Beiträge von guma

Hm, ich habe ja regelmäßig mit A-Gitarren zu tun und dachte eigentlich, das Problem sei quasi dank besserer Qualität der herstellerseitig eingebauten Tonabnehmer ausgestorben. Vielleicht waren da zu viele UHUs, die ihre Modelle aus den 70ern ausgepackt haben ???

Wenn mal ein Modell dabei ist, das sehr blechern, dünn, spitz klingt, bearbeite ich es mit einem analogen, dynamischen Filter wie beispielweise BSS 901, oder ( da eigentlich ein einzelnes Filter genügt ) mit dem aus dem DPR 944. Damit kriege ich das wirklich gut hin. Ein Grund, warum ich weiter analoge Inserts in digitalen Pulten gut finde, da es bisher nur in wenigen Modellen dafür zufrieden stellende Emulationen gibt.

Besonders positiv ( BSS DI, Kanal einschalten, und dann nichts mehr machen :wink: ) habe ich verschiedene Modelle des Herstellers LAKEWOOD erlebt. Allerdings weiß ich nicht, welche pickups darin verbaut sind.

Doch wir haben eine "Kontrollmessung" gemacht. Die war auch etwas seltsam . Allerdings erst nach dem Hören...und bis uns die Ursache eingefallen ist, vergingen einigen Minuten.

Ein bisschen gesunder Menschenverstand und etwas Hörvermögen gehört halt schon dazu:

Zeltveranstaltung und Meßort wie in Gerts Zeichnung. Irgendwie waren wir aber mit unserem Ergebnis nach Messen und delayen nicht zufrieden. Was wars: Naturlich, das Delay auf den Omniouts der Yamahapulte hat nicht nur einen Delayzeitregler sondern auch noch einen on/off switch. :oops: :oops: :oops:

Sehr froh waren wir darüber, dass wir vorher unzufrieden waren und die Löffel noch funktionieren ! :wink:

Zitat von "billbo"

Prima goldene Grundregel. In der bösen dreidimensionalen Wirklichkeit oft leichter gesagt als getan .

Allerdings wirds deutlich einfacher wenn man das auf Bereiche einschränkt, in denen auch Publikum ist
:wink:

Zitat von "billbo"

Sehr schöne Beschreibung der Problematik. Ein paar weitere Anmerkungen/ Aspekte:

Auditorien sind häufig so aufgebaut, dass sie sich von der Bühne weg nach hinten mehr oder weniger halbkreisförmig aufweiten. Mit dem idealisierten Monodelay kommt man dort aus offensichtlichen Gründen oft nicht weit; das funktioniert zufriedenstellend so nur in der Sondersituation ‚ekliger langer Schlauch‘. Stattdessen betrachtet man die Bühne (bzw. das dort installierte Hauptbeschallungssystem) wohl oder übel als einen Punkt und stellt oder hängt die Delays je nach horizontalem Abstrahlungsvermögen und gewünschter Schallintensität in entsprechender Entfernung zueinander bzw. von diesem Punkt im Halbkreis auf. Schon aus diesem Grund ist die von bwaack erläuterte Problematik des L/R – Stereosystems oft ein echtes Ärgernis; in sehr vielen Situationen wäre die Monoampel über der Bühne akustisch die entschieden bessere Lösung.

Überhaupt noch nicht berücksichtigt wurde die Tatsache, dass sich die in gerts/ bwaacks Zeichnungen erläuterte Vektorproblematik nicht nur auf die Horizontale beschränkt. Selbst wenn wir nur vom simplen Idealfall EIN Hauptsystem/ EIN Delaylautsprecher ausgehen: die Dinger hängen in der Praxis 10m über uns. Gehen wir genau von vorn darauf zu ändert sich zwar unsere Entfernung zu beiden – leider aber nicht in gleichem Maße, weshalb mit jedem Schritt eine andere Delayzeit die ‚richtige‘ wäre.
Nebenbei sind aus diesem Grund auch sämtliche Angaben zum korrekten Timealignment zwischen Tops und Subs eines Systems Makulatur (und so manche Diskussion darüber Mumpitz), sofern sich diese in einiger räumlicher Entfernung zueinander befinden – sprich, Tops an der Truss/ Bässe vor oder unter der Bühne. Wem soll ich’s zurechtalignen, bitteschön? Dem Fan, der vor der Bühne steht? Dem Musikerpolizisten neben mir am FOH? Dem Zuhörer auf dem teuren Vorzugsplatz auf der Empore dahinter (für den ich u.U. sogar die Tops statt der Bässe verzögern müsste)?

Fazit: es gibt in der Praxis der dezentralen Beschallung keine korrekten Delayzeiten...

Bis zu genau dieser Stelle 100% Zustimmung. Sehr schöne Erklärung dafür, warum man sich genau überlegen sollte, wo man Lautsprecher platziert, wo die Bezugspunkte sind und für wen man delayt. :wink: Die Schlussfolgerung, dass man es dann auch gleich lassen kann mit dem Messen, resultiert aber daraus nicht zwingend. Das einzige, was ich daraus ableiten kann, ist doch, dass es einiger Überlegung bedarf, sich für vernünftige Messorte zu entscheiden. Natürlich hast Du damit recht, dass es immer eine gewisse Unschärfe im Zuhörerbreich gibt, und dass man sehr viel delayten nonsense erleben kann, allerdings finde ich die Denkbasis "dort wo die Pegel gleich sind, sollte die Laufzeit am besten stimmen" sehr hilfreich, um sinnvolle Messorte festzulegen. Selbst für die Frage "wie delaye ich stehende Bässe zu fliegenden Tops" kann man dann sehr schnell ein befriedigendes Ergebnis erzeugen.

So inzwischen sind wir bei firmware V2.03 und Editor V2.51 :wink:

Bevor ich hier wie versprochen ins Detail gehe, möchte ich hierzu

Zitat von "wora"

i don´t need:

eine woche mit 3 gigs auf verschiedenen M7CL, von denen NICHT EIN EINZIGES mit der neuen software "V2" ausgestattet war, obwohl es extra angefordert war!

mittlerweile hab ich routine im updaten von M7 pulten anderer firmen... warum sind die denn alle so unfähig?
die neue software gibt es schon seit mehreren wochen, es kann doch nicht sein das wir tourtechniker deren arbeit erledigen!?

nochmals sehr ernsthaft Stellung nehmen:

Leute das geht überhaupt nicht !!! Mußte das gestern selbst erleben. Mein freundliches Angebot, das update zu erledigen, wurde mit einer Ansage, die ebenfalls überhaupt nicht geht, abgelehnt. ( Mich als Babysitter für den Baybysitter abzulehnen, wenn ich mich von meiner allerhöflichsten und freundlichsten Seite zeige, ist einfach nur .... :wink: ) immerhin gibt es die Version 2 ja nun schon seit Juli und im FOH-Betrieb auch keinen Killer-Bug. Der Umstand, dass hier eine rasante Bugbeseitigungssession bis V2.03 stattgefunden hat, ist keine Entschuldigung. Eine Veranstaltungstechnikfirma ist ein Dienstleistungsbetrieb und Bandmixer sind ein Bestandteil der Kundschaft auch wenn einige Nasenbohrer das noch nicht mitbekommen haben. Ein nicht geupdatetes Digitalpult ist ein Pult ohne Service wie ein Analogpult mit ausgefallenen Kanälen, Wackelkontakten und anderen Unerfreulichkeiten ! Nur so zu Erinnerung: V1.17 ist Stand 12/08.
Da wie gesagt sessions aus V1 zwar problemlos in V2 gelesen werden aber eben nicht umgekehrt, hat das für mich bedeutet: Studiomanager löschen, Editor löschen, die alten Versionen installieren, ein sehr veraltetes Bandfile hochladen und darin aus dem Kopf restaurien, was sich alles geändert hat, was ohne das neue 'channel library feature' der V2 wirklich kein Spass auf dem editor ist.
Die Ansage, man solle eben auf einem Festival von dem Festival-Setup aus arbeiten, ist dann schlicht eine Frechheit, wenn die reale Zeit für Umbau und Soundcheck gerade mal 10 Minuten beträgt !!!!!!!! .... und nein, der wichtigste Vorteil eines jeden Digitalpultes gegenüber den Analogen ist nicht der Umstand, dass man weniger schleppen und verkabeln muß sondern die Speicherbarkeit der Anwendungen . Das sollte sich jetzt wirklich bis zum letzten Dorfbeschaller herumgesprochen haben.

Darüber hinaus sollten sich Pultbetreuer oder solche, die sich dafür halten, damit anfreunden, dass sich die Arbeitsweisen der Mixer, die da kommen, von den eigenen gewaltig unterscheiden können, ohne dass das schlechter sein muß. Das hat etwas mit Klugheit, Umsicht und Toleranz gegenüber anders Denkenden zu tun. Ausserdem gibt es leute, die die Möglichkeiten eines solchen Pultes wirklich ausschöpfen und Dinge wie beispielsweise der von mir vorgeschlagene "DEBOINGKER" sind von initialisierten Kanälen aus wirklich zeitraubend und unnötig mühselig zu rekonstruieren. Den Zugang zum wichtigsten, was ein Digitalpult kann, zu erschweren oder gar unmöglich zu machen ist für mich eine völlig intolerable Art der Freiheitsberaubung !

Bevor ich zu den Details des updates komme, hier nochmals das Plädoyer für das Pult-Läppe-Netzwerk auf dem Job. Neben den früher schon genannten Vorzügen in der Visualisierung, die der eine oder andere für sich persöhnlich als nicht nötig betrachten mag, gibt es nun wichtige neue Gründe, dass zum Standard auf dem Job zu machen:

Der Editor wurde erheblich aufgewertet. Die wichtigsten features wie der Zugriff auf die UDKs wie beim LS9 und die 'channel library' machen das Vorbereiten zu Hause jetzt deutlich komfortabler. Die channel library erlaubt aber auch das Ersetzen von Kanälen einschliesslich der gains, was ja beim Kanäletauschen im Pult nicht so geht und daher von manchen bemängelt wurde. Das bedeutet für das Vorgehen auf dem Job, das der online-Läppe jetzt ermöglicht, als Kompromiss für ein Festivalsetup auf die Schnelle nur ein paar komplette Eingangskanäle für heikle Quellen mit eventuell mitgebrachten Mikros aus der library des Bandmixerfiles via Läppe ins Festivalfile zu verfrachten, was bisher so nicht möglich war. Die o.g. Situation hätte dieses feature gerettet.

Ich unterbreche an dieser Stelle um später auf die Pultseitigen Verbesserungen wie die 'global paste' funktion einzugehen. Bis bald.

Zitat von "lorien"

Alle Theorie ist müßig, wenn die Laufzeit der PA unbekannt ist (Front und Delyline sind ja selten identisch) und die akustischen Eigenschaften der Location alles andere als Lehrbuchhaft sind.

Das macht nichts. Moderne Meßprogramme sind in der Lage, auch geräteseitige Laufzeiten herauszumessen ( wenn man das möchte :wink: ) oder noch besser einfach die Differenz aus den tatsächlichen Laufzeiten zu rechnen, wenn man es richtig macht. Das geht schnell und genau und unabhängig davon wie "schwierig" die Akustik ist. Man muß sich das nur so einrichten und verstehen, dass man Lautsprechersignale und Reflektionen unterscheiden kann.
:wink:

Zitat von "gert"

Delays von der Seite sind so wie tontechnisch rueckwaerts fahren.

LOLOLOL, Der ist echt gut. Werde ich mir merken :wink:

Damit es von der Seite einigermaßen funktioniert kann mann zwei Sachen machen:

1. Man sorgt dafür, dass der ( seitliche ) Lautsprecher möglichst nach hinten gerichtet ist, damit die Überlappung dahinter stattfindet.

2. Man muß einen relativ kleinen Abstrahlwinkel wählen und damit der auch eingehalten wird, der Größe der Box entsprechend, diese mit einen Hochpass betreiben, der die untere Grenzfrequenz der Box auf den vom Abstrahlwinkel her kontrollierten Bereich einschränkt.

Damit sorgt man dafür, das die Haassche "Grau"zone möglichst klein bleibt und keine 'crossfire' Situation entsteht.

Ich meinte jetzt das zweite, das Falsch-Bild als richtiges Beispiel für falsches Messen ! Alles klar ?

Das erste Bild funktioniert für den gezeigten Aufbau vor allem deshalb, weil es das Auditorium korrekt berücksichtigt. Die Messorte sind so gewählt, dass nur zwei ( ! ) Messungen sowohl mutmaßlich die Zone ähnlicher Lautstärke ( die man ja auch ein bisschen selbst über eine geeignete Matrix in der Hand hat :wink: ) erfassen, als auch in einem repräsentativen Zuhörerbereich messen. Das ist für eine Show mit kleinem Vorbereitungszeitfenster sicher der 'best deal'. Gerts 'Prinzip der gleichschenkligen Dreiecke' macht es zwar für diese besondere Art der Anordnung relativ einfach und ist für mobile Beschallungen sicher unter dem Gesichtspunkt der Machbarkeit für einen sehr beschränkten Zeitrahmen sehr sinnvoll, allerdings lässt sich daraus keine allgemeingültige Regel ableiten. Für andere Anordnungen muss man die oben genannten Fragen sicher wieder neu stellen und kommt dann möglicherweise zu anderen Ergebnissen. Sehr hilfreich zum Verständnis für Leute, die tiefer einsteigen wollen:

http://www.amazon.de/Sound-Systems-Optimization-Techniques-Alignment/dp/0240520203/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1251987356&sr=8-2

Äh ja und es ist von Seitenzahl und Format eher kein Taschenbuch sondern ein tolles Werk mit vielen sinnvollen Abbildungen. :wink:

Hmmmmh.........??

Zur Wahl des Messorts nochmals folgende einfache Überlegungen:

1. Wie kann ich meine Lautsprecher positionieren, dass ein möglichst großer Publikumsanteil einen möglichst großen Direktschallanteil aus einer Quelle ( einer Stereoquelle ? ) hört ?

2. Die Laufzeitdifferenz zwischen zwei ( oder mehreren Lautsprechern ) muß dort am geringsten sein, d.h. das Delay am genauesten stimmen, wo die Lautstärken der Quellen am ähnlichsten ( gleich ? ) sind.

3. Befindet sich an diesem Ort ( an diesen Orten ) Publikum und welchen Stellenwert gebe ich ( respektive der Veranstalter ) dieser Zuhörerzone ?

Diese drei Punkte empfehle ich in einer Schleife mehrfach abzuarbeiten bevor man misst. ( hat mir immer sehr geholfen )

Daraus folgt für den Threadstarter: Wenn es keine Zonen der Überlappung bei ähnlicher Lautstärke für eine relevante Publikumsmenge gibt, ( und so lese ich das ) braucht es auch kein Korrektur-Delay zwischen mehreren aufgestellten Lautsprechern !

Daraus folgt aber auch, dass es für den Messort keine einfachen geometrischen Spielregeln gibt. So ist es völliger nonsense, auf durch die Lautsprecher gelegten geometrischen Achsen Messungen zu veranstalten, wie es Gert bereits sehr schön in seiner 'falsch'-Skizze ( letztes Bild ) gezeigt hat, da diese in der Regel überhaupt nichts mit Zonen der Überlappung in gleicher Lautstärke und ebenfalls praktisch meist nichts mit Orten des größten Zuhöreraufkommens zu tun haben.

Kommt mir jetzt irgendwie bekannt vor Wurde ich dafür nicht schon mal für bescheuert erklärt Scheint aber wohl eher kein Pultherstellerproblem zu sein und verlangt offensichtlich in all der IT-Mathematik nach ein bisschen Trial and Error :wink:

Macht nix, ich bin als Mixer auch nicht nur in "unserer Ecke" unterwegs

Zitat von "sascha-kohl"

Hab ich vor einiger Zeit folgenden Test gemacht:
CD-Player ans M7, dann zwei Stacks aufgebaut, jeweils Q-Sub - Q7 betrieben an jeweils einem D12.
So dann bin ich einmal analog out auf den einen D12 und einmal digital AES/EBU auf den anderen D12.
Jetzt kann man schön hin und herschalten und man kann sehr gut feststellen, dass das alles andere als gleich klingt.
Und das liegt nicht daran, dass ich behaupten will, dass ich die besten Ohren der Welt hab, sondern weil es eben unterschiedlich ist wie Tag und Nacht. Und bevor du es erwähnst, ja die beiden Seiten wurden auch getauscht um auszuschliessen, dass es die Boxen, die Räumlichkeiten etc. sind.
Jetzt habe ich lediglich den Ausgangswandler des M7 durch den des D12 ersetzt.

Das darf man sich jetzt auf der Zunge zergehen lassen :lol: Es besitzt die Beweißkraft einer Rede im deutschen Bundestag.

Diese von einem gewissen Guma vor Jahr und Tag vorgeschlagene Vorgehensweise ( Dank an Theo und Ralf, die mich darauf hingewiesen haben ) gibt lediglich einen Hinweis darauf, dass das Vermeiden einer doppelten Wandlung inklusive der dazwischen liegenden analogen Kabelstrecke zu klanglich besseren Ergebnissen führen kann. Da der DA-Wandler D12 in beiden Fällen im Signalweg liegt, und im einen Fall sowohl der M7 DA - als auch der D12 AD - Wandler weggelassen werden ist die Beweiskraft dieses Experiments für die Qualität des M7 DA-Wandlers so hoch wie Grimms Märchensammlung

Zitat von "christopher hafer"

......Autofunktionen schalte ich regelmäßig aus, und ich mag auch eine höhere Parameterfülle (z.B. Soft Knee/Hard Knee).

Konkret: Wenn Du schon einen BSS samt Deeser hast würde ich Dir zu einen zweiten 1066 raten. Der ist wesentlich günstiger und z.T. gebraucht Spottbillig zu bekommen (er ist auch zu unrecht stark unterbewertet, noch mehr das Schwestermodell 1046), wobei ein gebrauchter SPL kaum teurer ist.
Mit beiden machst Du sicher nichts falsch.

Das würde ich jetzt so wörtlich unterschreiben

Das wäre mir auch sehr recht. Ich kann dieses unbewiesene Gequatsche wirklich nicht mehr hören. :roll:

Namen der nicht updatenden Firmen bitte per pm an mich !

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

wenn das delay aber in einem 80m entfernten zelt (?!?!) steht, ist der direktschallanteil von der front wohl nur noch sehr gering. einerseits aufgrund der entfernung, andererseits aufgrund der dämpfung durch die zeltwände. also überschlägig die entfernung geschätzt (+/-10m, genauer muss es nicht sein) und früher feierabend gemacht .

Da steckt die wichtigste Kernwahrheit fürs delayen drin:

Das Delay muß um so genauer stimmen, je ähnlicher die Lautstärken sind. Was zieht ihr daraus für Schlußfolgerungen für die eigentlich interessanteste Frage nämlich den Messort ?

Zitat von "sascha-kohl"

Ich würde es begrüssen, wenn man in diesem Forum mal seine Meinung sagen kann ohne angegriffen zu werden, das würde viel mehr helfen und auch mehr Spass machen.

Wenn man Standpunkte vertritt, die möglicherweise zu Kontroversen führen, und diese Standpunkte dann, sagen wir mal, "salopp imperativ" formuliert, erzeugt man zwangsweise entsprechend formulierte Reaktionen, die nicht so sehr als Angriff aufzufassen, sondern vielleicht eher als eine Folge von "Induktion von Selbstbestrafung" zu werten sind.

Will sagen: Sich über die Erzeugung von derart vorhersebahren Reaktionen zu wundern ist "scho a bisserl naja" .....

Das glaube ich eher nicht. Das japanische Hirn ist ja bekanntlich linkshemisphärisch unemotional dominiert. Es wurde eher ganz einfach die Wunschliste nach Anzahl der Nennungen abgearbeitet, so war ja der Ruf nach der Möglichkeit einen ganzen Kanal im Editor abzulegen besonders laut, ebenso das UDK feature für den Editor wie im LS9 oder das global paste feature, das für die Nachbearbeitung von szenischen Abläufen unabdingbar ist. So fand wohl auch der Monowedge-Fader Einzug, der meiner Meinung nach durch den großen, "vereinzelten" Monitorregler so ein bisschen unnötig ist, von den Kollegen weltweit aber massiv gefordert wurde. Ich denke nicht, dass es dazu sehr viel "Konkurrenzdruck" gebraucht hat.

Ja, die Split-Lösung wäre für Leute, die den Kanal für Monitor tatsächlich anders bearbeiten wollen, z.B. den Kanal-EQ oder Comp. Ein Beispiel: Compressor auf Keyboard - Für FOH eine Einstellung, die hilft, im Mix die gefühlten Lautstärkeschwankungen der unterschiedlichen Sounds auszugleichen, - für Mon eine andere Variante mit sidechain - EQ um dem Keyboarder den Biss aus den 2" Treibern zu nehmen :wink: