Beiträge von guma

So, nach einem Jahr intensiveren Experimentierens habe ich mich entschlossen, euch diese kleine Idee nicht vorzuenthalten:

Der Deboinker .
Der Wunsch, eine kurze, knackige Snare zu hören, mit schönem "Krack", sattem kurzem Grundton und einem präsenten und gleichzeitig dichten Teppich ohne das typische Jaulen und Boingen, wie es durch schlechtes Stimmen, miese Felle, dröhnige Kessel und unmotivierte Drummer entsteht und uns gerne als "natürlicher" Klang verkauft wird, zu hören, wird leider für eine Mehrzahl von uns zu selten erfüllt. Der Wunsch nach Stimmen des Instruments wird für gewöhnlich mit einem kurzen aber bestimmten: "Des ghört so" erstickt. Seit vor einigen Jahren der Transient Designer geboren wurde, schöpfen einige von uns Hoffnung dem ein klein wenig begegnen zu können.

Hier der Weg mit relativ konventionellen Mitteln dem Phänomen 'Boing' entgegen zu treten.
Wir bauen uns
1. ein 'time crossover', eine Zeitweiche mit der wir den Pegelverlauf der Snare über die Zeit manipulieren
2. ein 'frequency crossover', eine Frequenzweiche, mit der wir den Frequenzgang über die Zeit manipulieren

Wir nehmen ein ordentliches, nicht zu präsenzbetontes Snaremikro, z.B. ein Audix D3,D1, Sennheiser e905 u.s.w., dazu einen Compressor mit regelbarer 'attack' und 'release' Zeit, z.B. einen dbx 1066. Jetzt kommt das Schwerste: Wir verabschieden uns von der dämlichen aber immer wieder zu lesenden Vorstellung, ein percussives Signal bräuchte unbedingt eine kurze 'attack' Zeit. Das ist Quatsch !!! Statt dessen machen wir Folgendes: Zunächst stellen wir eine hohe Kompressionsrate ( 6:1 ) und einen niedrigen Threshold sowie die kürzeste attack zeit und eine mittlere release Zeit ein und machen damit die Snare erst mal völlig platt. Dieser fast 'wegkomprimmierten' Snare öffnen wir nun auf der Zeitachse ganz vorne ein Fenster, in dem frühe Anteile ( unser ersehntes 'Krack' ) unkomprimiert durchkommen, in dem wir die attack Zeit deutlich verlangsamen. Das 'Krack' wird jetzt also wegen des "zu langsamen" attacks nicht komprimiert, das spätere 'Boing' jedoch maximal komprimiert ! Die release Zeit stellen wir nach dem Tempo des jeweiligen Stückes so ein, dass sich der Kompressor bis zum nächsten Schlag gerade wieder erholt. Das so erzeugte Signal klingt schön knackig, der laute Anfangsteil ist quasi unkomprimiert (!), allerdings fehlen ein wenig Höhen und vor allem der Teppich.

Um dem Teppich zu seinem Recht zu verhelfen, lasst euch bitte dieses wunderschöne Billbo-Zitat auf der Zunge zergehen:

Zitat von "billbo"

.....- Du versuchst den Snareteppich hörbar zu machen, indem Du hohe Frequenzbereiche im Kanal anhebst. So fatal wie oft gesehen. Da oben ist kein Teppich! Bevor Du den hörst, hörst Du alle hohen Frequenzen der Umgebung. Und eine HiHat hat viele hohe Frequenzen....
Wenn Du einen teppichlastigen Snaresound wünscht, nutze das Snare Bottom Mikro; dazu wurde es erfunden. Bei Kanalmangel tut’s dafür notfalls schon ein in einem Zweig polaritätsgetauschtes Y – Kabel. Nicht ideal; aber ALLES ist besser als der Versuch, durch heftiges selektives Anheben bestimmter Frequenzbereiche mit einem Mikro etwas übertragen zu wollen, was nicht da ist.
- Überprüfe kritisch, was Dein Kanalkompressor macht. Klingt banal, ist aber in Zeiten unbegrenzter Digitalpultkompressorflut ein typischer Anwenderfehler, den man auch bei gestandenen Profis immer wieder beobachten kann......

Ich gestehe, dass ich 30 Jahre Snare mit nur einem Mikro gemacht habe und das Bottom Mic unnötig fand.... und natürlich habe ich am Snare-Mic kräftig Höhen angehoben..... :oops: :oops:
.....allerdings hat mich die oben begonnene Taktik endlich auf die Spur gebracht. Um den Teppich wiederzuholen, den wir nun mit dem Boing zusammen wegkomprimiert haben, brauchen wir das Bottom Mic ! Wir lassen das Snare Top Mikro oben herum flat, unterstützen den Deboink-Effekt, indem wir nur wenig all zu hohl klingende Mitten heraus nehmen und lassen das Top mic sonst am EQ unbearbeitet.

Als Bottom mic habe ich viel ausprobiert: AKG C451B, CK91, CK93, C535EB, C414TLII, C414XLS, beyerdynamic M201, M420, M422, Neumann KM140. Die Kondensatormikros natürlich mit der maximal möglichen Vordämpfung. Ergebnis: Allgemein waren alle Supernieren sehr viel besser, was Übersprechen von HH oder Bassdrum oder sonstiger Umgebungsgeräusche angeht als die Nieren. Am besten gefallen haben mir die billigste Variante ( M422 ~ 40 € gebraucht ) und die teuerste ( AKG 414 TLII in Supernierenpos. mit stärkster Tiefenabsenkung ~ 550 - 650 € gebraucht). Bei beiden Mikros war sowohl die Nahefektkompensation, die am M422 am ausgeprägtesten ist, als auch die Höhenanhebung ( beim 422 ein "peak" bei 8k ) sehr nützlich.

Dann benutzen wir den Kanal-EQ als Weiche. Für Pulte mit regelbarem hochpass empfehle ich diesen bis 600Hz hochzukurbeln, bei einfacheren Pulten Bässe weg und lowmids weg, schon gibt es kein 'Boing' mehr auf dem Bottom Mic ! Danach fügen wir ganz nach Geschmack und ohne schlechtes gewissen ein paar Höhen hinzu und schieben das dezent zum Top dazu. Man braucht wirklich nur eine kleine Portion . Mit einem weiteren Kompressor und kurzer attack Zeit habe ich nicht so gute Ergebnisse erzielt, obwohl der Gedanke, einen Kompressor auf der Zeitachse erst "nach" dem 'Boing' für den Teppich zu öffnen, nicht ganz verkehrt ist. Viel besser hat das mit einem Gate und verlangsamter attack Zeit des selben geklappt...

So, bevor wir das jetzt diskutieren, empfehle ich dringend ein paar eigene Experimente. Ich denke die Richtung ist klar. Wenns nicht gleich klappt.... drann bleiben..... und für die, die schon alles wissen und alles kennen.... Ich bin ein alter Sack und lerne trotzdem noch dazu ... :wink:

Es heißt Dienstleistungsgewerbe ist aber in GER synonym für Servicewüste

@ o(fftopic)ton

Ich würde mal sagen: MENSCH MARCUS !!! ....

Hier der versprochene Expertenbeitrag. Vielen Dank an Christian, der sich für uns so viel Mühe gemacht hat:

Hallo Gunther,

nachdem mich alle Erklaerungsversuche nicht so recht zufriedengestellt haben, hier mein eigener (ganz einfacher, eigentlich nur Punkt 3.2.1, der Rest ist Vorgeplaenkel und Gedankenexperiment).

1.) Vergiss einfach die Kugel und Acht Additionen

2.) Vergiss einfach die Art der Abstimmung der Membran (fest oder schlaff, d.h. mit hoch oder niedig abgestimmter Eigenresonanz); diese Abstimmung hat naemlich nur auf den Frequenzgang einen Einfluss (Kugel = hoch abgestimmt -> federgehemmte Auslenkung, Acht =tief abgestimmt->massegehemmte Auslenkung), ansonsten haette die Acht einen mit 6dB/Oktave zu tiefen Frequenzen hin abfallenden Frequenzgang. Auf die Richtcharackteristik hat diese Abstimmung aber gar keinen Einfluss.

3.) Ich mag gerne Grenzwertbetrachtungen (lim->0 oder lim->inf.), dann werden die Modelle meistens ziemlich einfach.

3.1) Betrachten wir einmal eine Kleinmembrannierenkapsel mit einer Membran und rueckwaertigem Schalleinlass und setzen diese einem statischen Gleichdruck aus (lim(f)->0Hz!). Die Membran erfaehrt von beiden Seiten die gleiche Kraft und wird daher gar nicht ausgelenkt, folglich liefert sie kein Ausgangssignal.

3.2) Diese Grenzwertbetrachtung wenden wir nun auf das Grossmembran Doppelkapselmikrofon an: Hier wird das Laufzeitglied der jeweiligen Membran durch die abgewandte Membran und feine Bohrungen gebildet (ich mag den Begriff Laufzeitglied nicht so gerne, im Grunde genommen ist es eher ein daempfender Stoemungswiderstand, der den auf die Membranrüeckseite eintreffenden Schall soweit daempft, dass sich eine Richtcharackteristik ergibt.

Die Richtcharakteristik der Doppelmembrankapsel wird ueber die an die rueckwaertige Membran angelegte Polarisationsspannung erzeugt: Ist diese genau so hoch wie die der vorderen Membran ergibt sich Kugelcharakteristik, ist sie umgekehrt polarisiert, loeschen sich für aus 90 Grad eintreffen Schall erzeugten Signale genau aus, da auf beide Membran exakt die gleiche Kraft wirkt, diese aber Spannungen mit umgekehrten Vorzeichen erzeugen.

Fuer die Nierencharakteristik wird die rueckwaertige Membran gar nicht polarisiert, sondern wirkt als Passivmembran (und 'Laufzeitglied', da sie ja schalldurchlaessig ist.

3.2.1) Jetzt kommt das Eigentliche: Was passiert bei 0Hz?

- Die Kapsel ist nach meinem Modell nun ein druckdichter 'Behaelter' (von feinen Kapillaroeffnungen einmal abesehen, die interessieren mich hier aber nicht).
- Beide Membranen werden gleichmaessig ausgelenkt (das ist der eigentliche Unterschied!).

- Eine der beiden Membranen ist polarisiert und erzeugt daher durch ihre statische Auslenkung eine Ausgangsspannung, diese ist genau halb so gross wie die statische Ausgangsspannung bei Polarisierung beider Membranen.

3.2.1) Gedankenexperiment:

Was wuerde passieren, wenn man die ruekseitige Membran mit einer dichten Platte verschliesst.

( Anmerkung von GUMA: Das träfe wohl dann mit Ausnahme der Kapillaren auch für TLM 103, C214, also "Einzelmembran-Großmembran" zu )

- Die vordere Membran wuerde doppelt so stark ausgelenkt da der Druck (p) gleichbleibt aber da p=f/A (Druck (p) gleich Kraft (f) durch Flaeche (A) ) konstant ist sich bei halber Membranflaeche (A) die Kraft (f) und damit auch die Auslenkung verdoppeln muss (beim Druckempfaenger ist die Membranauslenkung federgehemmt, s.o.), verdoppelt sich die Ausgangsspannung genauso wie bei offener Doppelmembrankapsel mit Polarisierung beider Membranen.

4.) Ergebnis:

Das bedeutet, dass die Rueckwaertsdaempfung der Doppelmembrankapsel in Stellung Niere zu tiefen Frequenzen nur bis auf -6dB gegenueber der rueckwaertigen Empfindlichkeit des Druckempfaengers zunimmt! Dann ist die Rueckwaertsdaempfung sogar hier noch geringer als die einer breiten Niere (-10dB )

noch ein Nachtrag: Bei 0Hz hat die Empfindlichkeit des Mikrofons um 6dB, die Richtcharackteristik ist aber dennoch Kugel.

Ich nehme daher an, dass das Mikrofon einen in Stellung Niere zu tiefen Frequenzen hin bis auf -6dB abnehmende Empfindlichkeit hat und sich bei 0Hz die rueckwaertige und frontale Empfindlichkeit gleichen, also keine breite Niere, sondern sogar eine Kugel ensteht.

Dies alles ist natuerlich ziemlich akademisch, da kein Mensch die Mikrofonempfindlichkeit bei 0Hz messen kann und es sowieso ein Trittschallfilter hat, das unterhalb 20Hz alle Signale abfiltert.

Christian Langen
Leitung Entwicklung
Head of R&D

Schoeps Mikrofone
Schalltechnik Dr.-Ing. Schoeps GmbH
Spitalstr. 20

76227 Karlsruhe - Germany

Nein, allerdings stelle ich mir das so vor, und hoffe, dass eine Sache in Zukunft verhindert wird:

Ein großer Teil der Fehler, die die Pulte machen werden, werden sich so äussern, dass der Betrieb von Halbleichen, so wie wir ihn im Analogen kennen, nicht möglich ist.

Zitat von "simonstpauli"

Bei beiden Varianten gehört für mich ein fähiger, arbeitswilliger, ausgeschlafener und satter Babysitter dazu, damit es eine komplette Dienstleistung ist. Nur Midas & Co. oder PM5 abkippen ist es auch nicht wirklich.

Äh, ja und bei Digitalpulten, die wir gut kennen, machen wir s umgekehrt: Wir machen den Sitter für den Sitter

Oh jaaa. Gerade erlebt:

FOH: M7CL + Digico SD7 + 1 Systech mit Lake controler

Bühne: ein total gestresster Stagemanager mit Nichtmikrofoniermonitormann + 2 VT Lehrlinge
= mikrofoniere Dich selbst :wink: :wink:

Zitat von "simonstpauli"

Na, das schafft man doch gerade so in einer Umbauphase... *g*

Ja, ich brauche 8 min für einen kompletten recall. :wink: ..................und wenn nicht, dann ist es einfach ein analoges Pult wie ein H 2000 oder ein PM 4000.... äh, und ich bin mit Blick auf den Schirm in der Regel schneller als das Gequatsche von Herrn NEVE. :wink:

Ich habe ebenfalls dieses sehr nervige Problem. Mein DSL Modem ist 1 Jahr alt.

@ Soundklinik

Ich habe mir das nochmal angeschaut:

Ich kann in dem fraglichen Punkt ( Aufweitung der Richtcharakteristik für tiefe Frequenzen ) keinen relevanten Unterschied zwischen TLM 103 ( Einzelmembran ) und beispielsweise TLM 170 ( Doppelmembran ) finden weder in Theorie noch in Praxis. Da ich beide Mikrofone besitze, konnte ich die am Wochenende mal unter diesem Aspekt vergleichen. Ergebnis: Fehlanzeige. Der Unterschied Einzelmembran - Doppelmembran gibt keine Erklärung her. ( Wäre ja auch zu einfach gewesen )

Äh, nebenbei: Es ist bekannt, das Kleinmikrofone diesen "Aufweitungseffekt" auch haben. Die Frage war, warum er bei Großmembranen ausgeprägter ist. Würde der Effekt schlicht am Verhältnis Wellenlänge zu Membrandurchmesser liegen, müsste das eigentlich sogar umgekehrt sein ?!

Zitat von "Sound-Klinik"

Und denk doch mal nach: Wieso sollte eine Änderung des Kapseldurchmesser von 1 ... 2 cm bei Wellenlängen von mehreren Metern aus einer Niere urplötzlich eine Kugel machen ?
Das ist Blödsinn !

Das klingt "trivialphysikalisch" zwar vernünftig, muß aber trotzdem nicht zutreffen, denn ein solches Mikrofon besteht nun mal nicht nur aus der Membran.

Ich hab jetzt mal jemand angeschrieben, der es wirklich wissen sollte. Im weiteren Ansammeln von Spekulationen sehe ich keinen Sinn.

@ Soundklinik:

Liest Du eigentlich die Threads auch, in denen Du schreibst ?

Zitat von "guma"

2. Für tiefe Frequenzen weitet sich die Richtcharakteristik der Großmembranmodelle ausgeprägter als der Kleinmodelle zu einer Kugel aus. Diese Annahme kann ich zwar in sofern bestätigen, als dass verschiedene Autoren der gleichen Meinung sind:

Wuttke, Jörg: "Das Mikrofon zwischen Physik und Emotion" Vortrag, 20. TMT 1998 S. 11

......Physikalisch betrachtet haben Großmembranmikrofone wenig Vorteile aber einige Nachteile. Der charakteristischste Nachteil ist eine höhere Frequenzabhängigkeit des Richtdiagramms als bei Kleinmembranmikrofonen. Das führt immer zu einer klanglichen Verfärbung, die jedoch als "Sound" willkommen sein kann. Eine Richtcharakteristik, die sich bei tiefen Frequenzen zur Kugel aufweitet, bewirkt manchmal einen Klangeindruck, der mit "Wärme" beschrieben wird.

Ederhof, Andreas: "das Mikrofonbuch", GC Carstensen 1. Auflage 2004 S. 123

......Im Vergleich zu Kleinmembranmikrofonen ist die Frequenzabhängigkeit der Richtcharakteristik bei Großmembranmikrofonen oft erheblich größer - so wird bei einigen Großmembranmikros eine Nierencharakteristik zu einer Art Kugel. Das führt dazu, dass einige Großmembranmikrofone die tiefen Raumresonanzen stark mit aufnehmen, da die rückwärtige Dämpfung bei tiefen Frequenzen nicht mehr optimal ist.

Wie so oft im Leben, gibt es hierauf keine Pauschalantwort. Kondensatormikrokapseln werden zwar durch Feuchtigkeit betriebsunfähig solange sie nass sind, wenn sie jedoch rückstandsfrei abtrocknen, sollten sie danach wieder normal funktionieren. Weiter hängt es davon ab, wie dicht das Impedanzwandlergehäuse ist und ob die Elektronik gut geschützt ist. Bei allen Mikros, auch bei dynamischen, hängt es davon ab, ob die verwendeten Materialien ( Klebstoffe, Metalle, Folien ) wasserbeständig und korrosionsfrei sind.

Ich würde so vorgehen:

Warmluft ja, aber nicht zu nah draufhalten und nicht grillen !!!

dynamische mit Einsprechkorb - Korb abschrauben, bei der Gelegenheit reinigen und getrennt trocknen.

KMs - Kapsel, wenn modular abschrauben und getrennt trocknen aber nicht zerlegen !!! eventuell einen Impedanzwandler zur Kontrolle öffnen aber obacht: wenns nicht einfach geht, nicht erzwingen !!! Bei manchen Herstellern braucht man Spezialwerkzeuge.

GMs - zunächst nicht öffnen , um die Membran nicht zu weiter zu verunreinigen, sondern zuerst mit Warmluft vorsichtig trocknen. Dann eventuell Platine kontrollieren. Manche Hersteller machen das Öffnen sehr leicht ( Rode ) andere sind schwer zu öffnen. Bitte auch hier nicht erzwingen !!! Teure GMs einschicken.

@ Sounklinik

1. Ich heiße nicht Günther

2. Es gibt für die anschauliche Erklärung der Funktionsweise der umschaltbaren Richtkarakteristik sicher sinnvollere links als den von Dir angegebenen Mikrofontest aus 'MIX' , z.B. diesen hier: http://www.sengpielaudio.com/DoppelmembranK…tormikrofon.pdf oder diesen: http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/sc…t03mikrofon.pdf

3. Darüber hinaus gibt der link keinerlei Antwort auf die offene Frage nach der Aufweitung der Richtkarakteristik im Bassbereich. Ich jedenfalls kann keinen Zusammenhang erkennen ???

Zitat von "Sound-Klinik"

Hier wird es recht anschaulich (beim TLM-127) erklärt: http://www.barryrudolph.com/mix/tlm127.html (unter "Remote-Pattern-Control")

Nein, ich finde dort keine Erklärung für unser Problem und unser Thema. .... und selbst für das Verständnis der Umschaltung der Richtcharakteristik empfehle ich lieber, erst mal einen Blick in den "Ederhof" oder den "Görne". )

Zitat von "simonstpauli"

Mich würde interessieren, wie Dave Rat und die Clair Brothers ihre Selbstbausysteme...
http://ratsound.com/evolution/evol1.html
http://www.clairsystems.com/about/history.html?start=1
...heutzutage entwickelt hätten. Hätten sie ihre Denkansätze in einem Internetforum diskutiert?

Eben, man sollte nicht vergessen, dass

1. die heute etablierten Boxenhersteller allesammt mal selbst die Selbstbaufreaks waren und nicht Ingenieure, die nach dem Studium auf die Idee kamen: ich mach jetzt mal ne Boxenfabrik auf und

2. wie eben zitiert noch heute einige große Beschallungsfirmen irgend eine Eigenentwicklung im Sortiment haben, weil sie zu irgend einem Zeitpunkt mit dem Stand der Technik bei den Boxenbauern nicht zufrieden waren oder

3. große Verleiher bestimmte Produktlinien quasi "in Auftrag" gegeben oder zumindest maßgeblich mit angeschoben haben.

Zunächst mal Glückwunsch zur Entscheidung 'Bottom-Mic'. Ich plane schon seit Längerem einen etwas aufwändigeren Thread zum Thema 'Bottom Mic' und hatte da auch schon mal eine Voranfrage gestartet.

Die Frage ist natürlich, ob die Situation '+ Bottom Mic' sich nicht nochmals durch 'gutes Snare Mic + gutes Bottom Mic' weiter verbessern lässt. :wink: Darüber hinaus ist die Frage, ob man das bisherige Signalprocessing nicht komplett neu denken muß, sehr spannend.

Hier schon mal der Titel des neuen Threads:

DER DEBOINKER

Zitat von "mikroguenni"

.....die Möglichkeit des Druckausgleichs zwischen vorne und hinten. Bei sehr tiefen Frequenzen arbeitet das System dann tatsächlich mehr als Druckempfänger.

Na, das ist doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. :wink:

Was ich nicht verstehe ist, dass man kaum mal Beta 87C antrifft.

Zitat von "elektrikus"

OK, war vielleicht etwas fachchinesisch zu viel.

Nein, ganz im Gegenteil. Das war kein "fachchinesisch". Es fehlt einfach weiter eine ordentliche technische/physikalische Erklärung. Die kann ( für mich ) gerne noch erheblich fachchinesischer sein. Ich kann sie dann gerne wieder ins Deutsche rückübersetzen. :wink:

Frequenzgänge in unterschiedlichen Winkeln kenne ich für 0°, 90°, 180°, und bei Supernieren noch für 135° also nicht mehr als drei in einem Diagramm. ( Was natürlich nichts daran ändert, dass auch ich die von 'elektrikus' gewünschte Darstellung begrüßenswert fände für die, die sie interpretieren können ).