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Neues Benutzerkonto erstellenDies hat oft mit der Dämpfung zu tun und wird mit einer schlechteren bzw. ungleichmäßigeren Rückwärtsdämpfung erkauft.
Wenn Du das bitte genauer erläutern könntest ? So kann ich es beim besten Willen nicht verstehen. Hat es möglicherweise etwas mit der Ausgestaltung der Sacklöcher zu tun ? Könntest Du bitte ein typisches Beispiel nennen, damit diese Qualität irgendwie nachvollziehbar wird ?
Sieht mir eher nach Studioanwendung aus. Mir geht's vorrangig um Livesachen. Klar, cool wär's auf jeden Fall!
Nein, das RE20/PL20 ist ein ausgesprochen live-taugliches, robustes und von Bläsern sehr geschätztes Bühnenmikrofon, wenn man eine Stativlösung möchte. Es hat für die Bühne den großen Vorteil einer sehr konstanten Einhaltung seiner Nierencharakteristik bis in tiefe Lagen des Bariton Sax. Damit lassen sich sehr saubere, präzise Bässe und ein satter Monitorsound ohne Mulm in den Lowmids und Bässen erzeugen. Da es wenig Naheffekt hat ( durch Variable D, diese Technik macht das Mikro übrigens auch so groß ) , ist es auch weniger sensibel gegen Abstandsunterschiede zwischen Mikro und Instrument. Wenn man das Geld hat, ist es die beste Stativlösung und um Längen besser als ein 57 für diesen Zweck.
Als Clip empfehle ich ( wie viele andere auch ) das ATM350. Es genügt eins.
PS: beide Lösungen zig fach an mehreren T.O.P. Cover-Bands erfolgreich eingesetzt. :wink:
Sehr schön dafür ist ein RE20/PL20. Ist natürlich die Frage, ob man dafür so viel Geld ausgeben will.
Dai die Wellenfront zwar sphärisch ist, aber das Zentrum hinter den Boxen liegt, ist das 1/r² Gesetz auch auf dieses anzuwenden.
Anders gesagt: Aus Sicht des Clusters gibt es ein Nahfeld in dem die Pegelabnahme geringer als die bekannten 6dB pro Entfernungsverdopplung sind, und die Wurfweite nimmt abhängig von der Ausdehnung des Clusters auch bei gleichem Abstrahlwinkel (welcher im Übrigen auch immer bezogen auf das virt. Zentrum zu ermitteln wäre) zu.
Eben.... :wink: , ist Dir jetzt nicht aufgefallen, dass Jens nur 3 dB dazu gepackt hat ?
@ Kracky
Naja, dann finde ich aber den "Fortschritt" eher unbedeutend.
Jens, ich hatte hier mal zwei alte 15/3er Lautsprecher wie sie früher üblich waren, die hatten eine enorme Frontfläche, einen 15"er, einen 8"er und einen Selenium Schlitzstrahler, eine Programmleistung von max. 400W trotzdem waren die nur gut um kleine Beschallungen im Bereich von 10m abzudecken. Inzwischen habe ich hier 15/3er von Turbosound für eben auch solche Anwendungsfälle, die Frontfläche ist gerade mal die hälfte, aber der Wirkungsgrad ist weitaus höher, natürlich ist auch die Programmleistung gut doppelt so hoch, und wenn ich von der klanglichen Bewertung ausgehe, dann klingen diese selbst schon bei kleinen Leistungen weit druckvoller. Nutze ich nun die Möglichkeiten dieser Box mache ich gut 100 PAX auf gerne auch mal 20m, problemlos. Aber um nochmal auf deine Theorie ein zu gehen, würde ich beide nebeneinander stellen, mit exakt der gleichen Leistung anfahren würde die Turbosound aufgrund des höheren Wirkungsgrads trotz hälfte Frontfläche ein mehr an Beschallungsfläche abdecken.
Ist in dieser Turobosound-Box der Mitteltöner horngeladen ? Wenn ja, dann verhält es sich ja so: Verglichen mit einem Schlitzhochtöner mit breitem Abstrahlwinkel und hoher unterer Grenzfrequenz sowie einem einzelnen direkt strahlenden 8" Mitteltöner ( von mir auch liebevoll "Non Directivity System" genannt" ) ist ein System mit einer kleinen 1"Treiber/Hornkombination mit sagen wir mal 70° Abstrahlwinkel und einem Mittelton-"Stummel"-Horn vor dem 8" oder 6,5", das den definierten Abstrahlbereich des Hochtonhörnchens um eine Oktav nach unten erweitert, natürlich schon ein deutlicher Zugewinn. Allerdings halte auch ich den Unterschied zwischen einer solchen Box und einer Box mit einem 1,5" Treiber und einem Horn mit größerer Maulöffnung und entsprechend tieferer Übergangsfrequenz zum darunter arbeitenden Lautsprecher unter dem Aspekt Direktivität für marginal. Es kommt eben darauf an, was man womit vergleicht.
Wie definierst du denn "Wurfweite"? Pegel X muss erreicht werden, und die Entfernung, bei der er erreicht wird, ist die "Wurfweite"? Wenn ich eine 40x40° Box habe, die auf 20m 100dB bei 100W macht, dann gebe ich in eine ansonsten gleich aufgebaute 80x40° Box eben 200W, und schon habe ich den gleichen Pegel.
Kann es sein, dass Du für eine sphärische Schallausbreitung in dieser Rechnung eine klitzekleine Kleinigkeit vergessen hast ?
Ich mische mich ja hier für gewöhnlich nicht ein, aber das geht jetzt ein bisschen zu weit.
Die Determinanten für das Abstrahlverhalten eines Lautsprechersystems sind ausschließlich Abstrahlwinkel und Q-Faktor ( neudeutsch Direktivität ). Das gilt für Einzelanordnungen genauso wie für irgend eine Art von Array. Arrays ( egal welche ) ändern ihren Abstrahlwinkel oder/und ihren Q-Faktor mit Zunahme der Elemente immer frequenzabhängig. Ob ein Lautsprechersystem sich in einer Entfernung XY noch "ohrnah" anhört, hängt aussschließlich vom für diesen Hörort vorhandenen Direktschallanteil ab. Der wiederum ist davon abhängig, ob für die entsprechende Raumumgebung die o.g. genannten zwei Parameter vernünftig gewählt sind und ob die Lautsprecher vernünftig im Raum angeordnet sind. Durch welche Maßnahmen die Einhaltung der sinnvollen Abstrahlwinkel und der Direktivität erreicht wird, ist dafür zunächst mal völlig wurscht.
Für einen einzelnen Horntrichter wird die untere Grenzfrequenz, für die ein Horn in der Lage ist, einen kontrollierten Abstrahlwinkel bei einem bestimmten Q-Faktor zu liefern, durch die Größe der Maulöffnung bestimmt, ähnlich wie bei einem Cluster aus Lautsprechermembranen durch das "Nichtstattfinden" von Beugung oberhalb lambda/2. Der Abstrahlwinkel wird über die Hornkontur geformt. Hierbei ist die Länge nur eine von mehreren abhängigen Variablen. Verschiedene Mitteltonhornfortsätze, wie sie üblicherweise vor 10" Lautsprecher geschnallt werden, unterscheiden sich durch den Umstand, dass sie in aller Regel durch die heute gewünschten, kleinen Boxenformate für eine kontrollierte Abstrahlung hinunter bis zur "elektrischen" Grenzfrequenz des Antriebs im "stand alone" Betrieb viiieeel zu klein sind, nur sehr wenig in ihrer Kontrolle des Abstrahlverhaltens.
Eine Einführung einer emotionalen Größe "Wurfweite" ist in dem Zusammenhang mE WOODOO, unnötig, wischiwaschi oder wie ihr auch immer wollt.
Ich habe ebenfalls beide Mikros. Ich stimme Wolfgang zu. Sehr vereinfacht ist es so: Das pro35 klingt wie ein billiges Kondensatormikro, das 350 wie ein teures. Für Bläser finde ich die "Präsenzanhebung" des pro35 eher unerwünscht, für Toms eher vorteilhaft.
Ja, den Heißschokoladenmischer fand ich auch sehr geil !!!!!! Ich kann dem Ganzen eine durchaus humorige Seite abgewinnen. Wir können ja mal eine "die geilsten Referenzen" Sammlung machen. Auf jeden Fall ist es nützlich, die backgrounds des einen oder anderen "Foren-Dickhosenmischers" zu beäugen b.z.w. die Beiträge mancher Jungs mit deren "Referenzen" zu parallelisieren. :wink:
Das ist keine These sondern akustische Grundlagenkenntnis.
Ursache sind Kammfiltereffekte in der Rückwärtsdämpfung, deren Einsatzfrequenz mit steigendem Kapseldurchmesser sinkt.
Das erklärt zwar die Inkonstanz der Richtcharakteristik für hohe Frequenzen nicht aber die Änderung Richtung Kugel für tiefe Frequenzen. Es ist doch etwas komplexer, als es auf den ersten Blick aussieht. Interferenz allein kanns nicht sein, weil dafür die möglichen Gangunterschiede für tiefe Frequenzen selbst bei einer Braunmühl-Weber-Anordnung zu gering sind.
Ich denke, die Fehleinschätzung liegt eher an den üblicherweise leisen Quellen ( z.B. A-Gitarre in Kombination mit low Budget Lautsprechern oder zu kleinen Lautsprechersystemen mit unzulänglicher Direktivität ) oder am großen Abstand ( Der Herr Pfarrer 70cm vom Mikro weg... u.s.w. )
Nebenbei fällt mir dabei ein: "Herr Architekt das Mikro pfeift !" "Klar, das tauschen wir aus. " ( Schön, dass auf diesem Weg das eine oder andere Schoeps oder MBHO zu Leuten findet, die diese Mikros dann tatsächlich zu schätzen wissen .... was da schon alles aus Dummheit oder Profitgier 'gleich mit' ausgebaut wurde :roll: :roll: :roll: :wink: )
Gut, genau genommen ist das so. Fraglich aber, ob wissenschaftliche Abhandlungen zu diesem Thema (die ich z.Z. nicht greifbar habe) hier das geeignete Publikum finden.
Wenn ich so den aktuellen Verlauf des Threads betrachte, muß ich Dir recht geben. Dann scheint es tatsächlich 'Perlen vor die Säue' sich so viel Mühe zu machen. :?
Naja, bei Gelegenheit werde ich Jörg Wuttke persönlich fragen. :wink:
Äh, ja schön, aber darum gings jetzt gerade nicht, siehe Überschrift. :wink:
Ah, das hat sich jetzt wohl etwas überschnitten 
@ Christofer
Schön, dass Du eine gleiche Textstelle gefunden hast. Aber wie gesagt: Genau genommen ist es nur ein Hinweis, kein Beweis !
Die Stelle stammt tatsächlich aus der Nachnachlese im Lager in der Ergänzung zu diesem Thread: http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?f=24&t=62790&start=30 allerdings nicht aus dem eigentlichen Test. Diese Eigenerfahrung von mir bestätigt die Annahme von Christofer, ist allerdings leider kein Beweis.
Ok, ich beziehe jetzt mal Stellung:
Aus der Erfahrung gehen einige von uns ( mich selbst eingeschlossen ) davon aus, das zumindest eine Mehrzahl der Großmembrankondensatormodelle eine den Kleinmodellen gegenüber deutlich erhöhte Inkonstanz der Richtcharakteristik über die Frequenz aufweisen und widersprechen daher der Annahme von Tobias. Diese Inkonstanz weist unserer Meinung nach zwei Charakteristika auf:
1. Für hohe Frequenzen, d.h. Wellenlängen, die kleiner als das Membransystem sind, entsteht vornehmlich durch Interferenzen durch Partialschwingungen der Membran und Überlagerung mit Druckstauphänomenen vor der Membran eine eher supernierenförmige Richtcharakteristik, deren untere Grenzfrequenz mit Zunahme des Membrandurchmessers sinkt. Dieses Phänomen ist relativ leicht zu erklären und einigermassen unstrittig.
2. Für tiefe Frequenzen weitet sich die Richtcharakteristik der Großmembranmodelle ausgeprägter als der Kleinmodelle zu einer Kugel aus. Diese Annahme kann ich zwar in sofern bestätigen, als dass verschiedene Autoren der gleichen Meinung sind:
Wuttke, Jörg: "Das Mikrofon zwischen Physik und Emotion" Vortrag, 20. TMT 1998 S. 11
......Physikalisch betrachtet haben Großmembranmikrofone wenig Vorteile aber einige Nachteile. Der charakteristischste Nachteil ist eine höhere Frequenzabhängigkeit des Richtdiagramms als bei Kleinmembranmikrofonen. Das führt immer zu einer klanglichen Verfärbung, die jedoch als "Sound" willkommen sein kann. Eine Richtcharakteristik, die sich bei tiefen Frequenzen zur Kugel aufweitet, bewirkt manchmal einen Klangeindruck, der mit "Wärme" beschrieben wird.
Ederhof, Andreas: "das Mikrofonbuch", GC Carstensen 1. Auflage 2004 S. 123
......Im Vergleich zu Kleinmembranmikrofonen ist die Frequenzabhängigkeit der Richtcharakteristik bei Großmembranmikrofonen oft erheblich größer - so wird bei einigen Großmembranmikros eine Nierencharakteristik zu einer Art Kugel. Das führt dazu, dass einige Großmembranmikrofone die tiefen Raumresonanzen stark mit aufnehmen, da die rückwärtige Dämpfung bei tiefen Frequenzen nicht mehr optimal ist.
alledings liegen mir leider keine Messungen vor, die das bestätigen und ich habe bisher keinen Text gefunden, der eigene physikalische Erklärungsversuche für dieses Phänomen unterstützt. Dass das Phänomen nicht durch Doppelmembranmodelle ( Braunmühl-Weber-Prinzip ) eliminierbar ist, scheint, wie 'audiobo' bereits ausgeführt hat, plausibel, da für die Niere nur eine Membran polarisiert sein muß und die zweite lediglich als Passivmembran Einfluß haben könnte.
Ich suche weiter nach einem echten Beweis. Ich bin allerdings ( ... und das erwarte ich auch von anderen, die sich gerne weit aus dem Fenster lehnen ) so selbstkritisch, dass ich das oben Genannte lediglich als Hinweis verstanden wissen will.
@ wora
Nein das lese ich nicht so. Tobiasens Beitrag ist entsprechend allgemein gefasst:
"Großmembranen machen diesunddas..." mit dem 414 im Verlauf als Beispiel.
@ Familie Kammerer
Das Produktinfodiagramm ist natürlich erstens bis zur an Sinnlosigkeit grenzenden Abstraktion idealisiert..... und lässt zweitens trotzdem eben noch erkennen, das sich die "Niere" zu tiefen Frequenzen hin aufweitet. Zur Untermauerung von Tobiasens Annahmen ist es daher eher etwas dünn.
@ Christopher
Du kannst davon ausgehen, dass mir die Eigenheiten des Richtverhaltens dieser Mikrofongattung bekannt sind. (... ich kann mich nicht erinnern, im von Dir zitierten Thread MK4 für irgend etwas im theoretischen oder praktischen Vergleich herangezogen zu haben aber so ist das halt mit dem Zitieren :wink: )
Ich wiederhole mich gerne für Dich:
Unabhängig vom Wahrheitsgehalt genügt Deine Argumentation nicht um Tobias zu widerlegen, was insofern bedauerlich ist, als dass es ja eigentlich dringend nötig wäre. :wink:
... und noch ein kleiner Hinweis:
Unis geben für ihre Studenten gerne kleine Kompendien zur Zitierweise heraus z.B. diesen
Ich habe mir erlaubt den obigen Part aus diesem Thread http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?f=24&t=75489 abzutrennen, da er mit der 'Snaremikrofonie' nur noch sehr weitläufig was zu tun hat:
@ Tobias
Könnte es sein, dass Deine Annahmen zum Verhalten der Richtcharakteristik über die Frequenz bei Großmembrankondensatormikros nur dann zutreffen, wenn an Doppelmembransystemen die Richtcharakteristik 8 gewählt ist ?
@ Christopher
Könnte es sein, dass Deine Annahmen zur Richtkarakteristik von Großmembranmikros zwar möglicherweise richtig sind, allerdings zu deren Beleg die entsprechend korrekten, d.h. nachprüfbaren Zitate oder zumindest für andere Leser nachvollziehbare physikalische Erklärungen fehlen und daher unabhängig vom Wahrheitsgehalt den Charakter von Behauptungwen behalten ?
Nachdem, wie viele von euch wissen, die Fa. Strässer im Laufe der Jahrzehnte in ihren Festinstallationen Berge von Mikros unterschiedlicher Hersteller ( Beyerdynamic, Schoeps, MBHO/Haun ) verbaut hat, tauchen diese Mikros nach Umbauten und Renovierungen reichlich auf dem Gebrauchtmarkt auf. Dabei lassen sich natürlich etliche auf Grund ihrer markanten Erscheinung den "Originaltypen" zuordnen wie etwa Beyer M69 oder M160, andere wie manche Kleinkondensatoren nicht unbedingt. Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, die Strässer-Bezeichnungen in einer Liste den entprechenden Originaltypen zuzuordnen ?
Was ist z.B. ein Strässer CM 507 ? ( Ja, MBHO, aber welches Mikro ? )
