Beiträge von guma

Zitat von "ADMIN"

Ein Eq entzerrt/verzerrt das Signal elektrisch. Inzwischen sind die EQs mit Induktivitäten fast ausgestorben, wir haben also keine Sättigung mehr, die irgendwas weich verzerrt, ein wenig vereinfacht kann man sagen: Zwischen Grundrauschen und Clipping-Grenze ist ein EQ so gut wie pegellinear.

Bei einem Mikrofon sind etliche Dinge anders, beispielsweise

- Gerade dynamische Mikrofone haben keine harte Clipping-Grenze, sondern beginnen weich zu verzerren (weil das Magnetfeld nicht homogen ist, weil ein Übertrager in die magnetische Sättigung gerät...)
- Der Frequenzgang wird unter anderem durch mechanische Filter erzeugt, wo sich die Luft durch kleine Kanäle zwängt. Da sind wir dann bei höheren Pegeln in einem Bereich, in dem die Luft nicht mehr (näherungsweise) linear ist.

Zudem: Wir haben nicht nur einen Frequenz-, sondern auch einen Phasengang - beides zusammen bildet die Impulsantwort, mit dem sich jedes System innerhalb seines linearen Verhaltens beschreiben lässt. Gerade dynamische Mikrofone mit ihren vergleichsweise großen Massen haben ein viel komplexeres Ein- und Ausschwingverhalten als ein EQ und somit bei einem gleichen Frequenzgang einen ganz anderen Phasengang.

Erschwerend kommt hinzu, dass der Frequenzgang etlicher Mikrofone so verbogen ist, dass man ihn auch mit einem 6-bändigen vollparamtetrischen EQ nicht genau genug nachbilden kann.

Und: Alle bisherigen Betrachtungen gelten für einen gleichbleibenden Einfallswinkel. Sobald auch das nicht mehr gegeben ist, kommen weitere Unterschiede dazu.

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Ebenfalls sehr aufschlussreich in diesem Zusammenhang sind Ersatzschaltbilder, die die verschiedenen geometrischen und mechanischen Einflußgrößen berücksichtigen wie z.B. compliance, resistance und reactance nicht nur der Membransysteme sondern auch der Luftvolumina und Kanäle vor und hinter der Membran. ( z.B. in John Eargle ( ehem Präsi der AES ) The Mikrophone Book )

@ storma

Ich weiß nicht genau, aus welchen Beiträgen Du entnimmst, dass wir irgendwie gegen die Musiker arbeiten. Im Gegenteil wurde hier in mehreren Beiträgen aufgeführt, dass wir versuchen, den Wünschen von Musikern entgegenkommen,dass wir versuchen so zu mikrofonieren, dass das was die Musiker machen möglichst authentisch übertragen wird, dass wir von Musikern lernen u.s.w.( siehe mein Beispiel mit dem Bändchen des Gitarristen ) Ausserdem lese ich in Deinem Beitrag so, als hätten Musiker immer klare Vorstellungen von 'Ihrer' Mikrofonie, was zwar vorkommt aber nicht sehr häufig und in der Regel so, dass begründete Vorschläge gerne angenommen werden. Könntest Du bitte Textstellen nennen, auf die Du Dich beziehst und wo genau Du die Hausfrauenesotherik siehst ?

Ist es möglich, dass Du diesen Thread nur zu Bruchteilen gelesen hast, Ihn aber trotzdem gerne unsachlicherweise pauschal aburteilen möchtest ?

Und, weil es eigentlich auch hier hineingehört, aus einem anderen Thread:

Zitat von "wurzlsound"

Was ich eigentlich mit meiner Aussage bezwecken wollte ist:
Gitarre sollte mit jedem Mikro gehen und zwar ohne Schnickschnack.

Das hat ja überhaupt niemand bezweifelt. Genau wie man eben mit einem SM58 unter sinnvoller Nutzung des Naheffekts und der Präsenzanhebung einen erträglichen Bassdrumsound machen kann. In meinen Anfangszeiten, als die Auswahl an bezahlbaren Mikros noch klein war, war es üblich ( und von den Herren Zierenberg und Pawera, die die ersten Praxisnahen Bücher schrieben auch so empfohlen ), das "Mikro was übrigbleibt" vor den Gitarrenamp als unkritischste Quelle zu stellen. Es gibt logischerweise keinen zwingenden Erfordernisse für die Auswahl ausser dem Grenzschalldruck, also beispielsweise nicht wie: "Mit welchem Mikrofon wird ein leises akustisches Insrument am lautesten ?". Das war in meinem Fall ein Shure 515SB, ein Dosenöffner sozusagen. :wink: Das gilt natürlich für ein begrenztes Budget uneingeschränkt weiter. Wenn man allerdings mit den Ohren an die Sache geht, kann man es natürlich völlig anders machen und die Unterschiede sind groß. Das ändert ja nichts daran, dass es der künstlerischen Freiheit belassen bleibt, für einen gewünschten Schrottsound auch ein entssprechendes Mikro zu verwenden.

Zitat von "wurzlsound"

Was ich eigentlich mit meiner Aussage bezwecken wollte ist:
Gitarre sollte mit jedem Mikro gehen und zwar ohne Schnickschnack.

Das hat ja überhaupt niemand bezweifelt. Genau wie man eben mit einem SM58 unter sinnvoller Nutzung des Naheffekts und der Präsenzanhebung einen erträglichen Bassdrumsound machen kann. In meinen Anfangszeiten, als die Auswahl an bezahlbaren Mikros noch klein war, war es üblich ( und von den Herren Zierenberg und Pawera, die die ersten Praxisnahen Bücher schrieben auch so empfohlen ), das "Mikro was übrigbleibt" vor den Gitarrenamp als unkritischste Quelle zu stellen. Es gibt logischerweise keinen zwingenden Erfordernisse für die Auswahl ausser dem Grenzschalldruck, also beispielsweise nicht wie: "Mit welchem Mikrofon wird ein leises akustisches Insrument am lautesten ?". Das war in meinem Fall ein Shure 515SB, ein Dosenöffner sozusagen. :wink: Das gilt natürlich für ein begrenztes Budget uneingeschränkt weiter. Wenn man allerdings mit den Ohren an die Sache geht, kann man es natürlich völlig anders machen und die Unterschiede sind groß. Das ändert ja nichts daran, dass es der künstlerischen Freiheit belassen bleibt, für einen gewünschten Schrottsound auch ein entssprechendes Mikro zu verwenden.

Klar müssen wir immer die gesammte Audiokette im Auge ( Ohr ) haben. Man sollte aber schon, um die Dinge zu verstehen auch mal Teile davon analysieren.

Hier geht es mir mehr darum, unser Verhalten unter die Lupe zu nehmen. Deshalb hoffe ich auch vor allem um selbstreflektierende Beiträge, die das eigene "Mikrofonierverhalten" darstellen also das "Warum mache ich das eigentlich seit Jahren so, kann ich es begründen und könnte ich das nicht anders besser machen". In dem Zusammenhang finde ich Beiträge, von Leuten, die sich seit ewigen Zeiten im Besitz der absoluten Wahrheit glauben, eher kontraproduktiv.

Ein weiteres kleines Beispiel:

Vor ungefähr 14 Jahren, also vor der Zeit der Chinaböller, vor der Retrowelle u.s.w. stieß ich auf einen Gitarristen, der ein für mich damals unmögliches Mikro vor seinem Fender Twin hatte. Natürlich hatte ich schon die Platte vom Gitarrenampmikro und wie das auszusehen hätte und was dafür angesagt wäre auf der Lippe. Gott sei Dank habe ich einen Moment meine Klappe gehalten und abgewartet, was der mir über "sein" Mikro erzählte. Er hatte völlig unvoreingenommen und unbeeinflusst einen Riesenberg Mikros in dem Laden, in dem er arbeitete, durchprobiert und war genau an diesem Exemplar hängen geblieben. Es war ein beyerdynamic M500, also ein Bändchen, das eigentlich als Gesangsmikro gedacht war. Was soll ich sagen, sein Sound war großartig und natürlich brauchte das Ding EQ aber es klang einfach völlig anders, als ich es von den üblichen Verdächtigen kannte. Heute ist es schon fast ein Studiostandard, das Bändchen vor der E-Gitarrenbox, aber damals war es einfach ein Resultat der Ohren dieses Musikers. Mir hat das ziemlich zu denken gegeben und mich letztendlich angeregt, experimentierfreudiger zu sein

Zitat von "Schrumpeln"

Mikrofone sind Schallwandler, wenn man diese These, dass alle
irkos zu verwenden sind und der EQ alles hinbigen kann, warum reden wir dann so viel über den unterschiedlichen Sound von Boxen. Das ist doch das gleich am anderen Ende der Schallkette. Lautsprecher haben unterschiedliche Eigenschaften, und die Gehäuse auch. Sei es Richtwirkung oder Impulstreue. Mikrofone haben auch unterschiedliche Membrangewichte und folglich auch unterschiedliches Impulsverhalten. Auch die Richtwirkung von Lautsprecher und Mikrofon sind in gewisser Weise vergleichbar.

Wieso wird die Diskussion bei Mikrofonen geführt, aber nicht bei Lautsprechersystemen?

Genau !!! Gutes Beispiel ! Den gleichen Gedanken hatte ich heute Mittag auch. Bei Lautsprecherchassis ( in der Regel auch dynamische Wandler ) würde kein Mensch auf die Idee kommen, man könnte ihre unterschiedlichen Eigenschaften komplett per Equalizer egalisieren. Wir wissen alle, dass das nicht geht. Hier sind die Unterschiede ebenfalls in geometrischen und in Materialeigenschaften zu suchen. Ich hoffe, Christopher kann das für sich in die Mikrofonwelt übersetzen.

Zitat von "christopher hafer"

Leider machen gerade die meisten dynamischen Gesangsmikros diese unsägliche Präsensanhebung. Da kann ich gerne drauf verzichten.

Genau deshalb fehlt in meinem obigen Beitrag auch noch der Umkehrschluß

4. bei manchen Mikrofonen stellt der vorgeformte Charakter aber weiterhin ein Hindernis, einen aufgezwängten Eigenklang, den ich nicht haben möchte und der sich nicht so ohne Weiteres "wegequalizen" lässt, dar ( ich erinnere wieder an meine Einstellung zur Präsenzanhebung des 57 ). Auf solche Mikrofone verzichte ich weiterhin gerne zugunsten von neutraleren Exemplaren, die meine "Bewegungsfreiheit" weniger einschränken. Sie sind auch genau der Grund, warum ich am "Typ Fatalist" keinen Spass habe. Es ist doch klar, das man in der Not alles mögliche machen kann, ich kann damit auch ein irgendwie erträgliches Ergebnis erzielen aber das muß ja nicht sein.

Zitat von "christopher hafer"

Das ist mir schleierhaft. Warum sollten gerade Bändchen nicht ausreichend mit Frequenzgang "beschreibbar" sein? Die physikalischen Gesetze machen auch hier nicht halt.

Ok, sprechen wir mal über die von Dir so gerne zitierten physikalischen Gesetze:

Auch wenn Tauchspulen und Bändchen beide zu den dynamischen Wandlern zählen und die Wandlung unter zuhilfenahme eines Magnetfeldes passiert sind sie unter den Gesetzen der Mechanik mit einem Füllhorn von unterschiedlichen Merkmalen ausgestattet, die vor allen ihre Geometrie und Matrialkonstanten betreffen . Die Folge dieser Unterschiede kann man hören. Das magnetische Feldgesetz beinhaltet 1. diese Materialkonstanten und gilt 2., und hier wirds auch interessant, nicht für jeden Punkt innerhalb der Geometrie eines solchen Wandlers gleich. Hier unterscheidet sich die Schulphysik von der tatsächlichen ganz erheblich, weil die von einem homogenen System ausgeht, also dem linearen Anteil des B-Feldes, welches ein Mikrofon nicht selbstvertändlicherweise darstellt.

Man jetzt bin ich aber echt froh, dass es noch Kollegen gibt, die ihren Humor nicht verloren haben und Kollegen, deren Aufmerksamkeit das eine oder andere Widersprüchliche nicht entgeht. Natürlich gehört keiner von uns ganz zu einem einzelnen der aufgezählten Archetypen. Trotzdem existieren diese Archetypen in uns und sie beschreiben zusammen schon das, was in den Köpfen vorgeht.

Für mich selbst sehe ich das so: Mit zunehmendem Alter hat sich das geändert. Zum Typ 'Fatalist' habe ich egentlich nie gehört, wohl aber über eine lange Zeit zum Typ 'Puritaner'. Ich war felsenfest davon überzeugt, dass die ganzen Typen mit vorgeformtem Frequenzgang überflüssig sind wie etwa das Beta52. Das Credo war ganz klar: Ich mache den Sound ( zumindest das, was mir der Musker davon überlässt :wink: ) und nicht das Mikrofon und ein möglichst neutrales Mikro lässt mir dabei ( via EQ ) den größten Spielraum. Ich gebe das auch weiterhin als Empfehlung für Leute, die sich mit dem Mikro nicht festlegen wollen und einfach nicht das Geld haben, eine riesige Sammlung anzulegen.
In den letzten Jahren hat sich das bei mir allerdings etwas geändert, weil ich wirklich Zeit, Gelegenheit und Muße hatte, Dinge auszuprobieren ( nein natürlich nicht, indem ich auf Festivals Leute nerve ) und meine festgefahrene Meinug über Bord zu werfen. Einfach mal wieder genau hinhören und zu differenzieren, was ist der Musiker, was ist das Instrument und was ist das Mikrofon, so wie ich das mal vor 30 Jahren angefangen hatte in einem Musikladen, in dem ich in meiner Anfangszeit gearbeitet habe und in dem es auch sehr ruhige Zeiten gab.

Mein Ergebnis ist eben dies:
1. Mikros haben Charakter und der ist mit dem Frequenzgang allein einfach nicht zu beschreiben. Bestes Beispiel Bändchen. Sie haben einen Eigensound, den man mit dem Frequenzgang einfach nicht ausreichend beschreiben kann.
2. Es ist manchmal sehr praktisch einen vorgeformten Frequenzgang zu haben, wenn man sehr schnell ein bestimmtes Ergebnis haben will ( ich besitze z.B. eine MK40 Kapsel, die einfach mit der Membraneinspannung und akustischen Filtern so gemacht ist, dass sie genau dem entspricht, was ich an einer Hihat haben möchte )
3. Unter den färbenden Mikros gibt es einfach Klassiker, die durch ihre Eigenheiten bestimmten Instrumenten und bestimmten gewünschten Sounds entgegen kommen. Das ist tatsächlich fact of live, warum soll man es dann nicht auch so machen ?
und ( kleiner Nachtrag )
4. bei manchen Mikrofonen stellt der vorgeformte Charakter aber weiterhin ein Hindernis, einen aufgezwängten Eigenklang, den ich nicht haben möchte und der sich nicht so ohne Weiteres "wegequalizen" lässt, dar. Dann bevorzuge ich wieder ein neutrales Mikrofon.

Daher tendiere ich zwischenzeitlich zu Typ Pragmatiker und die 'Merkwürdigkeiten' in meinem Koffer sind bestimmt keine Exoten sondern eben keine "Standards", denn die bräuchte ich ja auch nicht mit mir herumzutragen. Dabei sind auch beileibe nicht nur Teuereien sondern auch Dinge wie ein M420N(C), was ja nun kein wirklicher Exot ist, aber einfach in meinen Malkasten gehört.

Zitat von "christopher hafer"

Der einzig relevante Maßstab beim Close-Miking auf Bühnen ist der On-Axis-Frequenzgang.
Es macht überhaupt keinen Unterschied ob ein EQ oder das Mikrofon selbst das Signal "entzerrt".
Selbst die Phasenprobleme bleiben die gleichen. Das ist Fakt

Ähh, das war der andere Thread. Wenn Du Dich jetzt ein wenig entspannen könntest. Nur davon, dass Du es jetzt immer wiederholst, wird es nicht überzeugender.

Zitat von "christopher hafer"

Wer hat denn wirklich die Zeit bei einem Clubgig oder gar auf einem Festival verschiedene Mikrofone an einem Instrument zu testen?

Ich denke so hat es auch niemand ernsthaft vor zu tun.

Zitat von "christopher hafer"

(ich weiß das weil ich auch "Diva" sein kann...)

Ja, davon bin ich wirklich überzeugt :wink:

Aus gegenbenen Anlaß die Grundsatzfrage ( Glaubensfrage ) fürs Bandgeschäft:

Ich nenne hier zur Diskussionsgrundlage ganz willkürlich und ohne Anspruch auf Vollständigkeit 5 Subtypen.

Der Fatalist:

braucht nur ein dynamisches ( SM57/58 ) davon einen ordentlichen Haufen und wenns schlimm kommt noch 3-4 Klein(membran)kondensatomics. Denn Rest macht er mit EQ.

Der Puritaner:

hat ein ähnliches Konzept, ( one for all ) hat aber gern einen Haufen "neutrale" dynamische Mikros ohne Präsenzanhebungsgebirge ( RE20, M88 ) und eine Hand voll kleinkondensatoren dazu. ( Es soll ja schließlich das Instrument klingen und nicht das Mikro )

Der Musiker:

hat gern für jedes Instrument ein spezielles Mikro, was dazu passt, wobei er sich beim "dazu passen" gerne auf sog. Standards verlässt und nicht so genau weiß woran das eigentlich liegt.

Der Pragmatiker:

Nimmt gerne Mikros, die der jeweiligen Quelle entgegen kommen. Kennt sich mit den Eigenschaften unterschiedlicher Mikros ziemlich gut aus und hat schon viel probiert. Schleppt daher einen Koffer mit allerhand 'Merkwürdigkeiten' mit sich herum. Braucht wenns schnell gehen muß wenig EQ und kann ein Konzert vom genullten Digitalpult aus starten.

Der Esoteriker:

sagt "EQ ist Gift" ( Mikros eigentlich auch, aber was will man machen ? ) Macht Experimente mit Kugelmikros. Macht wenns pfeift einfach leiser. Hat eigentlich das ideale Mikro noch nicht gefunden.

So und jetzt ihr.

Zitat von "christopher hafer"

Normalerweise muss ich selten den Gitarrensound drastisch verändern - ich bin auch der Auffassung dass dies der Job des Musikers ist. Gut, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich habe zur Zeit zwei Gitarristen, in völlig unterschiedlichen Bands, die das ausdrücklich so haben wollen:

Der eine hat sich durch Anhören davon überzeugen lassen und der andere kam von sich aus, ob wir das nicht so machen könnten. Ich pflege da eine fruchtbare Zusammenarbeit.

Ähnliche Intensionen führen ja auch zu solchen Dingen wie 'Mikro und DI-Signal' mischen, wobei ich mich bei Bass dafür nicht so erwärmen kann.

Zitat von "christopher hafer"

Zwei unterschiedliche Sounds lassen sich aber genau wie oben geschildert mit einem Mikro bestens erzeugen

Nein, das sehe ich nicht so. Es ist nicht das Gleiche und es hört sich auch nicht so an. So lässt sich beispielsweise neben den o.g. Unterschieden der durch den unterschiedlichen Naheffekt und die unterschiedliche Konsistenz der Richtcharakterisktik entstehende Charakter eines RE20 nicht so mit dem EQ nachbilden.

@ Christopher

Zwei unterschiedliche Mikros mit möglichst auch noch unterschiedlichen Wandlerprinzipien unterscheiden sich ja, wie Du selbst schon an anderer Stelle festgestellt hast, nicht nur im 'on axis-Frequenzgang'. Impulsverhalten, kompressionsänliche Effekte von dynamischen Wandlern bei hohen Lautstärken u.s.w. Obwohl das 'Prinzip Gitarrenlautsprecher' selbst um ein vielfaches träger als ein Mikrofon ist und der Gitarrenlautsprecher selbst sicher der relevanteste Filter, ergeben sich in der Summe deutliche Unterschiede. Selbst zwei dynamische Mikros ( mein persönlich ältestes Beispiel der Unterschied zwischen 57 und M69 ) können schon, durch einen EQ nicht mehr immitierbar, unterschiedlich klingen.

Jep, für die "Multimikrofonie" wie oben beschrieben kann ich wirklich keinen sinnvollen Denkansatz finden.
Für das Mikrofonieren mit zwei sehr unterschiedlichen Mikrofonen allerdings schon. Natürlich werden die dann aber sinnvollerweise in zwei Kanälen auch unterschiedlich EQ-t und unterschiedlich komprimiert, eventuell auch unterschiedlich mit Effekten versehen. Das kann man mischen, pannen oder auch einzeln in unterschiedlichen Stücken einsetzen. Tatsächlich können diese zwei Sounds schon vom Mikrofon her sehr unterschiedlich sein. Ich nutze z.B. oft das NT2A zusammen mit einem alten 548 oder einem M160 oder einem RE20. Das klingt schon bei gleichem Kanalsetting sehr unterschiedlich.

Was ich nicht so richtig verstehen kann ist 'zwei gleiche Mikros an einer Box'. Entweder kann man ein Mikrosignal auf zwei kanäle splitten und dann unterschiedlich weiterbearbeiten oder man mikrofoniert zwei Boxen, die räumlich von einander getrennt sind oder zwischen denen der Gitarrero einen eigenen Stereoeffekt hat.

100% Zustimmung. Es gibt auch meines Wissens keinen Adapter zwischen der Bajonett Verbindung der SE300B mit den CK9... Kapseln und dem Schraubgewinde der CK1.

Der Empfehlung MC930 Beyerdynamic für diese Preisklasse kann ich mich ebenfalls nur anschliessen.

@ ton thorsten

Um welchen preamp handelt es sich denn genau ? Bin beim Suchen auf den EP84 gestoßen. Der könnte ja sowohl Insert als auch, falls später gewünscht, eine nachrüstbare Wandlerkarte. Wenn das bauteil- und verarbeitungsmäßig was taugt, wäre das eine sehr günstige 8-Kanal-Insert-Erweiterungslösung und man könnte damit auch eine echte Kanalerweiterung machen, so wie ich es mal mit dem presonus Digimax LT vorgeschlagen hatte, was aber deutlich teurer wäre als das SM pro audio Teil.

OK.

@ Threadstarter

Solltest Du auf Meinungen, die anders sind als Deine eigenen, keinen Wert legen, hätte ich da einen einfachen Tipp....

Ansonsten entschuldige ich mich hiermit an Deiner Stelle bei allen Schorschis dieser Welt, die Du so großzügig synonymisiert hast.

... und selbstverständlich wünsche ich Dir und Deiner vierköpfigen Familie auch im wirschaftlichen Sinne alles Gute.

Ich hole diesen alten Kram noch mal hoch, weil ich Fehleinschätzungen meinerseits gerne korrigiert wissen will:

Ich hatte jetzt gerade die Gelegenheit einige Tests mit einem MD421 durchzuführen und fand folgendes einfaches und verblüffendes Ergebnis:

Trotz Kompensationsspule können beliebige Gerätenetzteile ein MD 421 zum Brummen bringen, man muß nur nahe genug heran !!! in einigen cm Abstand ( so wie bei obigem Leslie ) brummt das ganz schön Es ist definitiv keine mikrofonische Aufnahme. Es hängt vom Winkel des Mikros zur Quelle ab und könnte doch ein induktives Problem sein.

... ähh ja, nur so zur Erinnerung, dies ist nicht der LS9 pro und contra Thread und nicht der analog vs. digital Thread.... sondern der
Praktisches Arbeiten mit dem LS9 Thread :wink:

Zitat von "R880"

Es wird in Zukunft viele Veranstaltungen geben, wo der Techniker fleissig am tastendrücken ist und die Zuhörer sich über den Sound wundern.

Ja, dieses Zitat finde ich ebenfalls sehr inspirierend, denn es sagt viel mehr über die bedienenden Techniker aus als über die Pulte, die mehr oder weniger bedienfreundlich sind.
Neben der üblichen miserablen Vorbereitung, die ich schon mehrfach kritisiert habe, begegnet einem doch immer wieder folgendes Phänomen:

Am Nachmittag in der Soundcheckphase sieht man den Kollegen in einer wirklich atemberaubenden Geschwindigkeit eine Digitalpultoberfläche bedienen und denkt: "Mann, hat der Routine mit der Kiste, da kann ich aber einstecken" :oops: Beim Job merkt man aber, dass das Hochgeschwindigkeitsgeschraube anhält bis zur vorletzten Note und sich eigentlich am Sound nichts ändert. Will sagen, da fehlt einfach der Masterplan. Wenn Bedienoberflächen nur deshalb "bedienfreundlich" sein müssen, weil darauf in extendo das Prinzip von 'trial and error' verwirklicht werden muß, kann ich darauf scheissen.