Beiträge von guma

Ja genau, ich schätze es nimmt mit wachsender Größe zu, um dann nach einem Maximum gegen sehr große Produktionen wieder ab zu nehmen, weil da die Ex-DJ-Buden wieder Geld in die Hand nehmen und sich einen richtigen Töpfer leisten.

Zitat von "Christopher Hafer"

Die Platzierung des Mikrofons ist ferner bei R&R-bühnentypischen Anwendungen auch wirklich keine Geheimwissenschaft, auch wenn bestimmte Leute das größtmögliche Brimborium draus machen, was ich nicht selten als eine Mischung aus Wichtigtuerei und Unsicherheit interpretiere...

Das würde ich allerdings vor allem den Studiokollegen zuordnen wollen, die Bühnen sind in der täglichen Praxis in Deutschland da eher von einer gewissen Dumpfbackigkeit dominiert, also entweder vom "englischen Rezept" ( man nehme irgend einen Fisch und werfe ihn ins siedende Wasser - warm auftragen ) oder irgendwelchen sinnfreien Imitationsritualen.

Zitat von "Christopher Hafer"

Beim Closemiking kommt das Mikro so nah wie möglich an die Quelle und fertig - tendenziell auch bei OHs

Das widerspricht aber Deinen eigenen Überlegungen, z.B. dieser hier:

Zitat von "Christopher Hafer"

Daher noch ein Punkt, der hier noch gar nicht wirklich diskutiert wurde (ich hatte ihn zuvor mal kurz angesprochen) und besonders Instrumente wie das Drumset betrifft:

Die Verfärbung vieler Nierenmikrofone bei seitlicher Einsprache.

Typisches Beispiel: SM57 an Snare.
Der Hihatanteil (=Leakage) der vom 57er eingefangen wird klingt immer sehr "blechern". Das möchte niemand.
Bei einem KM-Mikrofon (z.B. KM140) klingt er meist angenehm.

Ich rede von nichts anderem als der Auswahl der Mikrofone, ihrer Anzahl und ihrer Positionierung. Ich erinnere noch mal an das Beispiel mit der 8, welche auch ausserhalb der 0° und der 180° das homogenste Richtverhalten über die Frequenz hat bei gleichzeitig geringster Verfärbung und im Gegensatz zur Kugel "bühnentauglichem" Direktivitätsindex ( deutsch: Bündelungsfaktor ).

Zitat von "Christopher Hafer"

Wenn es also [mehr als hier offensichtlich einigen bewusst] um den Klang des Übersprechens geht, sind wir wieder ganz eindeutig auch beim Signalproccessing.
Zwar kann man natürlich jedes Mikrofon nur einmal filtern, so das ein von der Richtcharateristik klangneutrales Mikrofon große Vorteile hat.
Man kann über bestimmte Störanteile filtern, Beispiel: Snare absenken bei ca. 3khz; und man kann die Trommel gaten.
[u]Allein durch das Gate hätte man um Längen mehr erreicht als mit jeder noch so durchdachten Mikroplatzierung, solange sie die oben geforderten Parameter erfüllt!

Ich benutze auch Signalprocessing, allerdings nach einer entsprechenden Mikrofonie und nicht anstatt derselben . :wink:

Ja, genau in diese Richtung denke ich da.

1. Es gibt Dinge, die es lohnt, sie immer wieder neu zu verhandeln:

- Bühnenpositionen, ( Amps, die ewig dämliche 'Drummer in der Mitte, Sänger davor in der Mitte Kiste'
- NOM: unnötige Mikros streichen, selten gebrauchte muten u.s.w.
.... unnötigen Sängern das Singen "verbieten" finde ich übrigens besonders geil ( ist zwar selten möglich, habe ich mit viel Kleinarbeit auch schon geschafft. :wink: )
- Mikros mit konsistenter Richtcharakteristik verwenden ( nein, ein 421 gehört nicht dazu :roll: )

2. mehr Experimente dazu machen. ( Gerade Gesangsmikros können da sehr unterschiedlich sein und ich erinnere mich an sehr verblüffende Ergebnisse, wie unterschiedlich laut ein Drumset auf einem Gitarrenmikro sein kann )

3. Konsequent sein, nicht schlampig mit dem Winkel und der Entfernung von der Quelle werden: auch für kleine Entfernungen gilt, 'mehr gain, mehr leakage' und von 2cm nach 4cm ist auch eine Entfernungsverdopplung.

4. das Overhead-Ding aus dem anderen Thread: ich finde für den live- Drumsound selbst entweder so wenig wie möglich ( Kick + 2 x OH ) oder so nah wie möglich, mit Einzelmikrofonie dann aber auch 'Becken nah' da gewinnt der Drumsound an Differenziertheit aber nicht beide Prinzipien gemischt ( was zu häufig gemacht wird ) das ist nonsense.

@ Christofer

dass das nichts bringt, ist Deine persönliche Meinung, keine Grundwahrheit.

Zitat von "Christopher Hafer"

Mein Reden.
Und genau hier liegt die Kunst von gutem Sound, nicht bei der krampfhaften Vermeidung.

Krampfhaft ???

Ich finde das nicht krampfhaft, bei der Mikrofonauswahl und Aufstellung etwas mehr Hirnschmalz zu verwenden, als ich das " Land auf, Land ab" so erlebe und ich sehe das eben nicht so, daß hierdurch

Zitat

1. das 'leakage', das "Durchsickern" zwischen Aufnahmeraum und Zuhörer (=Tonträgerkäufer) definitiv 0%, im livesound je nach Situation bis über 50 %.
2. das "Durchsickern" zwischen Quelle ( Tonträgerreproduktionsgerät) und Box ebenfalls 0%, beim livesound zwischen Quelle ( Bühnenraum ) und (PA-)Box ebenfalls meist in einer zweistelligen Prozent-Größenordnung.

diese Bemühungen überflüssig werden sondern im Gegenteil oft der einzig übrigbleibende Weg, Dinge schon im Ursprung auf der Bühne differenzierbar zu machen.

Ja, ausnahmsweise gefällt mir das englische Wort besser als das deutsche, da der Ami für das 'Übersprechen' von Quellen auf andere als die dafür gedachten Mikrofone sinnvollerweise einen anderen Ausdruck hat als für 'Übesprechen' in elektronischer hardware ( crosstalk ).

Neben dem wichtigsten aller Unterschiede zwischen recording und livesound , mit dem wir leben, dem 'we can't do it twice', sehe ich in dem Umgang mit diesem Phänomen den nächst wichtigen Unterschied:

Trivialerweise ist beim recording im Gegensatz zum livesound:

1. das 'leakage', das "Durchsickern" zwischen Aufnahmeraum und Zuhörer (=Tonträgerkäufer) definitiv 0%, im livesound je nach Situation bis über 50 %.

2. das "Durchsickern" zwischen Quelle ( Tonträgerreproduktionsgerät ) und Box ebenfalls 0%, beim livesound zwischen Quelle ( Bühnenraum ) und (PA-)Box ebenfalls meist in einer zweistelligen Prozent-Größenordnung.

Viele weltweit anerkannte Studioengineers betrachten 'leakage' beim recording als Freund, als Kleber, der ihre tracks verbindet, als Geist, der ihrer Aufnahme Leben einhaucht, eine natürliche Räumlichkeit verleiht u.s.w.

Das ist auf livesound schon allein wegen der o.g. Unterschiede absolut nicht übertragbar. Im Gegenteil:

Meiner Meinung nach ist für uns, die "livesoundengineers" der Versuch, wenigstens auf der Bühne selbst das 'leakage' möglichst klein zu halten, die oft einzige Möglichkeit in einem "Meer von Kleber" einzelne Insrumente noch als Inseln auszumachen und der "Kleber" ist unser Feind. Natürlich kann man argumentieren, dass die oben genannten Phänomene zwischen Bühnenraum, PA und Zuhörerraum sowieso so dominant sind, dass das Multimikrofonie-leakage eine untergeordnete Rolle spielt. Auffällig ist aber:
1. dass gerade die Quellen, die ohne Mikrofonie auskommen ( Keyboards u.s.w. ) uns im livemix am wenigsten Probleme machen und logischerweise mit der Kombination aus Bühnenakustik und Auditoriumsakustik schon genügend mit den übrigen Quellen "verklebt" sind.
2. dass offene Mikrofone an leiseren Quellen ( z.B. 4 offene Gesangsmikros) eine Bühne schon völlig ins Schwimmen bringen können.
3. dass unsere Bühnen oft keine akustisch idealen Räume dafür sind, was aus recording-Sicht durch sie zusammengeklebt werden soll.
4. die Ergebnisse mit einer auf Separation angelegten Mikrofonie vom Zuhörer als 'klanglich durchsichtiger', 'differenzierbarer' empfunden wird, da wir ohne eine solche Strategie das entstehende 'leakage' nicht mehr wegmischen können, es sei denn durch definitives Weglassen im Mix.

Diese vier Punkte allein sind ja nun keine elektroakustische Theorie sondern sehr simple, für jedermann nachvollziehbare Erfahrungen und sie sollten doch ausreichen um für livesound die Regel

kleinst mögliches leakage = bestes leakage aufzustellen oder ?

Zitat von "wora"

guma:
wie du sicher weisst hab ich auch vor einigen jahren mit ner 8 als beckenmikro experimentiert. die ausblendung der snare ist dabei in der tat ziemlich gut
leider hat man nicht immer platz dafür, bzw. ist der aufbau der becken hierfür oft ungeeignet.
wenn du eine kleine 8 zwischen ride und crash machst, bekommst du dann nicht phasingähnliche effekte durch die bewegung der becken? das mikro ist ja dann doch recht nahe am beckenrand, so das die bewegung zum mikro recht gross ist. das kann natürlich auch nett sein, aber es ist möglicherweise nicht immer so gewollt... wie macht sich das bemerkbar?

Ja, damals hast Du mich wirklich mit Deinen Versuchen mit dem AT4050 in 8 inspiriert. Das ist aber leider ein bisschen sperrig.

Das Problem mit der Beckenbewegung habe ich folgendermaßen gelöst:

Bei genauer Beobachtung ist es meist so, das Becken keine Trudelbewegung sondern eine Pendelbewegung mit dem maximalen Ausschlag am Anschlagsort und auf der gegenüber liegenden Seite machen. Logischerweise ist dann der Bewegungsausschlag im 90° Winkel dazu annähernd null ! Diese 90°-zum-Anschlag-Position ist wiederum etwa dort, wo die beiden Becken übereinander hängen. Daher konnte ich da kein unangenehmes Phasing wahrnehmen ( meine Seminarteilnehmer übrigens auch nicht :wink: ).

Die 90°-zum-Anschlag-Position finde ich übrigens auch an der Hihat deutlich besser als die übliche Mikroposition auf der gegenüberliegenden Seite. Für die reine Fußmaschinenbedienung ist es wurscht, für den Stockanschlag gibt es aber einen präziseren Attack mit weniger "Geraschel".

Nope, der Schalldruck ist kein Problem. Chinaböllerbändchen mögen allerdings wirklich keine Phantomspeisung und man sollte ein Modell ohne "ribbon-sag" haben.

Zitat von "stepu"

Das mit der Unterbeckenposition war falsch, du hast beim ersten Live-Sound-Seminar
das Oveheadmikro Links ZWISCHEN Crash und Ride gucken lassen.
Damit erklärt sich dann auch, warum das Mikro zumindest unter einem Becken war...

stefan

Ja, das ist richtig. Ich verwende manchmal auf der, vom Drummer aus gesehen rechten Seite eine Kleinmembran-acht, die ich, wenn das das setup des Drummers zulässt, so zwischen crash und ride platziere, dass eines eher von oben und eines eher von unten abgenommen wird und die maximale Auslöschung der 8 Richtung snare zeigt. Das funktioniert sehr gut. Eine Großmembran-acht kommt aus Platzgründen für diese Position nur bedingt in Frage, ausserdem klingen die beiden Seiten bei manchen Typen in 8 etwas unterschiedlich. Wenn die Unterschiede zwischen beiden Haupteinsprechrichtungen nicht stören, kämen hierfür als preiswerte Variante auch die Bändchenchinaböllerachten der bekannten Discounter in Frage, da die Kleinmembranserien, die eine 8-Wechselkapsel haben nicht ganz billig sind.

Auf der "snareseite" habe ich festgestellt, dass die Snare eher in einer Nahvariante von oben im Becken-Mikro leiser wird, denn logischerweise wird die relative Lautstärke von Becken und Snare hier nur vom Verhältnis 'Abstand+Einsprechrichtung Becken' zu 'Abstand+Einsprechrichtung Snare' bestimmt und das Becken selbst "schattet" das Mikro etwas gegen die Snare ab. Also z.B. 12cm 'Mikro-Becken' zu 70cm 'Mikro-Snare' ist hier bei erheblich zu reduzierendem gain natürlich für die Reduktion der Snare-Lautstärke in diesem Mikro viel günstiger als z.B. geschätzte 1 m 'Mikro-Becken' zu 1,2m 'Mikro-Snare' in der typischen 'AB-wide-leicht von hinten'- Anordnung.

Diese Anordnung kommt also mit zwei Mikros für bis zu vier Becken aus. Viel Spass beim experimentieren.

... und ich nehme mal Christofers Beitrag ( hier die Variante "unter den Becken" ) mit hier rüber als starter:

Zitat von "Christopher Hafer"

Da ich bei einem bestimmten Act diese Technik auch Anwende hier mein Kommentar:

Wenn das Mikro nach oben "schaut" ist doch von vorn herein mehr Snare-Signal ausgeblendet als anders herum.
Unterm Strich ist der Unterschied jedoch nicht der Rede wert, weil die Snare einfach auf alle Mikrofone überspricht, nicht zuletzt Vocals oder Hihat.

Es geht einfach nicht anders als diesen Sound in den Mix bewusst zu integrieren, dazu hilft erstaunlich gut die Erkenntnis, dass das Snare-Mikro nur eine Stütze darstellt die höchstens 50% des SN-Sounds trägt, in kleineren Venues sind ja z.T. schon 50% des Sounds nur von der Bühne im Raum...
Im Ergebnis heißt das weiterhin auch: Das SN-Mikro muss entsprechend extrem bearbeitet werden (EQ, Kompressor, ggf. Gate) um dies zu kompensieren - abhängig eben von Raumgröße und Übersprechen.

@ stepu

Habe ich je gesagt, dass ich eine Unter-becken-mikrofonie verwende ???

Ich sagte Nahmikrofonie, das gehr auch ohne "unter"

Das das schon sehr off topic ist, neuer thread:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=610205#610205

Da das in einem anderen Thread schon ziemlich off topic war aber zu schade, als dass es dort ohne den richtigen Kontext verloren geht.

Es geht wohlgemerkt hier nicht um die Auswahl irgend eines Mikrofontyps oder -fabrikats sondern um praktische Tipps beim Beckenmikrofonieren.

Erfahrungen, Vorschläge zur Anordnung, Ideen bitte hier hinein.

Ja, das Thema hatten wir schon öfters.

Ich denke, dass wir uns alle einig sind, dass die Klangregelungen der beiden hier gefragten Pulte in der von Wolfgang ( und anderen ) beschriebenen Weise unterschiedlich sind, und aus dieser Wahrnehmung möglicherweise der Eindruck eines unterschiedlichen Klangs entsteht, obwohl der Unterschied kein klanglicher an sich ist.

Subtiler, aber eben auch nicht am Klang an sich liegend, sondern aus unterschiedlichen Pegel- und Anzeigeniveaus resultierend, ist folgender Effekt, den wir auch kennen:

Wenn man ein Analogpult eine Weile kennt, stellt sich aus den unterschiedlichen Verstärkungs- und Summierstufen ein bestimmtes Verhältnis derselben zueinander ein, an das wir uns gewöhnen, das wir unbewußt immer wieder anstreben und das tatsächlich einen bestimmten Eigenklang erzeugt ( z.B. durch Sättigungseffekte ). Beim Arbeiten an einem anderen Pult können wir diesen Zustand zunächst nicht wieder intuitiv herbeiführen, da die Pegel- und Anzeigeniveaus unterschiedlich sind und nehmen daher das Pult als andersklingend wahr, was zwar in der Wahrnehmung richtig aber wahrscheinlich eben an der nicht 1:1 übertragbaren Arbeitsweise liegt.

Ich nehme an, dass diese Unterschiede, würde man versuchen, das auf allen Verstärkungs-und Summierstufen wirklich per Messung abzugleichen, letztlich zu einem nicht mehr hörbaren Ergebnis kommen. An dieser Stelle hat Christopher sicher Recht.

Allerdings "verleiten" uns die Pulte auch dazu, pegelmässig so oder so mit ihnen zu arbeiten. Ich denke da z.B. an das "alles rot alles gut" Phänomen einer bestimmten Soundcraft-Generation :roll: . Also wäre es wohl am korrektesten so zu formulieren: In der mir vertrauten Arbeitsweise klingen die Pulte unterschiedlich. Das dürfte das Phänomen ziemlich genau treffen.

Gespannt bin ich wirklich wie das bei den Digitalen aussieht. :wink:

Ok, ich auch. Mir wäre allerdings sehr recht wenn wir erst nachmittags anfangen, vielleicht kommt das auch Leuten mit weiterer Anreise entgegen. Mit moorange klappt das auch, wenn überhaupt, nur nachmittags, da die Jungs gerade den "Ernst des Lebens" kennenlernen :wink:

Zitat von "Mechwerkandi"

Problematisch bleibt stets die kleine Gruppe an selbsternannten Heilsbringern, bei denen eine etwas eigenartige Semantik mit einem ausgeprägten Sendungsbewusstsein und einer pseudo-paranoiden Lebensanschauung einhergeht.
Obwohl sie etwas wie Unterwürfigkeit eigendlich zutiefst verabscheuen, brauchen sie doch dringend eine Anzahl an devot orientierten Büchsenspannern und Weihrauchschwenkern für die eigene Anbetung.

Glücklicherweise fehlt diesen geweihten Heroen mittelfristig die notwendige Reibung, sie fühlen sich permanent missverstanden und ziehen sich schmollend zurück.
Kurioserweise werden die Beiträge dieser Schmalspur-Artisten oft mit einer unterschwelligen Wertigkeit betrachtet, obwohl die notwendige persönliche Kompetenz völlig fehlt.

Respekt, das ist brilliant

Nein ein Deesser filtert zu starke Zischlaute und Konsonanten, wie sie durch Nahmikrofonie manchmal entstehen oder durch Höhenanhebung am Pult zu stark hervortreten. Setzt man das etwas zu stark ein, fängt die Stimme an zu lispeln.

Zitat von "wora"

es gibt übrigens auch noch eine andere möglichkeit, sich den Yamahas zu entziehen. ich verlasse mich z.b. nicht mehr gerne auf verleihbuden, die meine PM5D-files nicht in ihr pult laden (oder laden wollen), das ist mir selbst in der tat mehrfach passiert. nein, ich bringe in zukunft einfach mein eigenes system mit (geht natürlich nicht immer - klar!). selbstverständlich muss ich meine künstler davon überzeugen, das sie die mehrkosten evtl. übernehmen müssen.
diese tendenz mit den eigenen pulten gibt es übrigens schon seit jahren auch bei kleineren bands, weil im zeitalter der digitaltpulte viele künstler vom "friss oder strib"-gehabe der verleiher die nase voll haben und stattdessen eine gleichbleibende qualität wollen. getreu dem motto: da weiss man, was man hat.

.... und genau da kommen wir noch zu einem anderen, nicht ganz unbedeutenden Punkt:

in unserer Region ( zwischen Basel und Frankfurt ) fallen mir sofort ein gutes Duzend meiner geliebten 'ExDJBudenKomplettanbieterfreunde" ein, die PM5Ds oder M7s als 'must have' gekauft haben, ohne dazu auch nur den geringsten Bezug zu haben und auf deren Jobs die mittleren acts für irgende welche Radioschlagmichtots den Mecki machen. ( Was mit Kunst ja meist nichts zu tun hat :roll: ) Solange jedoch die Yamahapulte der Riderstandard bleiben, haben die es natürlich weiter leicht, denn Deppen wie wir akzeptieren aufgrund der Pulte Firmen, von denen wir ganz genau wissen, dass ausser den " zwei Brocken" also Pult + irgend ein Teuerarray, einfach nichts stimmt. ( FOH-Betreuung mau, Sys-OP maumau, Bühnenlogistik maumaumau, Monitoring supermau u.s.w. )
Da finde ich es, obwohl selbst M7 und LS9 Besitzer sehr begrüßenswert, wenn die audiophileren Kollegen sich anderen Pulten zuwenden, um wenigstens ein kleines "Alleinstellungsmerkmal" zu erzeugen obwohl die Frage der klanglichen Relevanz der Technik selbst offen bleibt. Trotzdem würde ich mich über jeden Job ( ausserhalb meiner eigenen ) freuen, auf dem es gerade dann, wenn der Bandmixer sein eigenes Nichtyamahapult aufstellt, besser klingt obwohl das mit dem Pult wahrscheinlich nicht so sehr viel zu tun hat. :wink:

Ja, perfekt.

Ja, fällt mir auch auf, dass es da merkwürdig ruhig ist, obwohl doch etliche Leute dieses Pult gekauft haben.

Ich denke, das reicht jetzt Herr Schäfer. 'Klauston' hat versucht, trotz einer gewissen sehr verständlichen Emotionalität, überprüfbare Argumente aufzubringen und die Form zu wahren. Die Mehrheit schätzt seine Beiträge und ist froh, dass er sich trotz beruflicher Belastung hier engagiert. Ihr Verhalten steht ausserhalb jeglicher Diskussion.

Wir werden das an anderer Stelle fortsetzen.

Zitat von "Christopher Hafer"

Die Snare verschmiert nicht, sie klingt mit OH einfach wesentlich besser. Warum? Weil das SN Mikro 1cm vom Fell entfernt einfach nicht gut klingen kann.

Gut, wenn Du daraus eine Ansichtsache machen willst:
Ich schätze an dieser Stelle gehörst Du für die Bühne zu einer Minderheit.

Zitat von "Christopher Hafer"

Multimikrofonierung am Set hat im Grunde nur zwei Gründe:
1. Betonung des Bassbereiches bei Kick und Toms durch close miking
2. Kompensierung von schlechtem Schlagzeugspiels wg. mangelnder Dynamik des Spielers.
Es ist leider so das die meisten Spieler und Techniker ein Drumset nicht als ganzes Instrument betrachten.

Diese Argumente sind zwar für sich genommen richtig, erklären aber längst nicht ausreichend den Klang und die Möglichkeiten, die aus der Mehrfachnahmikrofonie entstehen.

Zitat von "Christopher Hafer"

So unsinnig ist das überhaupt nicht!

Der Kammfiltereffekt den Du als Übeltäter ausmachst ist hier schlicht zunächst nicht das Problem auch wenn er wie in jeder Situation auftritt, wie ich bereits oben schilderte.

Das sollte jetzt einfach jeder mal für sich ausprobieren, indem er die fader der hoch über dem Set thronenden AB Overheads, egal wie gefiltert, hochschiebt und dabei mal nur auf die Snare achtet. Dass die dabei gewinnt, ist eher sehr selten. Bestenfalls wird sie dabei nur gerinfügig schlechter, wenn die Overheads wie häufig in Clubsituationen wegen des hohen Direktanteils im Zuhörerraum sowieso nur so viel leiser dazu geschoben werden können, dass allein der große Pegelunterschied zusammen mit dem Abschneiden der Bässe und unteren Mitten die gewünschte Separation bringt. Dann kann aber von einem ergänzenden Effekt nicht mehr die Rede sein.

Ich bleibe dabei: Für live Sound ist die größtmogliche "Separation" auf der Bühne die Grundvoraussetzung für den besten Mix und auf das Einfangen von "Bühnenakustik" werde ich für RnR gerne weiter verzichten. :wink: