Beiträge von guma

Zitat von "K-Ulrich"

Ja, aber ich will mir die Möglichekeit ja nicht völlig verbauen, Szenen zu verwenden, es geht letztlich darum, Szenen und FX unabhängig schalten zu können

1. Du hast unendlich viele Files.
2. In einem File hast Du 300 Szenen

Du kannst ohne einen "user defined Key" zu brauchen Folgendes machen:

1. In der Bedienungsanleitung über die Focus-Funktion lesen.
2. das "Rack" auf FOCUS setzen. das bedeutet das in einer "Rack-Szene" nur das Rack recalled wird und alles andere bleibt wie in deinem momentanen Arbeitsstatus.
3. In den Showszenen im Rack die EQs auf recall safe setzen.

Ergebnis: Du kannst Dir z.B. 50 Effektszenen basteln, die Du, wie bei externen Effekten, als Speichernummer über einen Knopfdruck recallen kannst, ohne dass sich sonst was am Pult ändert ! Es bleiben trotzdem 250 Szenen für deine Show. Diese FX-Szenen können aber ( wenn du willst )alle vier FXe gleichzeitig schalten, was bei externen nur über midi geht. Was willst du mehr ???

Von der Denke her hatte ichs' vielleicht einfacher, da ich schon seit 13 Jahren mit einem Pult mit Szenenautomation arbeite. Man muß halt ein bisschen umdenken, dann wirds aber plötzlich sehr nett.

@ all

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier der eine oder andere nörgelt, ohne sich wirklich auf die Möglichkeiten des Pultes einzulassen. Das finde ich schade.

Das Speichern und Recallen über ein "Netzwerk" mit dem Laptop läuft bei mir nach einigen Anfangsschwierigkeiten, die ich eindeutig zunächst einem defekten Rechner und dann menschlichem Versagen zuordnen konnte seit einem halben Jahr völlig problemlos

Ich schlage also vor, einfach das Selbstbewußtsein zu vergessen und zunächst mal zu beschließen: Ich bin zu blöd und nicht die Fa. YAMAHA.

Dann hilft vor allem rtfm und ein kleines bischen Netzwerktechnik. Danach empfehle ich die Speicherpfade genau zu überdenken und den richtigen einfach stur wie ein Apfelbutzen zu befolgen.

Vielleicht hat CITAMA ja Lust sein Kochrezept zur Verfügung zu stellen ?

@ ThomasA

Bitte Definition von Körperschall in einem guten Mikrophonbuch nachlesen !!!!
Gemeint ist nicht Schall der in "Körpern" erzeugt wird, sondern der Schall der von Körper ( "Schallkörper", wenn Du so willst ) zu Körper ("Mikrophonkörper") mechanisch gekoppelt, d.h. ohne die Übertragung via Luftmolekülbewegung übertragen wird oder, wenn du so willst, der Körperschall des Mikrofons wie beispielsweise auch die Griffgeräusche an einem handgehaltenen Mikrofon.

Dieser Anteil ist bei Blasinstrumenten definitiv nicht erwünscht !

@ all

Spezialhersteller wie SD-Systems in Holland oder AMT in Amerika betreiben sehr viel Aufwand mit der Aufhängung des Mikrophons, um genau diese mechanische Kopplung zu vermeiden und nur den mikrophonischen und eben nicht den Körperschallanteil zu übertragen. ( Um Körperschall zu übertragen, würde man das Ding ebenfalls per definitionem Tonabnehmer nennen ! ) Eine Preiswerte Alternative stellt das AT pro 35 dar, das mit einer sehr einfachen mechanischen Entkopplung gute Ergebnisse erzeugt. Für gehobene Ansprüche würde ich ebenfalls das SD LCM 77 empfehlen.

Klappengeräusche sind tatsächlich bei Saxophonen über manche AKG Typen besonders unangenehm also nicht nur moderates ( und dann manchmal erwünschtes ) dezentes Klappern sondern lautes Scheppern oder Basslastiges Klopfen was durch Körperschall, also schlechte mechanische Entkopplung der Strecke Instrument-Halterung-Mikrophon entsteht ähnlich dem über Stative übertragenen Trittschall, der auch eine Form des Körperschalls darstellt.

Alles Klar ?

Zitat von "Kracky"

Gemessen wurde im Freien, Untergrund war Rasen, Messposition des Mikrofons war mittig zielend auf die Kante zwischen Topteil und Bass...

.... ähh, öhh wo steht jetzt hier, das beide PA-Seiten gleichzeitig gemessen wurden ??? Ich glaub ich spinne oder hab die deutsche Sprache verloren ??? Na am nord-süd Gefälle kanns nun auch nicht liegen, denn in Kehl versteht man das Gleiche wie im Norden :roll: :?
Kracky, kannst Du das bitte ergänzen ?

Zitat von "Ton_Opa"

Zwei Stacks messen mit Mikro in der Mitte

ööhhh, wo steht denn das in der Messaufbaubeschreibung ? Bin ich zu blöd, das zu lesen oder liegts irgendwie am Nord-Süd-Gefälle ???

...Ohh, Moment mal Freunde !!!!

Das ist jetzt aber sehr gefährlich mißverständlich:

Der Autor belegt, daß die CAVITIES also die in den Lücken zwischen den Boxen entstehenden Hohlräume keinen wesentlichen Einfluß haben. Das spielt natürlich nur für den kleinen Ausschnitt im Frequenzgang eine Rolle, in dem gerade schon Beugung über die Seitenkante des Gehäuses hinaus aber noch keine vollständige Kopplung stattfindet. Was man allerdings sehr gut im ersten Meßdiagramm sehen kann, ist, dass der Abstand der Hornöffnungen zueinander logischerweise einen deutlichen Einfluß hat ( wobei das "tight pack" hier natürlich total unsinig ist, da es nur im 0° Winkel realisierbar ist ).

Ansonsten freut es mich , daß der "Meyeraustralienlink" aus meinem Seminar so viel Anklang gefunden hat. :wink:

Was habt ihr denn für ein Problem mit Gitarrengedudel ? Ich schick die immer weg, wenn sie nicht dran sind :wink:

Volker und ich sind jetzt sehr weit in die "allgemeinen Anleitungen zur Arraybildung mit dafür geeigneten Lautsprechern" ausgeufert. Ich werde jetzt mal mit Volker ( per p.m. ) besprechen, ob wir in einem anderen Thread oder sonstwie das intensivieren wollen. Auf jeden Fall möchte ich die "TW-Frage" für mich in diesem Thread als geklärt betrachten.

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Was meintest du eigentlich mit "was in Volkers Kalkulation nicht berücksichtigt wird "?!

Hier meinte ich den Fall eines Dreistacksystems einem lauten mittleren und zwei deutlich lautstärkereduzierten seitlichen Stacks, Hier liegt die Achse gleicher Lautstärke möglicherweise deutlich ausserhalb der -6dB-Grenze des Mittelsystems. Dann ist die Überlappung bei gleichem Pegel, auch wenn die Laufzeit der Seitensysteme so nach hinten geschoben wird, dass sie für den angestrebten Zuhörerbereich in Phase sind, vor allem dort, wo der Frequenzgang eines CD-Horns im Hauptsystem besonders schlecht ist.

Kann man in deinem Simulationsprogramm Pegel und Laufzeiten der Einzelsysteme korrigieren ?

Zitat von "pke"

guma
Also wird das Ding eben einzeln bis zu dritt eingesetzt, und muß auch so konstruiert werden, also ein möglichst guter Kompromiß zwischen konstantem Q und variablem Splay.

Die Anordnung "dreimal das Gleiche nebeneinander" war auch vor 20 Jahren schon Bullshit. Damals waren allerdings digitale Lautsprechermanagementsysteme noch nicht so verfügbar und preiswert wie heute und es gab auch weder so breigefächerte Systemanbieter noch so kleine, leichte und gut fliege- und winkelbare Systeme wie heute. Ich würde heute auf jeden Fall ein wie oben beschriebenes "dezentralisiertes" System bevorzugen.

Zitat von "pke"

guma
Wenn ich mir dann so die existierenden anderen Konstruktionen ansehe, ist TW Audio konzeptionell eigentlcih eher gut gemacht, da die Treiber im horizontalen Array so eng wie möglich zusammen wandern und auch die frequenzabhängige Verschiebung der Abstrahlebene recht gering ausfällt.

Nein, einfach nein. Nochmal: Das CD-Konzept ist für ein stand alone design gut aber für ein horizontales Array schlecht.
Wenn du bitte nochmal versuchst meinen letzten Beitrag zu verstehen ?

Zitat von "pke"

Die TWAudio Diskussion scheint in eine VerySmallLineArraySetup versus Horntop Generaldebatte abzudriften, da die Problematik einfach auf jedes Horntop zutrifft.

1. Nein und 2. auch Nein !

1. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, das einer von uns eine "Linearray versus irgendwas -Diskussion" angezettelt hätte und dass Volker hier mittut, bedeutet auch nicht zwangsweise eine "linearraydiskussion".

2. Dass das eben nicht auf jedes Horntop zutreffen muß und es sehr wohl Kompromisse gibt, die zu horizontal besseren oder sagen wir mal gutartigeren Ergebnissen führt, hatte ich versucht am Anfang dieser Diskussion darzustellen. Ich erinnere an Meyer MSL-Familie, showco prism und Heils ARC. Diese Systeme wurden von vornerein als Horizontalarrays geplant und unterscheiden sich in zwei Punkten vom TW:
Sie haben entweder einen engeren horizontalen Winkel und sind für weniger overlap geplant und/oder sie haben kein constant directivity design sondern haben einen Richtung Hochton enger werdenden Winkel sowie ( was in Volkers Kalkulation nicht berücksichtigt wird ) einen sehr gutmütigen rolloff jenseits des -6dB-Punktes, was für eine stand alone Lösung blöd aber für ein Horizontalarray sehr vorteilhaft ist.

3. Die Lösung für ein Array mit einem 60° Hauptsystem ( meinetwegen auch mit zwei tops over the top oder einem "minilinearray" ) besteht eben einfach nicht daraus nochmal so ein Ding daneben zu stellen, sondern darin, nur die Anzahl der Bässe zu vergrößern und den Winkel für den Nahbereich mit einem sehr viel leiseren und laufzeitkorrigierten inneren und falls nötig auch äußeren nearfill zu ergänzen ( Stichwort level- und delaytapering ) und mehr Reichweite durch ein ( gerne auch kleines ) korrekt eingemessenes Delaysystem zu erzeugen. Wem das zu kompliziert ist, darf auch gerne aufs Beschallen verzichten.

@ Volker

Vielen Dank, das war genau was ich demonstriert haben wollte

@ Seven

Genau so hatte ich das auch verstanden. Deswegen schrieb ich auch:
" Kritik angemessen gut" :wink:

Noch eine Bitte an Volker:

Könntest Du uns in der obigen Simulation das Ganze nochmal mit weniger splay und mehr Überlappung zeigen ?

Es würde dem tw mit dem Gehäuseanstellwinkel und dem Horn in der Position mit dem größeren Winkel in der Horizontalen mehr entsprechen.

Danke Volker. :wink:

Die Bilder und die Q-Faktortabelle zeigen sehr schön, was ich beschrieben habe.

oder wir hinterfragen das einfach mal:

Zitat von "wora"

drums werden aus mehreren gründen als erstes gecheckt:
1.
die meisten haben das drumset auf den ersten kanälen ihres pultes liegen und arbeiten sich dann systematisch v.l.n.r. durch.

ja...und...?

Zitat von "wora"

2.
der check des drumsets ist zeitaufwändig, da dort meist viele mikros zu checken sind.

die Zeit ist doch am Anfang und am Ende die Gleiche ?

Zitat von "wora"

3.
und wie oben schon erwähnt wurde, möchte man die armen gitarristen nicht der tortour aussetzen, minutenlang mit ihrer gitarre um den hals nicht einen einzigen ton spielen zu dürfen!

Ist doch wurscht, wannsie die sich um den Hals hängen, bestell die doch einfach später ( oder früher ) auf die Bühne ???

Zitat von "wora"

das checken der gesangsmikros als allererstes macht eigentlich schon sinn, denn diese mikros sind die empfindlichsten auf der bühne und nehmen viel mehr von den anderen instrumenten auf als andersherum. das bedeutet vor allem in kleineren locations viel einstreuungen in die vocalmiks.
wenn man jetzt das drumset mit OHs mischt, kann man diese oft nach gigbeginn ausmachen, weil zu viel becken über die vocals kommen und man sich die zusätzlichen OH plötzlich sparen kann.
wenn man das im SC in einer anderen reihenfolge gemacht hätte, wäre, wenn... na ja ihr wisst schon.

na eben !!!

Zitat von "wora"

aber es gibt auch hier wieder einen grund, der für das drumset als erstes spricht:
4.
dieses instrument gibt sehr oft vor, wie laut die bühne wird und deshalb auch der erforderliche pegel vorneraus. nach dem check des drumsets hat mal also schon mal einen eindruck wohin man kommen muss..

also das merken wir ja noch früh genug

Zitat von "wora"

mir wäre es soundtechnisch auch am liebsten wenn ich mich je nach bühnenaufbau von vorne nach hinten systematisch durcharbeiten könnte, aber unter livebedingungen muss man immer kompromissbereit sein (weil z.b. der entsprechende musiker grad aufm klo ist).
deshalb mache ich es meist so, das ich mit den drums anfange und den rest nehme wie er auf die bühne kommt.

öhh, ja oder vielleicht zuerst die Sänger und dann das Klo

Zitat von "wora"

das allerwichtigste für mich sind eh die gains, wenn die stimmen habe ich mittlerweile genug erfahrung um mich da irgendwie durchzuwursteln.......

Das machen wir doch immer so.... Wora verzeih aber ich konnte nicht anders

Ich meine, ab und zu sollte man einfach mal seine liebgewonnenen Gewohnheiten überdenken und die Frage muß erlaubt sein:

Ist es wirklich immer sinnvoll, mit dem Drumset zu beginnen oder ist es nicht doch nur das Abarbeiten von links nach rechts ?

Es ist einfach als Denkanstoß gemeint:

Natürlich kann man sagen: "Die Musiker wollen das so" oder "der Sänger kann das nicht anders" Allerdings habe ich da schon sehr andere Erfahrungen gemacht.

1. Man kann als Mixer durch eine begründete Änderung des Soundcheckrituals auch Vertrauen gewinnen, in dem der Eindruck entsteht: "Mensch der macht sich ja wirklich Gedanken um uns" allerdings nur wenn das auch mit Argumenten aus Musik und Performance belegt wird und nicht mit "technischen" Argumenten.

2. Für Sänger kann das auch ein sehr hilfreiches Training sein und als "Begleitinstrument" genügt ja ein kurz angechecktes Keyboard oder ne Guitarre.

3. In bestimmten Situationen ist es sehr sinnvoll die Solisten vorzuziehen:

Festival mit kurzen changovers: Ich höre mir den Drumsound meines Vorgängers an und kann aus Erfahrung den Weg zu meinem Drumsound mit meinem Drummer interpolieren, wenn die Microphonierung die gleiche bleibt. Ich kann dann im Notfall den Check auf die "money channels" beschränken und ein selbstbewuster Sänger kann schon mal Tuchfühlung mit seinem Publikum aufnehmen. Sehr routinierte Festivalbands schaffen es sogar den kurzen Check mit dem Sänger zu moderieren und damit Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Oder umgekehrt: kurz vor "doors open". Für einen Soundcheck bleibt wenig Zeit. Die Solisten sind heikel und wollen auf keinen Fall mit dem hereinströmenden Publikum checken also machen wir das zuerst.

Manchmal kann es sinnvoll sein, das Drumset mit den offenen Vocalmics zu hören vor allem wenn es viele sind ( das wars wohl, was hammondfreak meinte )

Ich selbst kam zum ersten mal auf die Idee bei einer Allstarsnummer mit sehr vielen Gastmusikern, ( mehr als 20 ) wo ich einfach wußte: 'Das muß ich so abarbeiten, dass ich das zuerst mache, wofür ich am meisten Konzentration und am wenigsten Hörermüdung brauche und das war nicht das Drumset :wink:

oder, oder... man kann schon Gründe finden....

@ f8274

"raten" war hier ironisch gemeint, die Alternative war auch nicht "rechenschieber" sondern "wissen". Gegen Wissen ist ja hoffentlich nichts einzuwenden :wink:

Wenn du Belehrungen formulierst, wie die an seven ( Stichwort: Anfängerfehler ) sollte die Grundlage "Wissen" sein. Beschallung ist kein Hokus Pokus, sondern einfache Physik.

Die Antworten auf so simple Fragen, wie die hier gestellten, sollte man einfach wissen, dann muß man sie weder rechnen noch raten, wenn man nicht rechnen kann.

@ all

Jetzt aber für den Praktiker:

1. gewinnen wir durch Verdopplung der Bassboxen und der dafür fälligen Ampleistung genau 6 dB. An der "Reichweite" also der Direktivität, dem Q-Faktor und dem Abstrahlwinkel ändert sich bei den relativ geringen Gehäuseabmessungen für den Frequenzbereich mit mehreren Metern Wellenlänge praktisch nichts. Um hier was zu ändern, müsste man die Boxenzahl verzehnfachen oder mit einer Cardioidanordnung arbeiten.

2. im Lowmid unter ca. 800 Hz nimmt der Pegel ebenfalls um 6 dB zu, der Abstrahlwinkel wird etwas kleiner. ( und nicht größer wie man durch das gewinkelte Aneinanderstellen meinen könnte ) und der Q-Faktor steigt für diesen Frequenzbereich um ca. das 1,6-fache. Das liegt vor Allem daran, dass durch die Verdopplung der Breite der Maulöffnung des "Gesammthorns" sich die Grenze für die Beugung an derselben frequenzmäßig nach unten schiebt. Der Praktiker würde sagen: "das koppelt noch" :wink:

3. für Frequenzen oberhalb ca. 800 Hz fällt das nochmal ganz anders aus:
a)Der Gesammtabstrahlwinkel nimmt um den "angewinkelten" Betrag zu.
b) Für den größten Anteil, also den nicht überlappenden Anteil der horizontalen Abstrahlung der Hörner gibt es keinen Pegelzuwachs sondern nur einen Winkelzuwachs. der Q-Faktor bleibt gleich !!!
c) für den kleineren Anteil also den überlappenden Anteil ( aber nur für diesen ) verdoppelt sich Q-faktor, allerdings steigt der Pegel dort nicht um 6 dB wegen der destruktiven Interferenzen für höhere Frequenzen schon bei wenigen grad "off axis" und kleine Wellenlängen durch die Inkohärenz. Es entsteht also ein "Mittel-Beam" mit einem nicht so dollen Frequenzgang.

Insgesammt ist also die Coverage eines "2 Stack Systems" eines TW oder ähnlichen Systems eher inkonstanter als die eines Einzelsystems. Die Direktivität nimmt nicht wesentlich zu, das Nahfeld einer solchen Anordnung wird eher kleiner ( ausser für ein bischen lowmid ), der Hallradius wird nicht weiter nach draußen geschoben, der indoor reflektierte Anteil für Frequenzen > ~ 800 Hz nimmt durch den größeren horizontalen Abstahlwinkel sogar zu und damit der ALCONS eher ab ). One Stack per side Lösungen klingen bei solchen Systemen meistens am besten. ( Gell Seven )

Die "gefühlte Direktivität" eines einzelnen Beschallers finde ich deutlich weniger spannend als die Physik :wink:

@ f8274

Um wieviel grandiose dBchen nimmt denn wohl, der "on Axis Pegel" bei zwei im Sollwinkel aneinander gepackten T24 zu ? :wink:

... und wie verändert sich wohl die "Reichweite"

a) im Bass
b) im lomid
c ) oberhalb von 800 Hz

Viel Spaß beim Raten :wink:

...hmmmhh ein schwarzes Kapitel in meiner Beschallergeschichte:

Ich verwende ( leider ) auch Trommeln ( natürlich gecased ) für meine Cores würde aber viel lieber ein "achtertouren-Case" benutzen, wenn mein "panzerfestes" core achtertouren mitmachen würde

Trommeln kann ich nur empfehlen für Cores kleiner/gleich 50m und kleiner/gleich 32 paar sonst sehr unhandlich !
Stagebox an/in Trommel ist ne Scheißidee, da die XLRs dort auf Dauer zu ungeschützt sind und diese "Stagebox" dann nur im off und komplett mit subcores zu benutzen ist, da sie auf der Bühne optisch ne Zumutung ist.