Beiträge von guma

@ Kater

Ich meine natürlich schnell, präzise, mit einem Griff pro Regler :roll: :roll: :roll: :roll:

ich hoffe jetzt ist nichts mehr missverständlich.

Am schlimmsten sind wohl für analoge wie digitale Pulte Fehler, die das Pult kurzfristig oder länger komplett unbrauchbar machen oder anders: Fehler , die einen einzelnen Kanal unbrauchbar machen, sind noch zu verkraften. Bei analogen Pulten besteht ein doch häufigerer Supergau aus fehlerhaften Busverbindungen, die vor allem durch Misshandlung und schlechte Wartung zum Problem auch bei teuren Konsolen werden.

Wie sehen die Supergaus bei den Digitalen aus ???

Probieren wirs noch mal anders:

Ein Quiz:

1. Wir ziehen an einem Klark DN 360 fünf benachbarte Bänder um jeweils -4,5 dB nach unten. Wie sieht der resultierende Gesamtfrequenzgang aus ? ( Tipp: Nein, es ist nicht die "Badewanne", die die Regler vermuten lassen :roll: )

2. Wir ziehen an einem Klark DN 360 ein Band um -12 dB nach unten, schieben die zwei benachbarten Filter + 4,5 dB nach oben und den jeweils nächsten Nachbarn wieder um - 2 dB nach unten. Wie sieht der resultierende Gesamtfrequenzgang aus ? ( Tipp: Nein, es ist nicht das "Gebirge", das die Regler vermuten lassen :roll: )

3. Haben sie schon mal was von Transversalfiltern gehört ? :wink:

Zitat von "rockline"

ich senke erst mal ab, stelle eine schmale Güte ein und suche die Frequenz!

Das mache ich auch so, wenn ich mir unschlüssig bin oder beim Soundcheck wenn ich Zeit habe und sozusagen von vorne anfange.

Allerdings ist es mit den Jahren auch häufig so geworden, das ich genau höre, was ich tun muß, also sagen wir mal "ich muss den Bläsern 4,5 Khz wegnehmen damit die Sänger mehr Platz haben". Dann will ich das gezielt tun können, ohne viel hin und her zu drehen.

@ Kater

Ich glaube wir haben uns missverstanden, ich meinte nicht, ob es überhaupt geht, sondern ob es schnell, präzise, mit einem Griff geht.

@ all

Interessant, dass ich meine Anfrage allgemein formuliert hatte und dabei der DM 2K ins Gespräch kommt. Genau von diesem Pult hat man mir das auch erzählt. Ich wollte jetzt wissen ob andere Digipulte das auch haben ???

... und genau das ist eben dein Irrtum, denn ich könnte Dir einen Terz - EQ sehr leicht so einstellen, dass eine völlig andere Frequenzgangskorrektur resultiert als es die Schieber vermuten lassen. Der missverständliche Ausdruck "Graphic EQ" kommt auch aus dem Amateur- und Spielzeuglager und ist in der seriösen Beschallungstechnik durch den Filterabstand z.B. "Terz" oder "31 Band" ersetzt.

Bin da noch über was gestolpert, das von den Digitalpultliebhabern vielleicht so ein bischen unter den Tisch gekehrt wird:

Bei den Potis einer Analogklangregelung machen wir uns darüber nass wie die Regelung über den Potiweg verteilt sein muß oder wie ein Panpoti das "Panorama" auf den Regelweg verteilt und das wird sogar zum Qualitätsmerkmal erhoben.

Wenn ich nun aber an den Encoderknopf eines Delays oder Hallgeräts denke, kann ich mir kaum vorstellen wie ein dort übliches "Gekurbel" einen präzisen Zugriff wie 1,4 Khz -5dB mit einem Griff zulassen kann.

Natürlich kann man hoffen, dass die Wertebereiche jeweils vernünftig gewählt sind allerdings habe ich nun schon mehrfach zu hören bekommen, dass die Regelwege entweder "fragmentiert" sind, Aussetzer haben wie die Encoder früher Digitaleffekte, bei zu schnellem Drehen überschießende Werte produzieren, ein ziemliches Delay zwischen Encoderbewegung und tatsächlicher Werteänderung existiert oder das Einstellen eines angestrebten Wertes ein mehrmaliges vor- und zurück kurbeln erfordert.

Wenn das so ist, kann das eigentlich nur Menschen nicht stören, die nicht so genau wissen was sie tun, oder ?

Bitte eure Erfahrungen und Meinungen.

Mein Abraten resultiert nicht aus der fehlenden "Marke", denn da bin ich eher der Meinung, dass eine kleinserie von sagen wir mal 24 Elementen 1. durchaus wirtschaftlich sinnvoll sein kann und 2. je nach dem wie Deine Jobs gestrickt sind wurst sein kann was für ein Name drauf steht.

Ich kann mir auch vorstellen, dass Du die "Ingenieursleistung" hinkriegst, da es ja nun genügend Vorlagen gibt.

Das größte Problem sehe ich darin, daß Du bei der relativ komplexen Einheit aus Boxenbau, Metallbau, Kunststofftechnik, Sicherheitsvorschriften, Software auf zu viele Menschen, d.h. Zulieferer, Helfer, Erzeuger von Halbfertigprodukten, die sich Dein Endprodukt nicht vorstellen können, angewiesen bist. Will sagen: Ich sehe vor allem ein logistisches Problem, das zu lösen dann doch zu aufwendig ist.

Zitat von "WolfgangK"

bei denen mal sogar noch die Stellung auf Anhieb ablesen kann. Womit auch gleich der Vorteil der Graphic-EQs klar wäre ...

Auweia ! Aus dem oben genannten Grund kann man gerade nicht ablesen, was man bekommt !

"What you see is what you get EQs" sind parametrische EQs mit entsprechendem Display ( Lake Contour, T.C. EQ-Station, BSS Varicurve u.s.w. )

Als ehemaliger leidenschaftlicher Selbstbauer rate ich trotz inzwischen günstigerer "Beschaffungssituation" für Waveguides ab.

Ein Versuch der Nachahmung von Terzeq-Filtergüten mittels param. EQ ist in der Praxis eigentlich völliger nonsense ! Der Q eines parametrischen Filters wird so eingestellt, wie das jeweils zu bearbeitende Problem es erfordert.

Zu den Filtergüten von Terz EQs:

Es wird unterschieden zwischen Filtern mit konstantem Q und Filtern konstanter Bandbreite sowie Mischformen ( proportional-Q, "variable-Q" )

Filter mit konstantem Q erzeugen bei einer geringen Anhebung/Absenkung nur eine relativ schmale Kerbe und man hat den Eindruck "es geht wenig". Benachbarte Bänder überlappen weniger.

Filter mit konstanter Bandbreite erzeugen bei einer geringen Anhebung/Absenkung eine breitere "Delle", man hat den Eindruck "es geht gleich ordentlich was". Benachbarte Bänder überlappen stärker.

Hierbei gibt es kein eindeutiges Besser oder Schlechter. Die verbreitete Meinung "weniger überlappen" ist besser weil "präziserer Einschnitt" teile ich nicht. Ein stärkeres Überlappen kann den Vorteil haben, dass man durch geschicktes Kombinieren der benachbarten Filter, "Gesamtfilter" erzeugen kann, die mit den Einzelfiltern nicht möglich sind.

aaaahhhh !

Nach meinen BSS Verkäufen habe ich vieleicht auch Platz für einen "Wurst 19" unique pre " !!!!

Zitat von "mediennutte"

wir legen alle instrumente nach bühneposition gestaffelt auf subgruppen, und darauf jeweils ein anderes delay....

Wenn man das übrigens richtig macht, heißt es Deltastereophonie, kommt aus Neufünfland und ist ziemlich geil

Ansonsten finde ich das Vorgehen nach obigen Spielregeln und das bischen Smaarteln ziemlich einfach. Denken ist ja hoffentlich erlaubt. :wink:

Eigentlich eine gute Sache, ich mache das unter bestimmtem Bedingungen auch gerne, aber:

Für ein gutes Ergebnis ist das deutlich komplizierter, als hier verschiedentlich dargestellt. Hier zunächst zwei Kernwahrheiten über die Laufzeitkorrektur zwischen zwei Schallquellen:

1. Für reale Beschallungen findet man fast immer Bedingungen vor, bei denen sich die Laufzeit mit der Zuhörerposition ändert.

2. Für alle Laufzeitkorrekturen zwischen Schallquellen gilt, dass die Laufzeit in den Raumebenen stimmen muß, in denen diese Schallquellen mit gleicher Lautstärke abstrahlen. d.h. umgekehrt in Bereichen in denen die Schallquellen sehr unterschiedlich laut abstrahlen, muss auch die Laufzeit nicht genau stimmen.

Für die Situation Laufzeit 'Schlagzeug unverstärkt' respektive 'Snare' als lautester Anteil gegenüber 'PA-Snare verstärkt' bitte mal folgendes Szenario durchspielen:

Wir stehen an der vorderen Bühnenkante in der Mitte. Die Snare steht 4 m senkrecht von der Bühnenkante genau in der Bühnenmittelachse. die PA steht auf der Bühnenvorderkante mit einen L-R Abstand von 10m, d.h. die nächste PA Box steht 5m von uns weg. Wir hören die Natursnare an dieser Stelle also 3 ms früher als die PA. Bewegen wir uns jetzt senkrecht von der Bühnenkante weg, so kommen wir an einen Punkt, von dem aus der Radius durch die Boxen und die Snare geht, d.h. die Entfernung Zuhörer - Boxen und Zuhörer - Snare ist gleich und der Gangunterschied 0 ! Bewegen wir uns nun noch weiter von der Bühnenkante weg, so nimmt der Laufzeitfehler wieder zu und zwar so, dass wir die Natursnare zunehmend später als die PA hören und zwar mit einer Annäherung gegen die 4m = 12 ms für den Zuhörerabstand gegen unendlich !! An dieser Stelle ist man nun geneigt, die Flinte ins Korn zu werfen und zu sagen: Alles Mumpitz, da der Laufzeitunterschied für jede Zuhörerposition unterschiedlich ist, gibt es gibt keine "korrekte Laufzeit"

Betrachten wir aber die Lautstärke, kommen wir zu einem ganz anderen Ergebnis: An der Bühnenvorderkante haben wir zwar besagten Laufzeitfehler, aber wir hören wahrscheinlich deutlich mehr Natursnare als unsere ( z.B. 1KHz 90° -6dB absrahlende ) PA. Wandern wir von der Bühnenkante senkrecht ins Auditorium, erreichen wir irgendwann einen Punkt, an dem die Natursnare die gleiche Lautstärke wie die "PA-Snare" hat. Ist dieser Punkt nicht zufällig gleich dem Punkt gleicher Entfernung, muss dies der Referenzpunkt für die Laufzeitkorrektur sein. Dort sollte also mit einer Impulsmessung gemessen und dann korrigiert werden.

Spielt man das für die Praxis mal durch, kommt man zu folgenden Ergebnissen:

Für ein Open Air mit Monster-PA spielt diese Korrektur keine Rolle, da die PA in allen Zuhörerpositionen viel lauter als die Natursnare ist. ( Ausnahme sehr lautes Drumfill oder Sidefill, das dann auch korrigiert werden muß. )

Interessant ist die Geschichte für größere Clubs und kleine Hallen vor allem dann, wenn der Punkt gleicher Lautstärke etwa in der Auditoriumsmitte ist.

Hintergrund für diese Option ist die von vielen Ingenieuren postulierte "virtuelle 0-Zeit-Referenz" auf der Bühne, die z.b. auch für Orchester in der Regel als "upstage center" angenommen wird. Für Rockbands stimmt diese Referenz mit der Snare als meist lautestes Instrument besonders gut. Für einen Frontsänger kann der so erzeugte Fehler in "seiner PA-Laufzeit" oft genau ein erwünschtes Delay im Präzedenzeffektbereich erzeugen und somit die Stimme vor die Band schieben.

Das Ganze funktioniert natürlich überhaupt nicht für:

-Hallen, die sehr laute Erstreflektionen erzeugen
-Sehr diffus laute Monitorsysteme
-Stereosetups mit weit auseinander stehenden PA-Seiten und nur geringer Auditoriumstiefe
- Snares, die sehr laut ins Frontvocalmikrophon übersprechen
-und vor allem nicht mehr bei sehr starken Lautstärkeänderungen am Masterfader !!!

Alles Kappiert ???? :wink:

Meine persönliche Erfahrung:
Die Snare klingt präziser und der Gesang kommt tatsächlich manchmal besser vor die Band.

Ja, der digitale Harry ist in der über 200.000,- € Klasse anzusiedeln und für den europäischen Markt nicht so ganz das Teil.

Zur Soundcraft "Digitalhistorie" noch folgende Anmerkungen:

Der kleine digitale ( 328 ? ) ist ein echter Flopp, der noch nie so richtig funktioniert hat, obwohl der Ansatz ja ganz lobenswert war. Der Broadway war ein digital gesteuertes Analogpult.

Natürlich warten wir jetzt auf den digitalen Soundcraft, den digitalen Midas u.s.w.

Allerdings kann ich mir vorstellen, daß beide Firmen wissen, dass ein Digitalpult, welches nicht der absolute Brüller wäre, für diese Firmen den Todesstoß bedeuten könnte, d.h. " lieber kein Digitalpult als ein schlechtes".

Jo, das habe ich mir auch gedacht. Daher wird ja auch von ernst zu nehmenden Kollegen empfohlen, die Messung in einer "pzm-Position" zu machen.

Allerdings müsste dann der Fehler mit zunehmender Entfernung und damit kürzer werdendem Laufzeitfehler in seiner Frequenz nach oben wandern.

So jetzt versuche ich das Unmögliche nämlich mich kurz zu fassen

Zunächst die fällige Selbstkritik:

Für alle d&b-Liebhaber und -Hasser: Nein es ist eben nicht so, dass das Q doch kein richtiges line array ist, sondern ich habe versagt !!!

1.)
Leider konnte ich persönlich erst um 14.00 Uhr kommen. Zu diesem Zeitpunkt war die Kuh bereits nach einer von mir vorgegebenen Qcalc-Planung aufgehängt und gecurved. Diese Planung ging von einer Aufhängung mit Rotaclamp und einer damit verbundenen Framehöhe von 7,4 - 7,6 m aus. eine Aufhängung mit Gurtschlaufe und Kette in einem fahrbaren Rig hätte eine ähnliche Höhe erzeugt. Leider wurde der mitgegebene Laserdistometer zur Höhenprüfung nicht benutzt. Auf die Frage nach der Höhe wurde mir erklärt, man habe anhand der Trusssprossen die Höhe in etwa bestätigt gefunden. Damit habe ich mich trotz sichtbarer Gurt+Kettenzug+Kette-Anordnung leider zufrieden gegeben. Anhand späterer Nachberechnungen muß die Kuh allerdings gut einen Meter tiefer gehängt sein als geplant. Der daraus resultierende Fehler macht aus einem "Traumfrequenzgangüberentfernung" eine Kurve, die in etwa einem geologischen Querschnitt durch den Schwarzwald von Osten nach Westen mit entsprechendem Höhenabfall in die Reinebene entspricht. D.h, das Qcalc sagt ziemlich genau voraus, was wir alle gehört haben. Für die, dies nicht glauben oder der "oben nie 0°-Theorie" anhängen, empfehle ich das mal im Qcalc zu simulieren.

2.)
Niemals im Leben übergebe ich ein von mir aufgebautes System ohne Messen seiner Bestimmung. ( Hier muß ich Marcoboy völlig recht geben ). Ich ging jedoch von der irrigen Annahme aus, das mit Admins Messystem und seinem Zuspieler nach einem festgelegten Zeitraster Messungen und Korrekturen möglich sind. Dass alle wild durcheinander mit eigenen Messungen zu Werke gehen, wäre sicher nicht sinnvoll gewesen. Diese Nummer hat einfach zu meinem großen Erstaunen nicht statt gefunden. Statt desse habe ich geduldig gewartet bis es zu spät war. ( Ist sonst nicht meine Art. Wer mich kennt, weiß, dass ich da rigoroser bin und mein Ding gnadenlos durchziehe allerdings war ich wohl zu sehr in Ferienlaune.

Ich entschuldige mich hiermit bei allen Entäuschten

Den Gesammteindruck, dass keines der Systeme mich wirklich umgehauen hat, teile ich mit den meisten anderen.

Ein Sache ist mir dazu bei den Messergebnissen aufgefallen: Ich bin der festen Überzeugung, daß die meisten Dinge, die beim Hören nicht gefallen haben keine System- sondern Userfehler waren !!!

Hierzu als kleiner Denkanstoß und Beispiel: Die gemessene CODA - Höhenanhebung, die wohl zum allseits empfundenen "Klirrgefühl" geführt hat: Sicher in der guten Absicht möglichst weit mit den Höhen zu werfen waren hier die BMS 1"er einfach zu sehr "aktiv" gequält worden. Ich stelle mir vor, dass irgend ein Rigging-,Curving- oder Systemcontrollerquatsch auch zu dem merkwürdigen EAW Frequenzgang geführt hat, Will sagen:

Wir haben wohl mehr Anwenderfehler ( meine eigenen eingeschlossen ) gemessen, als schlechte Systeme !!!

Bei den Messungen bleibt für mich merkwürdig, das alle Systeme ein 200 - 300 Hz-Loch aufweisen !?!?

Zur Logistik sei noch angemerkt, dass meine Verbesserungsvorschläge umfangreich sind und zu einem anderen Zeitpunkt folgen.

Verwundert hat mich im nachhinein, dass die von mir über Hans angebotenen Mixer, Soundweb, Midas XL88 Matrix nicht gewünscht wurden. Mit Alu konnte ich nicht dienen, da ich keines besitze.

Schade, dass wir nicht mehr Zeit hatten. :cry:

Gunther

@ Ton_Opa

Tappen ist reine Trainingssache. Ich konnts früher auch nicht ( bin kein Schlagzeuger ). Inzwischen gehts aber ziemlich gut. Ordentliche Geräte bilden Mittelwerte über mehrere "taps" und gleichen damit den gemachten Fehler etwas aus, sofern er "gaussverteilt" ist. :wink:

Nein, der M7CL ist keine Inovasonadaptation, sondern hier passiert noch etwas viel paradoxeres aber eigentlich zu erwartendes:

Bei genauer Betrachtung ist das Bedienkonzept mit dem Touchscreen und der aufgeräumteren Oberfläche sowie der strikten "fast track" Zugänglichkeit sogar schon dem PM5D voraus, ist im gegenüber allerdings für den angestrebten Markt aus Kostengründen in den Features deutlich reduziert. So wünscht man sich natürlich sofort eine "Mischung" aus beiden.

Hält man sich das A&H Konzept noch daneben, kann der geneigte Leser sofort erkennen, das GUMAS Voraussagen in den letzten Jahren über die Weiterentwicklung der Digitalpultoberflächen 100% zutreffen. :wink:

Was noch fehlt ist die "Mehrschirmigkeit" ala LAWO, Studer, Stagetec Aurus oder Digico.

Vielleicht jetzt doch noch hier Komentare zu diesem Gerät ???

Zitat von "Wolfgang"

D&B : 12 Tops und 10Bässe 2x10“ 1,5“ mit 1x18“ im Sub

Hier irrt tthorsten:

Es waren 8 x Q1, 1 x Q10, 10 x Qsub ( d.h. die Hälfte des geplanten Stereosetups, wir hätten natürlich auch 16 Q1 hängen können )

Ansonsten bitte weiter Geduld bis zum entgültigen Statement :wink: