Beiträge von Hagen Jaeger

Lass die kleinere Bassreflexkiste einen, vielleicht wohlwollende zwei Dezibel untenrum lauter sein, das macht kaum was aus, der gerade eben bemerkbare Unterschied bei solchen Frequenzen liegt bei 1-1,5 dB.

Am grundsätzlichen Verhalten - dass die Kiste in kleineren Reflexkisten nicht so klingt wie gewünscht, ändert das nichts. Meiner Meinung nach kann man sich den Versuch sparen.

Dass gefaltete Kisten nicht mehr der Simulation entsprechen hängt meiner Meinung nach von anderen Faktoren ab :

- Der Simulant weiß die Grenzen / Unzulänglichkeiten seiner Simulation nicht zu deuten und macht sich falsche Hoffnungen. Bei tiefen Frequenzen (Wellenlänge >> größtes Kanalmaß) klappen Simulationen zur Abschätzung eigentlich ziemlich gut, warum sollten sie auch nicht?

- Die Hornlänge wird falsch abgeschätzt und andere Faktoren (wie z.B. Lautsprecher im Kanal) nicht beachtet.

- Der Prototyp wird nicht sauber gebaut, sondern eben nur mal halbherzig zusammengepflastert.

Ich habe sicher noch nicht unzählig viele Kisten gebaut, allerdings kommen schon ein paar zusammen. Und ich habe noch nie ein grundsätzlich anders als simuliertes Verhalten beobachtet. Man darf eben auch nicht zu viel reininterpretieren. Allerdings sind das ja alles subjektive Erfahrungen, von daher lässt sich darüber sicherlich auch anders urteilen. Aber um solche Sachen auszutauschen ist ein Forum ja da.

Zitat

Ich selbst nehme TSPs nur zum groben rantasten, [...].
Um die dB geht's mir aber in ner Simu eigentlich eher weniger, außer ich Vergleiche was miteinander.

Da sind wir wie gesagt einer Meinung.

Die gewünschten Vergleichssimulationen :

http://s14.directupload.net/file/d/3216/zqyl47td_jpg.htm

Grau ist immer die Simulation im Stack. Rechts oben 2er-Stack mit halber Eingangsspannung vs. Single 4pi. Links oben 4er-Stack mit viertel Eingangsspannung vs. Single 4pi. Rechts unten 8er-Stack vs. Single 4pi. Links unten die Auslenkung (4pi-Simulation). Man sieht, dass die 2. Portresonanz bei 170 Hz liegt die auch den Buckel obenrum macht. Die kann klanglich Probleme machen, das lässt sich aber anhand einer Simulation wirklich nur grob abschätzen. Gruppenlaufzeit schaut aber ok aus.

Ich bevorzuge die 2pi-Simulation, da man seine Bässe für gewöhnlich auf den Boden stellt. Exakt ist die Simulation sicher nicht, da man eigentlich eine Spiegelschallquelle "im Boden" annehmen müsste und das Verhalten dann auch vom reflektierenden Boden abhängt, aber für das Frequenzband und die typischen bodenarten von denen wir hier reden ist das besser als sich den Kopf über seine 4pi-Simulation und Miteinbeziehung genannter Bodenreflexion zu zerbrechen.

Achso, was man bei der Simulation noch schön sieht ist der Trugschluss, dass beim Stacken der "Tiefgang zunimmt". Die Kiste wird nämlich eigentlich obenrum leiser, wie eigentlich auch alle anderen Kisten dieser Sorte.

LG - Hagen

Der Threadersteller benutzt ja bereits 110l, 45 Hz BR-Gehäuse, wenn die nicht zum gewünschten Ergebnis führen, dann wird das ein 5-10l kleineres und leicht anders getuntes Gehäuse nicht wirklich besser machen, würde ich nicht als zielführend bezeichnen.

Simulationen taugen meiner Erfahrung nach nicht sonderbar viel um die letztendliche Empfindlichkeit und max_SPL zu bestimmen, das misst man besser, aber um einzuschätzen was das Konstrukt können wird und was nicht kann man die schon benutzen. Denn was letztendlich auch Einfluss auf das Ergebnis nimmt sind die TSP, die sind je nach Hersteller auch gern mal etwas anders (nicht schlechter und auch nicht unbedingt viel) als angegeben.

Z.B. Würde die Simu vom MTL ziemlich sicher nicht das Ergebnis deiner Messungen was die Empfindlichkeit angeht wiederspiegeln, aber die Kurvenform schaut sehr gleich aus.

Deswegen taugen solche Simulationen zum reinen Vergleichen. Die Differenz kommt dem Gemessenen Pendant doch schon ausreichend nahe.

Was der simulierte Hybrid also gegenüber BR anders macht kann man schon abschätzen. Untenrum wird etwas mehr rauskommen, ansonsten recht gleich und ne Betonung über 100 Hz, die -vielleicht- das gewünschte Mehr im Kick bringen kann, oder auch schlechter als BR klingt weil dort die Phase stärker gedreht wird, somit die Trennung gekonnt gemacht werden will und die Gruppenlaufzeit im Vergleich zu den anderen Frequenzen im Wiedergabebereich deswegen auch höher sein wird.

Für die 4pi-Simu kann man einfach 5-6 dB abziehen, da ändert sich nicht viel, das reicht zur Einschätzung.

Viel wichtiger als den letzten dB Glattheit im Frequenzgang finde ich, dass man alle Bretter und den Speaker vernünftig ins Gehäuse bekommt bei passendem, heißt praxistauglichem, Tuning, deswegen finde ich, dass man nach so einer Simulation ruhig mal drauf losbauen kann (natürlich nicht gleich 4 Stück), irgendwelche kleinen Querschnitts- / Längenänderungen machen hier und da nochmal nen dB aus, schaut dann vielleicht schöner aus, ob es da einen in der Praxis relevanten Unterschied geben wird, der den Mehraufwand oder die Größenänderung rechtfertigt, finde ich eher fraglich.

LG - Hagen

Hab das Ding für dich eben nochmal mit dem Kappa durchsimuliert (gemessene TSP, nicht die aus dem Internetz).

Simulation mit 15LF :

http://s14.directupload.net/file/d/3215/3pxnz6u3_jpg.htm

Plan (abfotografiert, Maßstab 1:4)

http://s1.directupload.net/file/d/3215/zplmeb6c_jpg.htm

Scheint zumindest theoretisch gut zu klappen. Unten rechts sind 4 etwa gleich große und gleich getunte Bassreflexe (grau) vs. 4 Hybride auf dem Boden stehend simuliert. Der Überschwinger bei c.a 200 Hz ist definitiv da und auch messbar, aber ist meistens eher nicht so hoch wie simuliert. Den bekommt man mit nem passenden Filter unter Kontrolle.

Ich sehe die Vorteile von dem Hybrid dadrin, dass die Rückkammer kleiner ist (90-95l c.a), somit tendenziell eher "knackigeren" Sound im Vergleich zu ner 140l BR-Kiste, und der Port halt ne große Fläche hat. Außerdem sitzt der Speaker eben außen.

Man sieht ja an der Simu, dass das jetzt kein Kunstwerk ist, aber der taugt meiner Meinung schon ganz jut. Vielleicht macht dir die leichte Oberbassbetonung aufgrund des Hubbels ja auch schon den "Kick", den du suchst.

LG - Hagen

Moin,

ich habe seinerzeit einige Gehäuse ausprobiert. Das waren einmal der AW-Audio MTL (Hybrid), eine 150l, 40 Hz Bassreflexkiste mit großzügigem Port (>1/2 Sd), das SK Gratishorn und die Doppelversion (110l pro Lautsprecher, Tuning c.a 45 Hz), die du jetzt hast.

Alle nebeneinandergestellt und vergleichgehört habe ich nicht, deswegen mag mein Urteil nicht wirklich objektiv sein, aber ich konnte mich am Besten mit der Doppelkiste anfreunden. Mit 4 Stück auf einem Haufen gings da doch schon ziemlich amtlich rund.

Die große Bassreflexkiste war auch nicht so übel, kam schön tief, allerdings war das Ding schon fast so groß wie ein 18"-Bass und dafür kam dann nicht genug raus.

Den MTL fand ich nur für Discoanwendungen überzeugend, die Kiste wurde obenrum (ab c.a 80-100 Hz) recht unberechenbar und irgendwie auch leiser (eigentlich erwartet man ja genau das Gegenteil von einem Hybriden). Hat untenrum aber gut angeschoben und die Oktave von 40-80 Hz überzeugend gemeistert.

Das Gratishorn... Tja, da habe ich nur 2 Stück gebaut und war für die Größe und das Gewicht nicht sonderbar überzeugt. Das kann sich aber ändern wenn man 4 auf einen Haufen stellt. Wirklich toller Kick kam aber auch nicht aus der Kiste meine ich, im Nutzbass war schon ordentlich was los.

Ich sehe das Hauptproblem leider beim Lautsprecher. Den für mich subjektiv "knackigsten", bzw. ausgewogensten Bass gabs in der etwas kleineren, höher getunten Reflexkiste, die du im Doppelpack ja auch im Moment benutzt. Und da ich die kombi auch mit LMT 212 benutzt habe, dabei eigentlich nie wirklich "kick" vermisst hab, würde ich eher darauf spekulieren, dass bei der Übernahmefrequenz was nicht stimmt.

Wie trennst du die Kisten denn bisher? Hast du einen Controller? Wir hatten das alles schon mal besprochen, aber das ist doch schon etwas länger her ;-).

Dann ist auch noch die Frage wie du die Sachen aufstellst. Wenn man die Bässe mittig vor die Tanzfläche räumt und die Tops rechts/links, dann kommt es natürlich standortabhängig zu konstruktiven oder destruktiven Interferenzen bei den Frequenzen, die beide Lautsprecherarten noch wiedergeben.

In ein kleineres Gehäuse würde ich den 15LF auch nicht verfrachten wollen, das klingt meiner Abschätzung nach dann irgendwann einfach nicht mehr gut. Vielleicht kann man spaßeshalber nochmal sowas wie 90-100l mit 50 Hz Tuning versuchen, aber ob es das "kickiger" macht bleibt fraglich.

Zusammengefasst : Ich würde das Problem erstmal woanders suchen, 100-120 Hz Trennung sollten sowohl der 15LF nach oben hin, wie auch der Kappa 12 nach unten hin, wenn man es nicht mit der Leistung übertreibt, meistern. Wenn dann wirklich zu wenig "kick" da ist, dann befürchte ich, dass das durch andere Gehäuse nicht wirklich sprunghaft besser werden wird. Hier wird es dann wohl Zeit auf andere Lautsprecher in anderen Systemen umzusteigen.

Achso, ich habe letzten Monat noch einen anderen Hybriden für den ElderAudio 15LB075 UW-4 (gibts auch bei Thomann als The Box Speaker mit gleichem Anhängsel) berechnet und für einen Freund gebaut gehabt, der hat wirklich gut getönt, und von den Daten her sollte der 15LF da auch gut reinpassen. Den könntest du wohl auch mal ausprobieren/testbauen, allerdings bleibt die Frage ob das wirklich alles so viel besser macht.

Bandpasshörner kann ich schlecht einschätzen, da noch nie wirklich gehört, wobei das Gratishorn ja auch sowas wie ein Bandpasshorn ist. Mit dem 15LF würde ich gefühlsmäßig erstmal Abstand davon nehmen, die oft verbreitete Meinung, dass Bandpasshörner besser 'kicken' können ist meiner Ansicht nach ein Trugschluss aus der meist ziemlich deutlichen Oberbassbetonung dieser Konstrukte.

LG - Hagen

Dürfte ich der Diskussion - zugunsten des 2x8"-Subwoofers - außerdem noch etwas nicht unerhebliches ansprechen? Das wäre nämlich die Tatsache, dass der Bass (in der Regel) auf dem Boden steht. Topteile auf nem Stativ mitten im Raum machen Nutzbasstechnisch meiner Erfahrung nach so gut wie nie was her (es sei denn man schiebt wirklich ordentlich per EQ), ein Bass, der auf dem Boden steht, ist da definitiv im Vorteil.

Meine Meinung (ohne den Bass zu kennen) : Man wird definitiv mehr Bass haben wenn man die 2x8"-Kiste benutzt und nicht den TMT im Topteil quält, was bei stärkerer Entzerrung und Verlassen des linearen Auslenkungsbereiches - der bei TMT ja meistens nicht sonderlich groß ist - auch die Mittenwiedergabe beeinträchtigt.

LG - Hagen

Wenns schnell gehen muss, dann Tesa Moll ausm Baumarkt, das ist einseitig klebend (kann man auch rund kleben, habe damit nen 8"er abgedichtet), das findet man eigentlich überall. Das "Standart" tut es da vollkommen. Ist aber erstens ein teurer Spaß (c.a 6-7 Euro für 10m) und nimmt sein "Volumen" nach längerer Demontage des Lautsprechers auch nicht wieder ein. Wenn immer derselbe 10er drinsitzen soll ist das aber nicht schlimm, bei mir tut das Zeug seinen Dienst.

Gibt bestimmt auch Billigderivate, das meinte sicher Mechwerkandi, die werden sicher genauso gut klappen, aber die führt eben nicht jeder Baumarkt.

LG

Winkelmessung (horizontal, c.a 5°, 15-20°, 30-35°, 45-50°, 60° ) : http://s14.directupload.net/file/d/3167/nojoa48e_jpg.htm

Die tatsächlichen Winkel habe ich nicht bis auf den Grad genau gemessen, aber man sieht ja ganz gut in welche Richtung es geht.

Dazu habe ich das Mikro bewegt, mit der Entfernung zum Boxenmittelpunkt den Winkel ausgerechnet und die Messungen dann skaliert, da die Wege zum Mikro dadurch länger als 1m werden. Für die 60°-Messung konnte ich die Schräge der Box nutzen, also ob man nun das Mikro oder die Box "bewegt" ist vom Raum, Messaufbau und Möglichkeiten abhängig.

Gate war bei jeder Messung c.a 7ms lang.

LG - Hagen

Achso, bei den Schwingkreisen, das war mir natürlich klar, dass die die Spannung bei Güten über 0,7 erhöhen können. Überhöhungen habe ich aber vermieden, beim Hochtöner habe ich sogar ne wesentlich kleinere Güte (glaube 0,5 oder noch weniger) genommen, damit die Überhöhung im Präsenzbereich weggeht (hat ja gut geklappt).

Hier die elektrischen Frequenzgänge, man sieht auch ganz gut den Peak, den ich meine :

http://s7.directupload.net/file/d/3166/8nek8eq6_jpg.htm

Der Peak kommt eben durch die Impedanzspitze, verkleinere ich den Parallelwiderstand vom Spannungsteiler, dann sinkt der Peak in der Intensität, aber der Mitteltonbereich wird zu laut. Ist die Frage inwiefern das relevant / schlimm ist, es sind immerhin c.a -10 dB zum Durchschnitt, also 1/10 Leistung. Ist ja auch kein kleiner Treiber, bei Grenzlast hätte ich allerdings schon Bedenken, dass der töner das sogut abkann. Alles noch etwas kniffelig ...

LG - Hagen

Zitat von "Jobsti84"

Bedenke, dass du innerhalb deiner Schaltung auch weitaus höhere Spannungen bekommst
als rein das, was aus deinem Amp kommt!

Das müsstest du mir bitte kurz erklären.

Ja, probieren geht über studieren, so schauts aus. Habe die passive Weiche aber auch aus der Box ausgelagert, sodass man die Box mit einmal Speakonstecker umstecken und Controllersetting laden auch aktiv betreiben kann.

Ich habe bisher keine Erfahrung mit Kernspulen gesammelt. Sehr laute Messungen (Klirr) kann ich hier aber nicht wirklich machen, das kommt dann im IHA. Im Internet haben die Kernspulen eben allgemein keinen sonderlich guten Ruf, aber das Internet erzählt ja viel. Dass sie nachteile mit sich bringen liegt ja auf der Hand, dann ist die Frage ob die Vorteile die Nachteile überwiegen, und das ist eine recht persönliche Meinung und auch Auslegungssache (Was ist wichtig bei der Box u.s.w.).

Nochmal, ich benutze keine Elerktrolytkondensatoren in meiner Schaltung, sondern normale Folienkondensatoren 100V. Da ich schon Frequenzweichen von PA-Boxen mit 63 oder 70V Elkos und Folien, aber auch mit 250 und sogar 400V gesehen habe, wollte ich einfach nur mal nachgefragt haben ob 100V den Mitlesenden, die vielleicht schon etwas mehr Erfahrung haben, ausreichen. Von welcher Leistungsklasse wir hier reden ist ja hinreichend bekannt.

Hab heut eine finale Messung gemacht, Box 1m auf Höhe gebracht, nach oben gerichtet, Mikro hatte 1m Abstand zur Decke, d.h. die ersten 2m waren reflexionsfrei. Das passt mit der Messung, das Gate konnte ich c.a 6ms lang wählen (2,1m, Messung also c.a ab 200 Hz aussagekräftig) :

http://s1.directupload.net/file/d/3166/d2z84d38_jpg.htm

Passt alles gut, klingt auch nett. Ich habe allerdings noch das Problem, dass ich durch das Parallelschalten von den 9 Ohm zum Hochtöner elektrisch bei c.a 500 Hz durch die Resonanz dort einen kleinen Peak beim Abfall des Hochtöners reingebaut habe (-10 dB), ist jetzt die Frage inwiefern ihm das schadet, das wird die Praxis aber dann zeigen.

LG - Hagen

Impedanzmessung und BD schauen unauffällig aus, vielleicht wirklich der Raum. Der Dip ist auch bei verschlossenen Ports zu messen -> kein Portproblem...

Werde die Box im März mal ins IHA schleppen, da haben sie einen schallarmen Raum, der bis 200 Hz klappt. Dort wird nur mit selbstgeschriebener Software (Matlab) gemessen, da muss ich mich erstmal reinarbeiten.

Achso, ich bin nun irgendwie doch verwirrt, im Internet gibt es die komischsten Auskünfte. Welche Spulengröße nehme ich denn für den 400W Tieftonzweig? Hatte an 1,4mm Luftspule gedacht, Intertechnik hatte nur 1mm und die habe ich erstmal reingebaut, werde ich aber wohl ersetzen. Reichen denn 1,4mm überhaupt?

Hab noch was von Trafospulen gelesen, Vakuumgetaucht, oder so, aber die sind dann wieder mit Kern...

Der Vollständigkeit halber : 100V Folienkondensatoren hab ich jetzt verbastelt, das wären an 8 Ohm 1250W, so viel Leistung wird die Box nie sehen. Nun hab ich aber ja Impedanzspitzen bei so ner Box, die mal gut auf 50-60 Ohm hochgehen. Da wärens dann 200W. Wie schätzt ihr das Risiko ein?

LG - Hagen

Edit : Hab' nochmal ne Nacht über meine Vermutung zu dem Spannungsproblemen geschlafen, der Verstärker kann ja nur 500W@8R (TSA 4-700) = 63V, von daher müssten 100V eigentlich vollkommen langen, auch mit Reserven. Oder was meint ihr?

Ja, ein teures Unterfangen, wie gesagt.

So, hab die Box gerade mal mit der Frickelweiche durchgemessen, die Neue wird nochmal ein klitzekleines bisschen anders, wie gesagt, nur Kleinigkeiten, aber der Wirkungsgrad kann nochmal 1 dB besser werden (Simulation, die bisher gut passte).

Was das bei 500 Hz ist weiß ich immer noch nicht, aber nach der Bedämpfung hat sich der Einbruch von fast 10 dB nun immerhin auf c.a 3-4 dB gebessert, wird wohl also wahrscheinlich das Gehäuse sein. Aber das langt erstmal so, sieht bisher doch ganz gut aus.

http://s7.directupload.net/file/d/3160/qlmoy99z_jpg.htm

Melde mich wieder wenn die "richtigen" Weichen fertig sind.

LG - Hagen

Ne, die Messungen mache ich wie gesagt bei einer Firma, die aktive Boxen und Verstärker baut.

Ich habs mal drauf angelegt und die Weichenteile bestellt, die Weiche musste von den Werten etwas geändert werden, wobei die Änderungen eher noch zu einer Verbesserung führten, Wirungsgrad ist locker nen dB besser. Die weichenteile sind ja garnicht mal so günstig :grin: ...

Musste aber auch einiges an 20W Widerstände kaufen, leider muss ich verhältnismäßig sehr viel Leistung an den Spannungsteilerwiderständen (besonders dem Seriellen) verbraten, der Hochtöner musste um gut 9 dB eingebremst werden, d.h. 1/8 Leistung, den Rest müssen die Widerstände in wohlig warme, reure Luft umwandeln :cry: ... Wenn man überlegt, dass der Hochtöner 80W bekommen darf :? ...

Najo, mal sehen. Die 1,4mm Spule für den Bass war auch net lieferbar, hab nun mal 1mm bestellt und wechsel die dann beizeiten aus.

Wenn ich fertig bin und das Ergebnis gefällt gibts nochmal ne kleine Zusammenfassung bezgl. meinem Vorgehen (der sicher nicht der einzige ist, aber meiner Meinung nach ziemlisch flott zu echt brauchbaren Ergebnissen geführt hat).

Achso, ich werde die Frequenzweichen in ein extra Gehäuse verfrachten und nicht in die Box rein, ist mir lieber als wenn die da drin rumdümpelt, außerdem kann man die Box bei nem Defekt von einem Bauteil auch schnell mal wieder auf aktiv verkabeln.

LG - Hagen

p.s : Ich hab jetzt einfach mal 100V Folienkondensatoren gekauft, meiner Rechnung nach passt das wenn die Box c.a 500W an Verstärkerleistung bekommen soll. Ist da was dran auszusetzen?

Moin,

Habe heute noch mal gemessen. Ich habe die Box jetzt bedämpft, damit ich die 500 Hz auch noch irgendwie mit reinbekomme habe ich dazu 10cm Pyramidenschaum genommen, der hat sich am Effektivsten in den Messungen erwiesen. Außerdem habe ich die Box nochmal penibelst abgedichtet, da ist jetzt alles wirklich so gut es geht gemacht worden. Die Verbesserung sieht man auch in der Impedanzmessung von heute, die kleinen Nebenhubbel sind kleiner geworden / verschwunden :

http://s7.directupload.net/file/d/3158/ycwrew2q_jpg.htm

Der Frequenzgang ist leider nicht schöner geworden, vermute aber auch, dass die Messung unter 500-600 Hz ungenau wird weil dort die Absorbermaterialien im schallarmen Raum immer weniger wirken.

http://s7.directupload.net/file/d/3158/cnthc8ce_jpg.htm

Was will man machen, besser bekommt man es so erstmal nicht hin, und man sollte sich nicht verrückt machen lassen. Jetzt erstmal die passive Weiche probieren. Habe dann die gemessenen Frequenz- und Impedanzgänge im ASCII-Code exportiert und auch drauf geachtet, dass mit der akustischen Phase alles stimmt für die Simulation. Rein damit in Boxsim und etwas rumgeschraubt. Erstmal habe ich einen Filter erster und zweiter Ordnung am Computer gebaut. Das sah irgendwie von der Phasenlage her nie so wirklich gut aus. Dann habe ich mit Filtern 3. Ordnung angefangen und diese auch zu mischen (HP 3. Ordnung, TP 2. Ordnung u.s.w). Das beste Resulatat erzielte ich mit einer Weiche, deren HP und Tp 3. Ordnung waren. Der HP mit niedriger Güte (Bessel), damit der Frequenzgang geradegezogen wird.

zum Vorgehen : Hier sucht man sich am Besten einen Onlinerechner und fängt mal damit an. Wenn man die Impedanz bei der Trennfrequenz weiß ist das sogar ziemlich genau. Und dann eben mit Boxsim die Weiche nachbauen. Wenn alles passt, dann versucht man die Weiche in der Praxis nachzubauen :

http://s7.directupload.net/file/d/3158/9b9dc98r_jpg.htm

Erst hatte ich den Spannungsteiler nicht ganz so heftig gemacht, die Box klang dann aber bei manchen Liedern etwas quäkig, der Hochtöner was zu präsent. Jetzt ist der Hochtöner um etwa 10 dB eingebremst worden, der ND1480A hat wirklich einen mordsmäßigen Wirkungsgrad an dem großen 18Sound Horn.

http://s7.directupload.net/file/d/3158/4hdcxha4_jpg.htm

(Pegel nicht aussagekräftig, da nicht kalibriert / skaliert)

http://s1.directupload.net/file/d/3158/l3otf69n_jpg.htm

Die Messung reiche ich noch nach, sah der Visatonsimulation aber vom Verlauf her absolut ähnlich, vielleicht 0,5 bis 1 dB Abweichung.

Die erste Hörprobe fiel durchaus positiv aus. Was manchmal noch etwas gewöhnungsbedürftig klingt ist dieser Bauch bei c.a 200-400 Hz, der kommt aber von dem 085-Stummel. Wenn man die Box wiederrum etwas frei hinstellt, mit Abstand zum Boden, macht sich dieser kleine Grundtonboost auch positiv in der Präsenz von Stimmen bemerkbar. Nix klingt dröhnig, der Hochton ist 1a und die Mitten kommen gut rüber. Auch die Abstrahlung scheint gehörmäßig zu passen, bis etwa 30° offaxis hört sich die Box gut an, danach wird schlagartig der Tiefton im Verhältnis schnell zu laut, denke so ab 600-700 Hz strahlt die Kiste gerichtet ab.

Werde das alles nochmal mit Messungen belegen, aber würde schon fast sagen, dass die Weiche so bleiben kann... Wobei ich die Trennung doch gern etwas tiefer setzen würde, allerdings sind die Trennfrequenzen elektrisch mit 700 Hz TP und 1400 Hz TH auch ziemlich eigenartig geworden ... Mal schauen.

Soweit von mir, mit Messungen gehts erst Freitag oder Montag wieder weiter.

Hallo,

danke für deine ausführliche Antwort Jobsti, deine Vorgehensweise hört sich soweit gut an.

Ich war gestern das erste mal dort und habe mich gleich mal in ARTA eingearbeitet, finde ich ziemlich gut das Programm, kann ich für so Sachen empfehlen, mit etwas Durchhaltevermögen arbeitet man sich auch recht flott ein.

Gemessen wird mit einem Beyerdynamic MM1 an einem M-Audio Fast Track Pro Interface, das hat alles ziemlich gut geklappt und auch gut reproduzierbare Ergebnisse fertiger Boxen gebracht.

Heute werde ich noch schauen, dass ich die Skalierung richtig hinbekomme und mal unter Winkel messen.

Das Problem beim Messen : Das findet dort in einem Raum statt. Die Box auf 2m zu bekommen ist da eher destruktiv, ich versuche sie auf etwa 50cm bis 1m Höhe zu messen und lege ordentlich Absorptionsmaterial auf den Weg zwischen Box und Mikro, sodass die Bodenreflexionen möglichst rausgefiltert werden. Dazu stehen mir ziemliche Massen von 10cm Pyramidenschaumstoff und Noppenschaum+Styroporplatten zur Verfügung. Sicher nicht die beste Variante, aber die Impulsantworten sahen immer ziemlich gut und recht lange reflexionsfrei aus.

Das habe ich dann mal gemessen :

http://s14.directupload.net/file/d/3157/653e6xn9_png.htm

Hochtöner Frequenzgang, vorerst noch nicht richtig skaliert. Schasut der von Eighteensound (gleiches Horn) aber sehr ähnlich.

http://s14.directupload.net/file/d/3157/udwdzvo6_jpg.htm

Hochtöner (18Sound ND1480A) Impedanz, die sieht nicht so aus wie bei 18S :grin: ... Aber die Resonanz bei c.a 14 kHz passt.

http://s1.directupload.net/file/d/3157/ftlqgwj3_jpg.htm

Tieftöner (18Sound 15MB700 am Limmer 085)... der Notch bei 160 Hz c.a wird wohl ne Gehäusereso sein, was da bei c.a 500 Hz passiert weiß ich nicht, vermute und hoffe aber, dass es auch vom Gehäuse kommt. Ansonsten schaut die Messung wie erwartet aus, in der Oktave über 200 Hz gibts die ordentliche Überhöhung durch den 085-Stummel. Achso, bei der Messung waren die Ports zu -> keine BR-Einflüsse.

http://s7.directupload.net/file/d/3157/bs9mtilk_jpg.htm

Impedanz (wieder BR), man sieht die Reso bei 160 Hz und irgendwie noch ein paar kleinere Dinge über 500-600 Hz. Mal schauen, ich werde die Box heute mal mit verschiedenen Materialien auskleiden.

Wenn ich heute mal dazu komme importiere ich die Sachen in Boxsim und fange an mal eine passive Weiche abzuschätzen.

Bisheriges Vorgehen :

- Besorgen und Einarbeiten in Software / Hardware ...

- Impedanzmessung

- Frequenzgangmessung

War alles machbar bisher. Das mit dem Messraum ist natürlich ein Luxus, aber Jobsti hat ja auch ein super Vorgehen zur Freifeldmessung mit richtigem Gate geschrieben. Man könnte die Box evtl auch auf 3-4 gestackte Bässe (wenn man welche hat ) legen, nach oben strahlen lassen und mit einem Dreibein obendrüber messen, wenn die Box auf 2m Höhe ist kommt die erste Reflexion dann erst nach c.a 4m und man kann gut bis 100 Hz rutermessen. Die Box sollte dafür natürlich nicht zu klein im Gegensatz zu den Bässen sein.

Achso mit ARTA kann man die gemessenen Sachen im ASCII-Code exportieren und in Boxsim laden. Weiß aber nicht ob das auch mit der Demo geht?

LG - Hagen

Hi,

das mit der Einspielzeit ist ein wichtiger Tipp, das hatte ich noch garnicht bedacht. Glücklicherweise setze ich die Lautsprecher bereits vollaktiv betrieben seit einem Jahr ein, sodass die sich bereits eingespielt haben sollten ;-).

Zitat

Prinzipiell sind Ansätze für Weichenschaltungen nur bei recht linearem Frequenz und Impedanzverlauf wirklich richtig [...]

Nunja, wenn man den genauen Frequenz- und Impedanzverlauf der Lautsprecher kennt, dann kann man ja eigentlich bei gegebener Übertragungsfunktion auch den resultierenden Frequenzgang errechnen, oder?

(( Boxsim habe ich noch nicht benutzt, schaue ich mir gleich mal an. Dort kann man dann Frequenz- und Impedanzverläufe importieren, oder wie funktioniert das? ))

Habe mir Boxsim nunmal angesehen, schaut genau nach dem Programm aus, dass ich brauche, danke.

LG - Hagen

Moin,

ich möchte hier gerne den "genrellen" (soweit möglich) Aufbau einer passiven Frequenzweiche diskutieren und anhand eines persönlichen Beispieles dann dokumentieren.

Ich weiß, dass es zu dieser Thematik natürlich schon etliche Anfragen gab. Das hier eröffnete Thema soll aber nicht unbedingt eines von denen werden, bei denen ich euch nach Bauteilen frage und ihr mir dann sagt, dass das abhängig von den verwendeten Lautsprechern ist :wink: ...

Vielmehr soll das eine angeregte Diskussion sein bei der jeder mal seinen mehr oder weniger scharfen Senf zu abgeben darf. Das Ziel ist es einen etwaigen Verlauf zum Design einer passiven Weiche am Ende herauszustellen, sodass vielleicht bei anderen Anfragen auf dieses Thema verwiesen werden kann.

Es gibt Literatur zum Bau von passiven Frequenzweichen mit denen man die Realisierung vornehmen kann. Ich fände es aber ganz schön hier auch ein paar praktische Erfahrungen von Leuten, die bereits passive Weichen gebaut haben, mit einfließen zu lassen.

Zur anschließenden Realisierung : im Rahmen meines Hörtechnik+Audiologie-Studiums werde ich ein Praktikum in diesem Bereich absolvieren. Ich habe einen elektrotechnischen Betrieb gewählt, der sich neben dem Verstärkerbau auch mit dem Design passiver und aktiver Lautsprecher auseinandersetzt. Im Rahmen diese Praktikums darf ich ein eigenes Projekt verwirklichen, das wäre bei mir der Bau einer passiven Frequenzweiche für meine Topteile bestehend aus 18Sound 15MB700 am Limmer 085 + 18Sound ND1480A am XT-1464-Horn.

Mir stehen in dem Betrieb dann auch die Möglichkeiten unter anderem der Frequenzgang- und Impedanzmessung zur Verfügung.

Aber vorher würde ich erstmal das Vorgehen diskutieren, erstmal meine Idee, dann gern eure Vorschläge und Kommentare.

Etwas Theorie : (wer keine Lust hat das zu lesen einfach den kursiven Text überspringen)

Passive Hochpass- und Tiefpassfilter 1. und 2. Ordnung haben feste, komplexe Übertragungsfunktionen. Der Verlauf des Betrages und der Phase lassen sich somit errechnen.

Der passive Tief-/Hochpass 1. Ordnung besteht aus einem Kondensator(C) und einem Widerstand(R) in Reihe, oder aber einer Spule(L) und einem Widerstand in Reihe. Es gibt also zwei Möglichkeiten einen Tief/-Hochpass 1. Ordnung zu realisieren, entweder mit C+R oder mit L+R. je nachdem wo man die Spannung abnimmt erhält man den gewünschten Filter. Bei R+C wäre das bei der Spannungsabnahme über R ein Hochpass, über C ein Tiefpass. Bei der Spule ist es andersherum. je nach gewünschter Trennfrequenz macht es mehr Sinn eine Spule statt einem Kondensator (oder umgekehrt) zu wählen. Die Trennfrequenz lässt sich hier mit einfachen Formeln berechnen (omega = 1/(R*C) beim Kondensatorbeispiel, man beachte noch, dass omega die Kreisfrequenz mit omega = 2*pi*f sei)

Der passive Tief-/Hochpass 2. Ordnung ist ein Schwingkreis aus L, R und C, je nachdem ob man die Spannung, die an L oder C abfällt, verwendet, erhält man einen Tiefpass (C) oder einen Hochpass (L). Wenn man die Spannung, die über R abfällt hernimmt, erhält man einen Bandpassfilter. Die sogenannte Resonanzfrequenz lässt sich auch hier noch recht einfach berechnen (omega = 1/sqrt(L*C)), nun spielt aber beim Schwingkreis auch die sogenannte Güte, die sich aus dem Verhältnis von R L und C ergibt, eine Rolle (Q = sqrt(L*C)/(L*C)). Die Güte gibt vereinfacht gesagt die Verstärkung bei der Trennfrequenz an. Eine Güte von 0,707 (1/sqrt(2)) wären logarithmiert mit Bezugswert 1 die bekannten -3 dB. Eine Güte von 1,414 (sqrt(2)) wären +3 dB bei der Trennfrequenz, also sogar eine Überhöhung. Ist also etwas komplexer, aber hält sich im Rahmen.

Ein Filter 3. Ordnung ist eine Reihenschaltung eines Filters 2. und 1. Ordnung (Filterordnung 4 ... u.s.w.)

Schaltet man also eine Kondensator in Reihe zu einem Lautsprecher mit dem Widerstand R über dem dann eine von der Frequenz abhängige Spannung abfällt, dann erhält man also einen Hochpass 1. Ordnung, mit einer Spule in Reihe erhält man einen Tiefpass.

So weit so gut. Bisher ja alles noch "recht" greifbar.

Es ergbit sich aber, dass die Betragsfunktion, also der Frequenzverlauf, natürlich abhängig vom Widerstand R ist. Das Problem was nun auftritt ist, dass ein Lautsprecher kein rein reeller Widerstand ist, sondern einen frequenzabhänngigen Widerstand (Impedanz) besitzt. d.h. je nach Eingangsfrequenz ändert sich der Wert des Widerstandes R, über dem die Spannung abfällt, und somit auch die Betragsfunktion. Das ist ein Problem, denn nun wird das Errechnen des letztendlichen Filterverlaufes gleich doppelt kompliziert. Aber machbar, dafür gibt es auch Programme, oder man rechnet es eben selbst anhand einiger Werte aus.

Das Erste was man also meiner Meinung nach machen muss um eine gute passive Weiche entwerfen zu können : die Impedanz der Lautsprecher im eingebanten Zustand messen und nicht pauschal bei jeder Frequenz mit 4, 8 oder 16 Ohm, je nach Lautsprecher, zu rechnen.

Die von Lautsprecher zu Lautsprecher verschiedenen Impedanzverläufe sind auch der Grund warum passive Fertigweichen aus Ebay und Konsorten meistens nicht das gewünschte Ergebnis erbringen.

Desweiteren ist aber neben dem Impdedanzverlauf natürlich auch noch der tatsächliche Frequenzverlauf des Lautsprechers wichtig. Dieser muss mit beachtet werden, da das Ausrechnen einer Filterfunktion von einem völlig geraden Frequenzverlauf ausgeht, der in der Realität natürlich nicht existiert.

Damit hätten wir also meiner Meinung nach schonmal die nötigen Messungen, die man benötigt :

- Impedanzmessung der Lautsprecher im eingebauten Zustand

- Frequenzgangmessung der Lautsprecher in eingebautem Zustand

Die Frequenzgangmessung sollte man bei verschiedenen Winkeln vornehmen, also mehrere Frequenzmessungen machen, eine auf Achse, mehrere neben der Achse, wenn man genau sein will auch in beide Richtungen (also links und rechts von der Achse). Erste Frage : 10°-Schritte, oder was würdet ihr sagen? Die Messungen neben der Achse dienen zum Messen des frequenzabhängigen Abstrahlwinkels, der sollte bei der Trennfrequenz bei beiden Lautsprechern nach Möglichkeit recht gleich sein, da man sonst neben der Achse auf einmal Ungleichmäßigkeiten im Frequenzverlauf erhält.

Bedingungen für die Messungen : schön wäre Freifeld, also ohne Reflexionen. Das geht natürlich eher nicht. Ein schallarmer Raum wäre gut (Freifeldnachbildung in einem gewissen Frequenzbereich), im Diffusfeld kann man auch messen, die Nachhallzeit sollte hier meiner Meinung nach klein sein, der Raum aber eher nicht, also muss viel Schallabsorption in den Raum rein, damit der Hallradius (Radius an dem der Diffusschallpegel gleich dem Direktschallpegel ist) groß ist. Dann nah an die Box ran, aber auch nicht zu nah. ist der Hallradius deutlich größer als diese Entfernung, dann kann man davon ausgehen, dass man vornehmlich den Direktschall des Lautsprechers aufnimmt.

Das mit dem richtigen Messen ist bei mir noch recht unausgereift, das kommt alles in den folgenden Semestern, über Anmerkungen bezgl. Denkfehler o.ä. freue ich mich daher natürlich.

Bei genanntem, erstmal namenlosem ;-), Betrieb steht mir ein schallarmer raum zur Verfügung, der Noppenschaumstoff ist aber ziemlich ... niedlich, glaube nicht, dass man damit unter 500 Hz noch brauchbare Absorption / Dissipation erzielen kann.

kalibrierte Messapparatur sollte klar sein.

Jetzt meine Idee zum Design : Man entwirft über aktive Trennung und Frequenzgangmessungen eine optimale Filterstruktur (+ Schalldruckanpassung) und versucht diese dann passiv mit der aufgenommenen Impedanzmessung und verschiedenen Bauteilwerten am PC nachzubauen (vorzugsweise über ein geeignetes Programm). 100%ig wird man das nie hinbekommen, hier wird es wohl 2-3 Anläufe brauchen bis man das gewünschte Ergebnis hinbekommt, besonders da die Phasenverläufe der passiven Filter auch anders aussehen werden und man für bestmögliche Addition bei der Trennfrequenz deswegen recht lang rumspielen muss.

hat man das alles hinter sich gebracht und sichergestellt, dass es die benutzten Bauteilwerte auch zu kaufen gibt ( ...), hat man aber doch eigentlich eine passive Weiche entworfen.

Man kann natürlich auch durch Try'n'error rein passiv einen Filter entwerfen, dazu braucht man aber einen im besten Fall recht großen Bauteilpark.

Okay, soweit von mir bis hierhin. Leider viel text, hoffe es stört nicht zu arg... Jetzt gerne ihr...

LG - Hagen

Meiner Meinung nach hat dieses Volumen vor den Lautspechern nur außerhalb deren angedachten Einsatzbereiches Auswirkungen auf den Schalldruckverlauf.

Das wird wohl vielmehr dazu da sein damit der Magnet des 2. Lautsprechers nicht in der Gegend rum ragt.

Das umgekehrte einbauen und verpolte Anschließen eines Lautsprechers macht hingegen durchaus Sinn, das mindert DC-Offset bei impulsartigen Signalen und Asymmetrien im Schwingvorgang heben sich verringern sich. Das gilt allerdings nur wenn die Speaker auch tatsächlich die gleichen Asymmetrien haben, was aber oft der Fall ist.

Bei den Endstufenleistungen die ihr da draufgeben wollt ist das wie gesagt schon sinnvoll, wenn die Lautsprecher im verringerten Volumen auch noch gut spielen können - warum nicht.

LG - Hagen

Du kannst den Lautsprecher auch in kleineren Gehäusen verbauen, keine Frage.

Laut Simulation klappt dein Speaker in dem Achenbach 18"-Gehäuse ganz gut :

http://lsv-achenbach.de/plaene/plan_sub18.htm

Wenn dir Eckports nicht zusagen und du lieber was eigenes aufbauen willst, dann kannst du es selbst mit den Daten probieren : 180l, c.a 40 Hz Tuning (+-3 Hz machen den Kohl nicht fett...). Alles andere wurde ja bereits geschrieben. Ein mit dem Durchschnitt vergleichbares Bassreflexgehäuse zu bauen ist wirklich keine hohe Kunst mehr.

LG - Hagen

Moin,

hier die TSP zu deinem Lautsprecher : http://cn.jblpro.com/pub/components/2241.pdf

Damit kannst du dann mithilfe von WinISD, Hornresp, Boxsim, whatever... mal etwas rumsimulieren und dir selbst Volumen und Tuningfrequenz für eine passende BR-Box errechnen.

Tipp : Portfläche mindestens 1/3 der Membranfläche, Nähe des Portes zu Wänden (z.B. Kanal am Boden) verschiebt das Tuning ganz leicht nach unten. Wenn Porteinlass zu nah an der Rückwand ist wird der Port nochmals virtuell verlängert.

Das Seeburg-Gehäuse sieht für mich nach einem einfachen Bassreflexgehäuse mit schräger Schallwand aus, macht Sinn wenn man nicht so viele Strömungsverluste und andere Effekte am Frontgitter haben möchte. Ansonsten macht so ein krasser Querschnittssprung nicht wirklich was besser an den Strömungsverhältnissen, bzw. Kompromissen im rein "geraden" Port. Kann man eigentlich wie normalen Bassreflex errechnen, je nachdem wie stark man die Schallwand dann anwinkelt.

Den TSP nach sieht es so aus als bräuchte der Lautsprecher recht große Boxenvolumina um einen möglichst gleichmäßigen Verlauf zu erhalten. Kann man aber wie gesagt simulieren.

LG - Hagen

p.s : rein per Augenmaß der TSP könnte ich mir vorstellen, dass der Speaker ziemlich gut in einem Bandpasshorn funktionieren könnte.

Moin,

ich gebe auch mal sowas wie Power Compression zu bedenken. Der rein rechnerische Unterschied zwischen diesen Treibern befindet sich bei unter einem dB, somit unter der Wahrnehmungsgrenze und ist daher nicht als diskutabel anzusehen.

Wichtiger ist meiner Meinung nach der lineare Auslenkungsbereich. Da bietet der 15LW1500 1,5mm 0p, bzw. 3mm p2p (peak-to-peak) mehr. Außerdem scheint mir die Aufhängung eher für größere Auslenkungen gedacht als die des ND-Treibers. Somit erhält man im Nutzbass meiner Abschätzung nach mit dem 15LW1500 mehr Schalldruck, vorausgesetzt man hat einen Verstärker, der kräftig genug ist.

Der ND-Treiber hat eine kleiner Spule, somit eine leichtere Membrane, aber einen höheren kraftfaktor. Also mehr kraft und leichtere Membrane. Dementsprechend wird dieser Treiber einen direkteren Sound aufweisen.

15LW1500 würde ich für Disco, Dosemusik und solche Sachen benutzen. Sicher geht damit auch alles andere.

der ND wird wohl bei Live-Musik und eher kurzen, impulsartigen Bässen die klanglich bessere Figur machen, wegen der genannten Gründe.

Wenn man mich fragt, ich würde den ND-Treiber nur nehmen wenn ich vorwiegend Live-Sachen machen würde. Ansonsten würde ich den LW nehmen.

LG - Hagen

p.s : warum sollte mit den "Teilen" kein Stacking funktionieren? Das Gerücht, dass ein kleines Häufchen Bässe schon einen Pappenkollaps herbeiruft hält sich hartnäckig, hat aber eigentlich garkeine Daseinsberechtigung. In einem horn mit hoher kompressionsrate muss die Membrane stabil sein, oder wenn man mal richtig (richtig!) viele Lautsprecher auf einen haufen stellt. Aber doch nicht bei 4-8 15" Lautsprecherchen...