Beiträge von mischi mischpult

Ich lasse das mit dem Zitieren jetzt auch... bekomme es ja eh nicht ordentlich hin

ich habe ja nicht gesagt, dass man seinen Sachverstand ausschalten soll wenn man eine solche Messungmacht. Ganz im Gegenteil! Sachverstand einschalten! Und den lautesten Punkt mit Sachverstand, Erfahrung und Messen ermitteln!
Beispielsituation: PA mit Line Array als Hauptbeschallung, geflogene Bässe, Subbässe zusätzlich vor der Bühne auf dem Boden, Nearfill, Outfill, Delay.
Das geht nur mit Sachverstand und messen.

Beispiel 2: Bühne rechts und links jeweils ein Lautsprecher. Da kann man eine recht präzise Aussage über den lautesten Punkt treffen ohne zu Messen. OK – aber wann habt ihr son ne kleine Beschallung?

Beispiel 3: PA mit Line Array, keine near fills, keine Dalays und trotzdem kann das niemand einschätzen wo der lauteste Punkt ist.

In der Tat muss man aber nicht jeden Sitzplatz einzeln messen wenn man seinen Verstand nicht ausschaltet.

Zur Messposition: ich bezweifele nicht, dass eine sinnvolle Position vor den Lautsprechern (z.B. 4m vor meiner Banane) besser ist als die Messung am FOH. Ich frage nur wie dicht davor habe ich kein ordentliches Messergebnis mehr (und hier geht es nicht um die Tatsache, dass die Gitarre auf allen Lautsprechern angehoben wird wenn ich sie am Pult hoch ziehe). Korrekturwerte können eben nicht alles. Wenn ich ne Messung im Nebenraum mache hilft mir der Korrekturwert auch nicht viel.

Die Messung am FOH beinhaltet natürlich mehr Nebengeräusche vom Publikum. Das wäre aber im Ernstfall nicht schlimm, weil meine Messung ja nur in die Richtung „verfälscht“ wäre, die dafür sorgt, dass mein Publikum weniger Schallenergie vom Beschallungssystem abbekommt. Der Publikumsschutz ist also gegeben.
Weiterhin sehe ich das nicht so, dass ich bei einer erhöhten Messposition am FOH weniger Pegel der PA habe. Mein Line Array ist ja nicht so ausgerichtet, dass es mit dem FOH Platz aufhören soll. In der Regel ist die zu beschallende Fläche ja auch noch hinter dem FOH. Und damit müsste der Schall meinen FOH Platz z.B. in 3m Höhe überqueren wenn er das Publikum hinter mir noch erreichen will.... ganz plump gesagt.

Hallo zusammen,

zuerst wollte ich etwas grundsätzliches zu meinem ersten Posting in diesem Thema sagen: meine Fragen sollten eine Anregung sein, sich nochmal kritisch mit den Angesprochenen Punkten zu beschäftigen. Ich wollte eigentlich keine Tips haben wie etwas „einfach“ zu lösen ist.

Ich für meinen Teil gehe keine Kompromisse ein wenn ich die Messung als Dienstleistung Anbiete. Warum? Weil mir das Risiko viel zu groß ist, dass ich im Falle eines Falles dafür haftbar gemacht werden kann wenn die Messung falsch ist – demnach das gemessene Konzert eventuell zu laut – und mein Auftraggeber (Veranstalter oder Betreiber der Versammlungsstätte) Schmerzensgeld o.ä. aufgebrummt bekommt.

Nun also nochmal zu den kritisch gestellten Fragen... und den teilweise erfolgten Antworten...

(meine Antworten sind alle blau geschrieben. Ich bin zu ungeschickt hier richtig zu "zitieren"...)

Zitat von "wora"

dazu hätte ich auch eine frage:
hat schon jemand erfahrungswerte, wie diese messergebnisse vor gericht gewertet werden?
also ich meine jetzt nicht die "amtlichen", von einem unabhängigen messknecht erstellten messungen, sondern die eigenen, die normalerwiese "nur zur eigenen überprüfung" stattfinden?
Zur eigenen Überprüfung ist eh alles egal....

also den lautesten punkt kann man auch mit publikum finden, in dem man einfach auf seine erfahrung vertraut, sich die lautsprecheranordnung genau anschaut und dann den lautesten punkt in der regel recht einfach findet. dazu gehört natürlich ein gewisser sachverstand.

ich könnte jetzt noch nicht mal aus dem Kopf sagen ob ich den lautesten Punkt durch eine Messung ermitteln muss oder nicht. Allerdings stellt sich mir die Frage in der Praxis auch nicht. Denn Deine angesprochene Methode auf die Erfahrung des Tontechnikers zu vertrauen (in diesem Falle bin ich das ja selbst) und den lautesten Punkt einfach zu „schätzen“ wende ich definitiv nicht an. Das mag ja sein, dass das bei einer Beschallungsanlage funktioniert die aus zwei Boxen (rechts und links der Bühne ne 15/3er Box auf Stativ) besteht. Aber sobald eine Beschallung etwas komplexer wird - Und man hat heute ja sehr oft auch bei kleineren Veranstaltungen ein kleines line Array – kannst Du das mit dem Schätzen und dem erfahrenen Tontechniker getrost vergessen. Da musst du schon mal den Handschallpegelmesser auspacken und ne Runde durch die Location gehen.
Und dazu brauche ich Ruhe... und kein quasselndes Publikum.
Im übrigen ist es mir noch nicht vorgekommen, dass ich meinen Messplatz erst eingerichtet habe wenn schon Publikum da ist. In der Regel kläre ich vorher mit der Produktionsleitung ab wann ich 30min Zeit habe um die Korrekturwerte zu bestimmen. Wenn´s ne richtig große Location ist wo ich auch noch Delays auf nem Rang berücksichtigen muss reichen 30min. Vielleicht nicht. Aber in der Regel komme ich damit hin. Und die Zeit ist immer nachdem die PA fertig konfiguriert ist und bevor das Publikum rein kommt.
Im Optimalfall mache ich das sogar vor den angesetzten Soundchecks damit die Tonkollegen der Bands sich schon mal drauf einschiessen können wo ihre Grenze ist.

die messvorgabe ist doch eigentlich, das wir den pegel der elektronisch verstärkten signale messen müssen, weil wir nur darauf einen einfluss haben. das publikum darf ja krach machen wie es will, es wird nirgends verlangt das wir auch das publikum beeinflussen müssen
in sofern macht es natürlich sinn, nur den lautsprecherschall zu überwachen. und wo geht das besser als am lautsprecher selbst?
man muss dabei aber beachten, das die meisten günstigen messmikrofone die dort herrschenden pegel gar nicht verkraften. ein MM1 ist hier genauso ungeeignet wie ein behringer messmikro.
ich habe mir für diesen zweck das messmikro von admin geleistet, welches sogar bis zu 150dB ab kann (wenn ich mich nicht ganz irre - aber es ist auf jeden fall genug!)
ich habe mir versichern lassen, das auch die (bei einer solchen nahaufnahme unvermeidlichen) unlinearitäten bei der pegelmessung nach dieser DIN keine rolle spielen. hauptsache, das mikro klirrt nicht und versaut dir so den wahren pegel.

Wer versichert Dir das denn? Dazu muss man ja erst mal wissen wie Deine Beschallungsanlage aussieht und wie nah Du dran bist....

Zum Ersatzimmissionsort:
natürlich ist es erstrebenswert so wenig Publikum wie möglich auf der Messung zu haben aber trotzdem muss es ja praktikabel bleiben. Sprich: ich habe leider nur in den wenigsten Fällen die Möglichkeit mein Messmikro in sinnvollem Abstand (und das bedeutet für mich auch nicht zu nah) zu einem Array zu positionieren, weil ich nicht immer ein Mikro aus dem Hallendach abhängen kann oder schon vorher in einer Traversenkonstruktion einbringen kann... also bleibt als praktikable Lösung oft nur FOH. Ein großes Stativ hilft hier übrigens sehr um „weit“ vom Publikum weg zu kommen.
Wenn Du es schaffst das Mikro nach Deiner 1/3 2/3 Faustregel zu positionieren, dann hast Du wahrscheinlich einen guten Punk gefunden – eben genau was ich sagen wollte – nicht zu nah an der PA. Ich halte nichts davon 1m vorm Array zu messen. Das ist irgendwann mal als ein guter Messpunkt erwähnt worden... in einem anderen Beitrag...

zur messung mit einer soundkarte darf ich hinzufügen, das die kalibrierung mit dem pistophon vor und nach der veranstaltung gemacht werden muss, somit würde man eine abweichung durch absichtliches verstellen der werte also schon erkennen.

Nun ja. Das ist ja ganz leicht markiert und später wieder zurück gestellt.... Also wenn ich der Anwalt des Geschädigten wäre...

ein anderer punkt ist die schon angesprochene bühenlautstärke.
die kann ja, je nach band, durchaus erheblich sein.
aber wie soll man das messen?
ein messmikro auf die bühne stellen?

Wenn die Location so klein ist, dass der Geräuschpegel von der Bühne signifikant Einfluss auf die Messung hat, dann finde ich persönlich, dass dies auch mitgemessen werden muss.
Für mich ist die Band auf der Bühne genauso Gefahrenquelle wie die Beschallungsanlage die ich eigentlich messen soll. Die DIN spricht zwar „nur“ von der elektroakustischen Beschallungsanlage aber wenn ich Richter wäre, dann würde ich das anders sehen. Ich muss das Publikum vor einer zu hohen Lautstärke schützen. Da ist es doch egal ob jemand taub wird weil ihm das Drum Set verstärkt oder unverstärkt ins Ohr ballert....
Wir bekommen da natürlich wieder ein paar andere Problemchen in der Umsetzung aber das sei mal dahingestellt.
Ohnehin ist meine Erfahrung, dass sich Locations in dieser Größenordnung eh keine Messung leisten wollen – und dann messe ich natürlich auch nicht. Ich hab´ja nix zu verschenken...

wie bereits erwähnt, gibt es solche adapter zu kaufen.
schau mal auf die homepage von docjordan, da findest du schon zwei verscheidene MM1-adaper.

Alles anzeigen

Wahl des Messmikros:
ja die DIN schreibt nur Klasse 2 vor. Aber auch da gibt es unterschiede. Billig ist nicht immer günstig. Ich persönlich sehe da aber bei der ein oder anderen Veranstaltung schon ein Problem. Auch wenn es nicht um Frequenz und Phasengänge geht. Es geht darum ob meine Veranstaltung 2dB lauter oder leiser ist... Open Air / Mittags trocken 35°C / dann Gewitter / Nachts hohe Luftfeuchtigkeit 19°C...

Zitat von "TomyN"

Hi,

für das MM gibt es durchaus passende Adapter für die Standard 1" Kalibratoren.
Jede Messung ist manipulierbar, dass muß jeder mit sich selbst ausmachen, was er unterschreibt.
Wenn man nach dem 'Bon Jovi' Urteil geht, dann könnte das Gericht bei einer 'Selbstüberwachung' des FoHlers (d.h. Mischung + Protokollierung durch die gleiche Person) einen Interessenkonflikt annehmen und sehr kritsch sein.

Tomy

Hallo TomyN,

ich weiss um diesen Adapterring. Leider wissen das viele nicht... wäre nicht das erste mal, dass jemand Gaffa drum wickelt um es "anzupassen".

Den Interessenskonflikt in der Selbstüberwachung sieht die DIN auch... soweit ich das richtig im Kopf habe.... ab einer gewissen Größenordnung sollte es ja auch kein Problem sein jemand anderen messsen zu lassen...

Gruß,

Michael

Einen schönen guten Tag zusammen,

weil die Messung nach der DIN 15905-5 für den Veranstalter oder Betreiber einer Versammlungsstätte im - Falle eines Falles - ja keine unerhebliches Mittel zum Nachweis über die Einhaltung der geforderten Lautstärkegrenzen ist, möchte ich mich auch mal kurz zu Wort melden.

1. Bei der Messung geht es nicht darum irgendwelche Behörden (die im Zweifelsfalle nicht zwischen DIN und TA Lärm unterscheiden können) glücklich zu machen, sondern es geht darum das Publikum vor zu hohen Lautstärken zu schützen. Weiterhin geht es natürlich auch darum dem Veranstalter bzw. Betreiber mit dem Messprotokoll ein Dokument in die Hand zu geben welches nachweist, dass er innerhalb der geforderten Lautstärkegrenzen geblieben ist. Das muss im Zweifelsfalle nicht vor einer Behörde wie dem Ordnungsamt etc. nachgewiesen werden, sondern vor Gericht. Vor Gericht wird es dann um Schmerzensgeld und Körperverletzung gehen (Gehörschaden).
Aus diesem Grund sollte man sich sehr genau überlegen was man einem Kunden anbietet wenn man ihm eine Messung nach DIN 15905-5 anbietet und wie man es durchführt.
2. Natürlich ist es besser mit einem weniger geeigneten Messgerät zu messen als gar nicht. Das gilt aber nur im Notfall. Wenn ihr eine PA unter die Decke "nagelt", dann sagt ihr heute auch nicht mehr "für´s Stahl hatte ich kein Geld mehr. Das muss auch so halten"
3. Ein paar kritische Fragen / Anmerkungen:
- wie wollt ihr denn den lautesten Punkt im Publikumsbereich ermitteln wenn schon Publikum im Raum ist? Da ist doch ständig irgendwer dabei in geringem Abstand zum Messmikrofon was zu erzählen.
- die gleich Frage trifft natürlich auch auf die Ermittlung der Korrekturwerte zu.
- was versteht ihr unter „direkt vor der PA messen“? Spätestens bei größeren Beschallungsanlagen brauche ich meines Erachtens einen gewissen Abstand zum Beschallungssystem damit ich nicht totalen quatsch messe. In jedem Fall würde ich lieber am FOH messen und meine Veranstaltung ist etwas leiser, weil ich das Publikum mit in der Messung habe.
- hat sich schon mal jemand darüber Gedanken gemacht wie sich ein günstiges Messmikrofon bei sich verändernden äußeren Umständen (Temperatur und vor allem Luftfeuchtigkeit) verhält? Das ist in Bezug auf meine Korrekturwerte ja nicht ganz unerheblich.
- ein Messmikro wie z.B. das MM1 (welches ich z.B. auch nutze wenn ich mit SMAART messe) kann ich in den meisten Fällen leider nicht ordentlich kalibrieren weil es weder 1/2“ noch 1/4“ ist... und damit nicht ordentlich in die handelsüblichen Kalibratoren passt.
- was denkt ihr wie kritisch ein Richter die Tatsache sieht, dass man eine Messung mit einer „normalen“ Soundkarte leicht durch Veränderung des Pegels verfälschen kann? Ob absichtlich oder unbeabsichtigt...
- @ docjordan: Du schreibst bei einer Korrekturwertmessung ohne Publikum hast Du eventuell „falsche“ Korrekturwerte ermittelt. Das kann ich aus meinen Erfahrungen nicht nachvollziehen. Aber es würde mich sehr interessieren welche Erfahrungen Du da bisher gemacht hast.

Gruß,

Michael