Beiträge von Hanseat

Zitat von yamaha4711

Die 310 ist halt schon ein wenig in die Jahre gekommen

Stimmt, die tut's schon seit Jahren gut.

Seltsames Routing. Irgendwie "Aux to Subs" - nur ohne Aux. Warum nicht einfach alles auf einen Master, der dann Kompressur und EQ in klanglicher Hinsicht übernimmt. Das Signal geht dann seinerseits auf die Matrix und die kannst du gegebenenfalls als "Speaker-DSP" nutzen (und dort Korrekturen vornehmen bzw. Limiter setzen). Wenn etwas nicht auf die Subs gehen soll, dann gibt's ausreichend wirksam arbeitende Hochpassfilter.

Wie schon andernorts geäußert, ein gutes 10er-Topteil wie die RCF 310A tut's sicher auch. Akustikgitarre und Gesang sollten für die Box auch in ausreichender Lautstärke keine Hürde darstellen. Leicht (12kg) und günstig (345€). Mehr braucht es doch eigentlich nicht.

Zitat von HenrySalayne

Ich würde dir außerdem empfehlen einen Satz kurze Teststücke beim Musikalienhändler deiner Vertrauens zu kaufen. Es reichen ja wenige Meter, um einen Eindruck vom Wickel- und Fallverhalten sowie der Robustheit zu bekommen.

Das werde ich mal machen. Von Cordial und Sommer Cable kann man das problemlos ordern. Bei Adam Hall gestaltet sich das leider schwierig, denn Händler verkaufen das Material normalerweise nur in 100m-Trommeln. Aber immerhin das 4Star DMX 222 konnte ich auch bei einem Shop finden, der mir nur ein paar Meter verkauft.

Zu Helusound habe ich auch noch folgende Produkte gefunden:

• Mikrofonkabel 2x 0,34mm² mit Geflechtschirm (400040)
• Mikrofonkabel 2x 0,50mm² mit Geflechtschirm (400080)

Datenblatt für beide: https://assets-cdn.helukabel.com/suppliers/Helu…_M400080_DE.pdf

Was mir bei Helusound nicht gefällt: Es gibt keine genaueren Angaben (Litzenaufbau, Kapazität etc.) - und teilweise sind Angaben im Datenblatt bzw. den technischen Angaben auf der Produktseite zur Abschirmung widersprüchlich (betrifft das genannte 400032)

Da man die Produkte als Endkunde auch nur zur ähnlichen Preisen wie andere Markenware bekommen kann, haut mich das jetzt nicht so vom Hocker.

Zitat von skyper

Davon (naja, von der ca. halb so teuren Original-strippe ohne sommercable Aufdruck...)

Raus damit, welches Produkt ist das?

Bei Säulensystemen gilt es genau hinzusehen:

• Systeme, die nur mit Breitbändern in den Höhen arbeiten, haben in den Höhen eine sehr (!) enge Einschnürung im Höhenbereich. Die Folge: Außerhalb der Achse ändert sich der Sound deutlich.
  Ein tyisches Beispiel dafür ist etwa die RCF Evox 12, dagegen macht die Maui 28 G3 laut Messung im Testbericht ihre Sache sehr gut.
• Ohne besondere Maßnahmen besitzt die Säule wegen der schmalen Schallwand bis weit (!) in den Mittenbereich keine relevante Richtwirkung, sondern beschallt quasi "rundum". Schlecht, wenn du mit deinem Mikrofon in der Nähe bist...
• Besondere Maßnahmen sind etwa Cardioid-Lösungen, bei denen durch geeignete Maßnahmen eine Auslöschung des Schalls auf der Rückseite erreicht wird. Das gibt's z.B. bei der G3-Serie der Maui 11 und Maui 28. Das ist schon deutlich besser als bei vielen anderen Säulen.
• Glaub keiner Angabe zu horizontaler / vertikaler Abstrahlung aus dem Datenblatt! Das ist gerade bei Säulensystemen ein oft ziemlich "fiktiver" Wunchwert, der nichts mit den realen Verhätnissen zu tun hat (auch da darf die RCF Evox 12 als typisches Beispiel herhalten). Klare Auskunft gibt der EASE gll-viewer mit der entsprecchenden Datei für die Box oder ein aussagekräftiger Test mit entsprechenden Messungen (siehe Test) . Da trennt sich schnell die Spreu vom Weizen.

Vielen Dank für die interessanten Beiträge!

Bezogen auf meine Fragen hab ich einiges gelernt oder neu einsortieren können.

Abschirmung

• Geflechtschirm ist besser als Wendel (wird auch erst bei etwas teureren Produkten eingesetzt), macht das Kabel aber etwas steifer.
• Das Konfektionieren mit Geflechtschirm ist schwieriger.
  Das hält sich meiner Erfahrung nach aber in Grenzen: Ich nehme immer einen sehr kleinen Schlitzschraubendreher und ziehe den mehrfach in Richtung Ende des Kabels durch das Geflecht, dann "dröselt" sich das schnell wunderbar auf.

Aufbau der Leiter-Adern

• Der Aufbau der meisten Adern ist ähnlich (19-28 Litzen mit 0,10 bis 0,15mm). Das hat sich in der Praxis wohl bewährt und bietet einen guten Kompromiss in Sachen Flexibilität.
• Zu viele feindrähtige Litzen machen das Löten schwieriger.
  Das wäre beim "SC Square 4-Core MKII" (mit seinen 105x0,05mm-Litzen) relevant, das außerdem ganze vier Adern besitzt, die über Kreuz verlötet werden sollen. Zu viel Aufwand.
• Andererseits sind die 7x 0,25mm (wie beim CDMX 234) eher ungewöhnlich
  (Sowas kenne ich eher von den etwas steiferen Netzwerkkabeln.)
• Der Querschnitt hat Bedeutung für die Robustheit und laut Anwenderbericht bei sehr langen Kabeln (die auf der Bühne kaum vorkommen werden) in gewissem Maß auch auf die Signalstärke.

Isolationsmaterial

• Für die Signal-Leiter verwenden anscheinend ausnahmslos alle Hersteller PE in etwa der gleichen Stärke. Dennoch berichten Anwender von unterschiedlich "leidensfähiger" Isolation beim Löten. Ist wirklich nervig, wenn die nicht eine ausreichende Hitzebeständigkeit aufweist und der Leiter dann unerwünscht blank liegt.
• Beim Außenmantel kommt (fast) ausschließlich PVC zum Einsatz - zumindest in der noch halbwegs günstigen Preisklasse, in der ich mich umgesehen habe, Aber auch da gibt es offensichtlich Mischungen mit unterschiedlichen Eigenschaften.

Somit sind Praxiserfahrungen offensichtlich wichtiger als die Angaben zum Material im Datenblatt.

Kapazität

Diese hat bei hochohmigen Signalen tatsächlich einen wichtigen Einfluss, da sie dann als FIlter für die Höhen wirkt. Für die üblichen Signalquellen, die in diesem Anwendungsbereich über das Kabel laufen, haben die vorkommenden Werte aber keine praktische Relevanz.

Wellenwiderstand

Abweichungen im Bereich +/- 10% sind in der Praxis kein Problem. Wenn das Kabel nicht zu lang ist, wird daher vermutlich so gut wie jedes Kabel funktionieren.

Kabelmaterial als konkrete Beispiele

Von den "üblichen Verdächtigen" wird folgendes Material oft positiv erwähnt:

• Cordial CMK 222 (unter dem Marken-Material das vergleichsweise günstigste Angebot)
• SC Club Series MKII (günstigstes Angebot mit Geflechtschirm, etwas größerer Querschnitt)
• SC Primus (soll robust sein, mit 2x 0,50mm² recht großer Querschnitt, Wendel/Folien-Schirm)

Daneben hat auch Adam Hall ein recht breites Angebot an Meterware. Aufgefallen sind mir dabei:

• 4 Star DMX 222 (Geflechtschirm, Folie und Beilauflitze, mit 5,8mm etwas dünner - für den Aufbau vergleichsweise günstig / universelle Anwendung)
• 5 Star M 234 PUR (einziges Modell mit PUR-Mantel im noch halbwegs günstigen Preisbereich / Aufbau sonst ähnlich zum deutlich günstigeren SC Club Series MKII)
• 4 Star M 250 (ähnlicher Aufbau wie SC Primus, aber günstiger)
• 4 Star M 222 (ähnlicher Aufbau wie CMK 222, mit zusätzlichem Folienschirm)

Leider konnte ich zu dem Material keine Erfahrungsberichte finden (vielleicht nutzt ja jemand deren Kabel?). Adam Hall verweist auf Entwicklung in Deutschland und Produktion in Europa - ganz verkehrt kann das Zeug also nicht sein.

Wenn ich meine Kabel schon selbst löte, möchte ich den bestmöglichen Kompromiss finden, denn die Kabel werden mich lange begleiten. Der Einsatzbereich wird vorwiegend im Live-Bereich liegen, allerdings spielt auch Recording eine Rolle.

Nachdem ich mir einen Überblick über die wesentlichen Produkte verschafft habe, möchte ich gerne besser verstehen, welche Bedeutung einige der Kabelparameter für die Praxis besitzen. Ob die 100m-Trommel 99€ kostet oder knapp das Doppelte ist mir schließlich relativ egal, wenn es sich lohnt. Andererseits muss man ja auch nicht unnötig viel Geld ausgeben, wenn das keine relevanten Vorteile bringt.

Natürlich schaue ich bei interessanten Produkten auch nach Erfahrungen zur Verarbeitung. Wenn etwa die Isolierung der Adern zu schnell "wegbrutzelt" macht die Arbeit wenig Spaß. Darum soll es hier aber nicht gehen.

Welche Bedeutung hat der Aufbau der Signal-Adern?
Hat er Einfluss auf die Robustheit, die Signalqualität, die Flexibilität...?

• Wenige dickere Litzen - 7x 0,25mm (z.B. beim CDMX 234)
• "Quasi-Standard" - 28x 0,10mm (z.B. CMK 222, Klotz MY206, SC Stage 22 Highflex)
• Besonders feine Litzen - 102x 0,05mm (beim SC Square 4-Core MKII

Und wann sind dickere Querschnitte als der "Quasi-Standard" (2x 0,22mm²) ein Vorteil? (z.B. 2x 0,34mm² / 2x 0,50mm²)

Welchen Einfluss hat die Art der Abschirmung? Wie groß sind die Unterschiede in der Praxis?

• Ist ein Wendelschirm ausreichend? - z.B. CMK 222, Klotz MY206
  Kann sich die Spiralwicklung bei der Nutzung "verziehen", so dass "verdrehte" Stellen entstehen?
• Ist ein Geflechtschirm von Vorteil? (Weil er sich möglicherweise auch nicht so leicht verzieht? - z.B. SC Club Series MKII
• Die Kombination von Wendelschirm/Geflechtschirm und Folie dürfte die beste Abschirmung gewährleisten.
  Für welche Anwendungen wäre das ein wichtiger Vorteil? (z.B. SC Primus / Square4-Core MKII)

Wie wichtig ist eine niedrige Kapazität (zwischen den Leitern / zwischen Leiter und Schirm)?

Eine niedrige Kapazität ist für eine möglichst unbeeinflusste Höhenwiedergabe von Vorteil. Aber sind diese Unterschiede bei den üblichen Kabellängen (vielleicht 10m) tatsächlich relevant? Was mir aufgefallen ist:

• Kabel mit einfacherem Aufbau / Schirm weisen oft niedrigere Werte auf.
  Das sehr günstige Cordial CMK 222 ist mit 55/105pF z.B. ganz vorne mit dabei.
• Kabel mit größerem Querschnitt und aufwändigerem Schirm (Spiralwendel + metallisiertes Vlies) haben höhere Werten - z.B. das SC Primus mit 80/145pF.

Falls das Kabel auch für AES/EBU oder DMX-Signale eingesetzt werden soll, wie genau muss der Wellenwiderstand eingehalten werden?

Bei speziell für diesen Zweck ausgelegten Kabeln liegt dieser bei 110 Ohm, bei manchen Mikrofonkabeln werden rund 100 Ohm angegeben. Wie wichtig ist die Einhaltung dieses Wertes? Läuft ein 10m-Kabel mit einem AES/EBU-Signal trotz Abweichung in der Praxis ohne Probleme?

Passen die Neutrik-Farbcodier-Ringe (XCR) eigentlich auch auf die Seetronic-Stecker? Sieht nämlich so aus, als ob der "Bauch" der Seetronic-Stecker dicker wäre, als bei der Neutrix FX-Serie.

Hab gerade mal nachgesehen, was ich hier so habe. Meine Kabel habe ich größtenteils schon vor vielen Jahren mit Klotz Meterware gelötet, da spürt man an einigen Stellen, wie sich im Mantel etwas verdreht hat. Noch nicht so alt sind die Kabel mit Sommer Cable SC Club Series MKII. Das SC Source MKII ist schon eine Ecke teurer, hat aber eine wirkungsvollere Abschirmung - ob man das braucht? Das Sommer-Material wird beim großen T laut Berichten nicht auf Trommel geliefert. Das ist echt nicht fein... aber vielleicht liefern andere Händler auf Trommel.

In der Schule haben wir fertig konfektionierte Kabel mit Cordial CMK-222 (das ist ja echt günstig zu haben) sowie das recht dünne CME-220 Kabelmaterial, beide liegen gut und lassen sich gut wickeln. Bin nicht vor Ort, kann mich aber an keine derart "verdrehten" Stellen erinnern, obwohl die Kabel nicht immer liebevoll zum Einsatz kommen, dafür sicher nicht so häufig wie außerhalb der Schule. Von Cordial gibt es auch noch das CMK-234 mit etwas dickeren Signal-Leitern.

julian-k Das Omnitronic-Material ist wirklich gut? Man findet in den Spezifikationen nur wenig Angaben zum genauen Aufbau. Die Seetronic-Stecker werde ich mir merken, ist wohl einge etwas günstigere und dennoch guteAlternative zu Neutrik.

Zitat von guma

keine konfektionierten China(Eigenmarken)warenkabel!

Zitat von julian-k

Kauf dir lieber eine günstige 100m Rolle ... die Pronomic Stecker sind vorsichtig ausgedrückt Müll.

Jaja, ich geb's zu: Ihr hattet mit eurer Warnung Recht. Aber das Zeug war eben schon bestellt und nun hab ich meine eigenen Erfahrungen gesammelt...

Hab heute das erste 10m-Kabel in 7,5m + 2,5m zerteilt und zwei Pronomic-Stecker angelötet. Nachdem ich das erste Kabel in dieser Weise verarbeitet hatte, musste ich leider feststellen, dass die Qualität nicht so ist, wie erhofft. Beim XLR male-Stecker sitzt der Steckeinsatz nicht sicher in der Führung (saß beim Einsetzen mehrfach schräg), die Tülle der Spannzangen-Zugentlastung lässt sich nicht schnell, sicher und fest montieren (das kenne ich von Marken-Steckern ganz anders) und auch die Signal-Adern des Kabel-Materials selbst sind weniger feingliederig und somit steifer / weniger flexibel als gewohnt. Komischerweise wirkten die bereits an den Kabeln montierten Stecker qualitativ besser als die zusätzlich georderten Stecker (bei den bereits montierten Steckern gab's die Probleme mit schief sitzenden Einsätzen nicht und auch die Spannzangen-Hülle lieft sauberer). Wie auch immer - nun geht alles bis auf die bereits verarbeiteten Materialien wieder retour.

Also doch Meterware + Neutrik-Stecker und damit die Preisfrage: Welches richtig gut liegende, leicht wickel- und trommelbare Mikrofonkabel als Meterware (ohne Voodoo-Preis) würdet ihr aktuell empfehlen? Sommer SC Club Series MKII oder SC Stage 2 Highflex (beide mit Schirmgeflecht) oder lieber was von der Konkurrenz?

Bei den diversen Modeling-Pedalen unterschiedlicher Preisklassen fällt manchmal schon auf, dass (vor allem) manch günstigeres Gerät solo ganz gut oder sogar recht beeindruckend klingt, sich im Mix dann aber nicht so durchsetzungsfähig zeigt wie ein echter Röhren-Amp.

Meiner Ansicht nach liegt das am Obertonverhalten der Simulation bzw. des Profiles, weil dieses insbesondere bei günstigeren Lösungen nicht immer mithalten kann (und dann auch per EQ nicht gleichwertig kompensiert werden kann).

Ich mag den Youtube-Kanal von Leo Gibson, der in seinem unverwechselbaren Akzent und seiner freundlich-gelassenen Art so ziemlich alles testet, was auf dem Markt so zu haben ist.

Seine Vergleiche (zu den Röhren-Vorbildern oder anderen Modelern) sowie seine Null-Tests (phasengedreht gegen das Original) finde ich ziemlich gelungen. Bei manchem Hörbeispiel "verschwindet" die Gitarre geradezu gegenüber dem im Mix sehr präsenten Original (oder guten Modelern).

Auch interessant: Die für die Gitarristen selbst besonders wichtigen Tests zur Latenzzeit des Geräts.

_{Nur dass er neuerdings ab und zu KI-Vocals für manchen Beispiel-Song verwendet, das ist echt nicht so mein Ding...}

Jo - nach deinem Edit kam mein Edit

Zitat von floger

Ist dann halt nicht verriegelt.

Das kommt für mich nicht infrage. Aufnahme läuft - der Take ist fast im Kasten - da folgt das Kabel der Schwerkraft... Nö, lieber nicht.

EDIT zu deinem EDIT: Jau - das sieht gut aus. Ist bestellt. DANKE!

Hab drei Strässer CM-060 in der seltenen Ausführung ohne Tiefenabsenkung. Betrieb läuft normalerweise über ein 60V-Netzteil und das entsprechende 6-polige Tuchel-Kabel. Nun würde ich die Mikrofone auch gern ohne das Speisegerät einsetzen wollen und auf der Seite von Bernd Distler (LINK) gibt's ja eine einfache Schaltung, um die Mikros auch an Phantomspeisung mit 48V betreiben zu können.

Soweit alles kein Problem. Aber trotz längerer Suche finde ich bislang keine Quelle, bei der ich noch drei Exemplare der entsprechenden Klein-Tuchel-Kupplung bekommen kann (6-polig / mit Verschraubung für den Stecker am Mikrofon). Vielleicht hat jemand einen Tipp, wo es diese noch gibt - möglichst nicht zu Mondpreisen? Hier sieht man das Gegenstück (wie es am Mikrofon zu finden ist): https://www.ebay.de/itm/124261834194

Ich möchte ungern die vorhandenen Tuchel-Kabel zerschneiden, damit man die Speisegeräte gegebenenenfalls noch wie vorgesehen einsetzen kann.

Zitat von DerAudioingenieur

Verstehe nicht genau was du damit meinst - du willst einen externen Eingang direkt auf einen Bus mischen?
Ich denke du wirst dafür einen Kanal opfern müssen um den Feed auf die Busse spielen zu können...

Wenn man alle Busses damit abdecken möchte, wären schon eine Menge Kanäle weg...

Zitat von Circumbendibus

Im Behringer eigenen Ideas Board hat der Application Support auch schon regelmäßig mitgeteilt, dass die möglichen Routing Verknüpfungen im DSP soweit ausgeschöpft sind.

Insofern man das über einen der drei AES50-Anschlüsse lösen könnte, dürfte das kein KO-Kriterium sein, denn die Ein- und Ausgänge dieses Anschlusses sind ja bereits Teil des Routing-Systems.

In analogen Zeiten gab's bei manchen Pulten den "Bus-Input". Einfach Signal mit fixem Pegel auf den Bus gelegt. Kein Routing, keine Signalbearbeitung, kein Mute o.ä.

So wie ich paho verstehe, wünscht er sich "analog" dazu eine digitale Lösung, mit der man die Busses zweier Pulte verknüpfen könnte, so dass alle Signale dieser Busses an einem "Master"-Pult (oder auch an beiden Pulten anliegen. Das könnte man ja gut über einen AES50-Anschluss lösen (von denen das Wing ja gleich drei Stück besitzt).

Zitat von pivo@45rpm

4 km NF-XLR machen sich auch nicht so schön auf der Trommel, das sehe ich ein.

Ooch, das kommt doch nur auf die Trommel an

Meine Vorliebe für das Trommeln hat mehrere Gründe. Einer davon mag auch daran liegen, dass ich häufiger mit eher "fachfremden" Helfern arbeite (wer grade so vor Ort ist und mithilft). Da ist es mir lieber, die legen die Kabel einfach lang aus (immer schön Papi oder Mami auf eine Seite) und dann übernehme ich das Trommeln der Kabel. Wenn die Kabel ausgelegt sind, ist die Trommel dann blitzschnell voll.

Zu den (analogen) Subcores würde mich mal interessieren, ob ihr deren Vorteil auch bei kleineren Setups bzw. Bühnengrößen (wie etwa die genannten 8x6m-Bühnen) seht oder eher bei größeren Bühnen. Wenn ich sowieso zwei Stageboxen auf der Bühne habe (eine immer in direkter Nachbarschaft zu den Drums), dann frage ich mich, ob die Subcores mir einen so großen Vorteil gegenüber einzelnen Kabeln verschaffen würden.

Wie setzt ihr eure Subcores typischerweise ein und welche Typen sind bei euch im Einsatz (eher kleine analoge 8/0 o.ä. oder vielleicht eher digitale Typen wie SD8)?