Beiträge von Hanseat

Zitat von madmax

Sowas sollte auch bei deinem Schulfest nicht fehlen...

Ein Schulfest findet glücklicherweise in aller Regel ohne Security statt. Ich habe das jedenfalls weder zu meiner eigenen Schulzeit, noch während meiner Ausbildung in einem anderen Bundesland und auch nicht in meinen mehr als 25 Berufsjahren erlebt. Auch an den Schulen meiner Kinder nicht. Mag andernorts anders aussehen... aber so pauschal halte ich den Hinweis für unzutreffend.

Was unser Schulfest angeht: Es gibt derzeit Gespräche, den Ablauf entsprechend des Zeitbedarfs für den Aufbau umzuplanen. Somit werden wir das schulintern lösen.

Aber vielleicht sind die hier genannten Informationen ja noch für andere Mitleser interessant.

Vielen Dank schon mal für eure hilfreichen Hinweise. Die Kosten sind dann doch höher als erwartet. Wir hatten vor längerer Zeit bei Miete einer Podest/Traversen-Bühne für ein kleines Stadtfest auf öffentlicher Fläche wegen des Aufbaus am Vortag auch Bewachung dabei und das war im Paket deutlich günstiger. Aber das ist schon ein paar Jahre her (noch vor Corona).

Volker

Ginge es um ein reiniges Band-Setup würde ich mir wenig Gedanken machen. Aber für Bigband und Musikklassen/Junior-Bigbands (Rhythmusgruppe bis auf Drums doppelt besetzt + jede Menge Holz und Blech) ist schon einiges Zeug am Start. Dazu weitere Mikros für den Chor. Mikrofonierung und sorgfältige Verkabelung mit einer Schülergruppe brauchen dann schon ihre Zeit. Drei Stunden bis zum Soundcheck würden wir wahrscheinlich aber schaffen.

Den Aufbau ganz früh am Morgen (5 Uhr...) würde ich dennoch gern vermeiden, da das nicht der einzige Termin während der Festwoche ist, die Bühne noch bis in den Abend im Einsatz sein wird und wir während der Woche wegen weiterer Veranstaltugnen schon viel zu tun haben. Früher (TM) hab ich sowas schon mal gerne gemacht, aber auch das ist schon so einige Jährchen her.

Wenn dem Schulleiter die Bewachung zu teuer ist (und anhand der Schätzungen könnte das gut der Fall sein), sehe ich bei einer schulinternen Lösung zwei Möglichkeiten:

• Es findet sich ein engagierter Kollege / eine entsprechende Kollegin, der/die evtl. zusammen mit älteren Schülern eine Übernachtung auf dem Schulhof macht und die Bewachung als Nebeneffekt übernimmt.
• Der Zeitplan am Vormittag muss so umgebaut werden, dass der Aufbau der Bühne stressfrei machbar ist. Dann wird eben später gefrühstückt, so dass auch das Spiel/Sport-Programm entsprechend später startet.

Jedenfalls noch einmal vielen Dank. Anhand eurer Beiträge habe ich nun eine gute Grundlage für die weiteren Planungsgespräche.

Zitat von test

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?

Im Juni werden wir unser Schuljubiläum feiern und neben einem Programm mit vielen "Stationen" (Spiel, Sport etc.) soll es auch Auftritte von Bands, Bigband und Chören auf einer mobilen Bühne geben (die wir von der "Honigfabrik" zumieten / Backline und PA kommen von uns). Bei der Planung hat sich nun herausstellt, dass die Zeit für Aufbau und Soundcheck am Festtag selbst unzureichend sein wird, denn ein zentraler Teil des Programms soll direkt nach einem Frühstück am Schulvormittag stattfinden. Daher gibt es nun Überlegungen, Aufbau und Soundcheck schon am Tag vorher durchzuführen. Die Bühne wäre also bereits am Tag vorher komplett mit Backline, PA und Verkabelung eingerichtet (Mischpult und Mikrofone könnten wir gegebenenfalls über Nacht abbauen / Instrumente bis auf Drums in Taschen verpacken / Amps und Equipment mit Folie umhüllen).

Das Gelände ist zwar umzäunt und die Zugangstore werden nachts verschlossen, aber diese sind nicht unüberwindbar, daher bräuchten wir in diesem Fall eine Bewachung über Nacht. Eine schulinterne Lösung ("Übernachtung") ist nicht ausgeschlossen, bislang aber nicht in Sicht, daher wollte ich fragen, welcher Dienstleister in Hamburg (oder der näheren Umgebung) eine Bewachung über Nacht durchführen könnte. Eine Google-Suche ergab eine unübersichtliche Anzahl von Unternehmen, die allem Anschein nach bei richtig großen Veranstaltungen bzw. in ganz anderen Bereichen der Sicherheit unterwegs sind. Bei uns geht es voraussichtlich nur um einen Zeitraum zwischen einem Dienstag 19Uhr und einem Mittwoch 7 Uhr. Vielleicht hat ja jemand einen Tipp für eine Firma, die in unserem Fall passen könnte bzw. die empfehlenswert wäre? Auch ein Hinweis auf die üblichen Kosten für eine solche Dienstleistung wäre hilfreich.

Mögliche "Fallstricke" für das Vorhaben wären heftige Winde / Gewitterschauer o.ä. (da muss man die Wettervorhersage genau im Auge haben). Bei richtig schlechtem Wetter (Dauerregen / starker Wind) steht es sowieso infrage, inwieweit wir den Bühnenauftritt umsetzen könnten.

Danke für den Hinweis, das hatte ich tatsächlich übersehen.

Laut Simulation in WinISD liegt das Impedanz-Minimum an der Abstimmfrequenz bei rund 6,4 Ohm, die weiteren Werte im Übertragungsbereich bis 100Hz meist weit darüber.

Die grundsätzliche Frage bleibt aber bestehen: Welche Impedanz-Werte sollte man zur Kalkulation der Spannungswerte für den VPL nutzen? Reicht es in der Praxis aus, die Nominalwerte zu berücksichtigen oder sollte man den Minimalwert ansetzen? Die Impedanz ist ja frequenzabhängig, der VPL dagegen natürlich nicht.

Setze ich das Impedanz-Minimum an, errechnen sich 113V als Spannungswet für den VPL (der nächstliegende am Amp wählbare Wert wären 101V).

Allerdings liegt die Auslenkung des Treibers an der Abstimmfrequenz der Box deutlich niedriger (in diesem Fall bei rund 40% des Xmax) als in anderen Frequenzbereichen des Übertragungsbereichs (mit HP/LP-Filtern), so dass der Treiber an dieser Stelle deutlich höhere Leistungswerte vertragen sollte: In der Simulation wird selbst bei 5-facher Leistung der Xmax im schmalbandigen Bereich der Abstimmfrequenz nicht überschritten.

Daher erscheint es fragwürdig, den auf Basis des Impedanzminimums auf der Abstimmfrequenz berechneten Spannungswert für den VPL zu nutzen. Nicht ohne Grund wird ja gerade an dieser Stelle oft noch schmalbandig mit einem EQ unterstützt (so auch im Preset für den B18-Sub).

In der Folge komme ich zu der Einschätzung, dass man in der Praxis bei der Berechnung der Spannungswerte für den VPL-Limiter einfach mit den Nominalwerten rechnen können müsste.
Ist das schlüssig oder habe ich einen Denkfehler?

Nebenbei: Was mich bei WinISD noch interessieren würde: Wie sind die Werte bei "Amplifier apparent load power (VA)" zu interpretieren und inwieweit ist das praxisrelevant?

Wenn kein Gehörschutz ausgegeben wird, reichen immerhin schon 95dB(A) Bewertungspegel an der lautesten Stelle. Insofern er die Becken laut genug prügelt, kann das ein "talentierter" Drummer sicher schaffen.

Zitat von wora

IDN:

wenn der Drummer auf der Bühne so laut spielt, dass man die erlaubten LAeq Werte nicht einhalten kann - obwohl man weder OH, HH und Snare auf die PA gemischt hat!

Der Rest der Band hat seine Signale per Linesignal angeliefert, außerdem spielte die Band komplett ohne Monitore. also quasi „silent Stage“ … bis auf den Drummer (und die vernachlässigbaren Direktschallpegel der SängerInnen)

Hinsichtlich Gehörschutz (DIN 15905-5): Wenn der Schlagzeuger mit seinem akustischen Instrument zu laut spielt, unterliegt das meinem Verständnis nicht der DIN 15905-5, denn diese bezieht sich ja ausschließlich auf "die Begrenzung von Schallemissionen elektroakustischer Anlagen, um Gehörschäden beim Publikum zu verhindern". Rechtlich in dieser Hinsicht "im Prinzip" kein Problem.

Dumm nur, dass das Publikum auch noch Vocals und die anderen Instrumente hören möchte. Wenn man nun eine halbwegs sinnvolle Balance herstellen möchte, dann wird es leider (zu) laut. Und hinsichtlich der Lautstärke ist es Ohren wie Mikrofon eben völlig egal, was ihnen vor Trommelfell / Membran kommt.

Solche Drummer sind echt ein IDN.

Einige Herstellermessungen zu "verifizieren" ist ja schön und gut - aber bei renommierten Herstellern gibt es sicher bereits vernünftige Messdaten (so hoffe ich).

Aus meiner Sicht wäre ein solches Projekt wie "Trace-Book" weitaus interessanter und hilfreicher, wenn es Messdaten für jene Produkte gäbe, bei denen der Hersteller GAR KEINE Messdaten zum Frequenzgang veröffentlicht hat. Mich hätte das etwa bei PL-Audio oder Audio Zenit interessiert (das betrifft aber auch viele andere Hersteller).

Eine Frequenzgang-Messung sagt nichts über das Rundstrahlverhalten (da wäre eine gll-Datei nützlich) oder Verzerrungswerte aus. Dennoch könnte man sich schon mal einen grundsätzlichen Eindruck von der Abstimmung des Systems verschaffen.

Eigenlich schade, dass viele Firmen (vor allem im "Mittelfeld") so knauserig mit Messdaten sind, denn ich hoffe doch, dass bei der Entwicklung auch entsprechende Messungen vorgenommen wurden.

Stattdessen steht bei Subwoofern etwa ganz geheimnisvoll "nutzbar ab 27 Hz" oder "Frequenzgang 37-200Hz". Was mir genau WAS sagt? Ohne weitere Angaben (-3dB/-6dB/-10dB oder irgendwas ganz phantasievolles) geht die Aussagekraft gegen NULL. Bei einer halbwegs vernünftigen Messung könnte man sich das Ratespiel sparen.

Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

Zu den Ausnahmen in dieser Hinsicht gehört u.a. RCF. Die Firma veröffentlich auch für die kleinen Serien recht aussagekräftige Daten (Frequenzgang, Abstrahlverhalten horizontal/vertikal, Polardiagramme - und gll-Daten gibt's auch noch).

Das gibt von mir ein

Nach langer Zeit noch eine Frage dazu, die durch meine Simulation des Subs (PL Audio B18) mit dem darin verbauten Treiber (Faital 18HP1030) aufgekommen ist. Die Kalkulation der Membranauslenkung (cone excursion) ergibt, dass der Speaker maximal eine Leistung von 2.200W peak verträgt, um Xmax nicht zu überschreiten. Der dabei in WinISD angegebene Spannungswert beträgt knapp 105V.

Bislang hatte ich den VPL allerdings immer auf 121V gestellt und habe mich gefragt, ob dieser Wert möglicherweise zu hoch eingestellt ist. Ich hatte zur Kalkulation des Werts die nominale Impedanz des Treibers genutzt.

Offensichtlich nutzt WinISD für seine Berechnung nicht den Nominalwert, sondern den Re-Wert. Das macht ja auch irgendwie Sinn. Zumindest auf den ersten Blick.

Beim zweiten Hinsehen stellt sich aber genau dies gleich wieder infrage: Laut Impedanzverlauf bei loudspeakerdatabase.com liegt der Wert des Treibers im relevanten Frequenzbereich (<100Hz) von 6,3 Ohm und höher. Somit macht der Nominalwert von 8 Ohm eigentlich mehr Sinn für die Leistungsberechnung und den entsprechenden Wert für die Einstellung des VPL-Limiters.

Wäre super, wenn jemand der Experten hier meinen Gedankengang kommentieren bzw. korrigieren würde.

Eine Möglichkeit wäre, alle Subs auf einer Seite aufzustellen.

Hinsichtlich aller anderen Möglichkeiten würde ich EASE Focus bemühen, einen beliebigen Standard-18er-Subwoofer auswählen und die verschiedenen Möglichkeiten per Simulation ausprobieren.

Zitat von hms

Die Ports lassen sich in der Kiste baulich nicht ändern. Nur vielleicht verlängern und das macht es nicht besser.

Hab etwas in WinILS rumgespielt und verschiedene Subwoofer-Varianten mit einigen aktuellen Treibern simuliert. Im Vergleich wird dabei deutlich, wie hoch der B18 abgestimmt ist (47-50Hz je nach Quelle). Diese Abstimmung ermöglicht allerdings auch einen vergleichsweise hohen Wirkungsgrad/Maximal-Pegel, den der Sub laut Simulation liefern kann.

Als Gedankenexperiment hat mich mal interessiert, was mit einer anderen Abstimmung machbar wäre. Beim Tuning auf 40Hz (durch Verlängerung der Kanäle) würde man eine tiefere Basswiedergabe erzielen und als Preis dafür einige dB an Wirkungsgrad und Maximalpegel opfern.

Vielleicht bleibt das für immer ein Gedankenexperiment. Fraglich etwa, ob eine Verlängerung des Reflextunnels in der Praxis überhaupt möglich wäre. Nur aus Neugier und falls jemand den B18 von innen kennt; Gäbe es da noch genug Platz für eine Verlängerung?

Wenn ihr einen Fachmann für Holzbearbeitung habt, lohnt sich bei Subwoofern u.U. auch der Selbstbau.

Empfehlenswert wären z.B.:

• "PS-Bass V2 - ARLS"-Sub: PS-Bass V2 (ARLS)
• Den 15er-Sub von Fux: Baubericht 1x 15“ BR compact

Zunächst solltet ihr eure Erwarungen klären. Etwas Bass-Unterstützung macht sicher Sinn. Ein einzelner Sub ist hinsichtlich des möglichen Pegels dennoch begrenzt. Wenn es stärker "drücken" soll, braucht man gern mal mehrere Subs.

Meine Empfehlung wäre der "The Box Pro Achat 115 Sub", den ich aus der Anwendung kenne. Mir gefällt sein Sound und es gibt ihn als passive und aktive Version. Auch auf dem Gebrauchtmarkt ist er häufiger zu finden, so dass ihr euch mit etwas Glück vielleicht schon zwei Subs leisten könnt.

Hier noch ein Link ins Lautsprecherforum (mit Messung des Subs): https://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?t=9173

Egal ob passiv oder aktiv - ihr werdet euch Gedanken über die Trennung zu den Tops machen müssen. Der Sub hat einen eingebauten Tiefpass-Filter (über "X-Over-Input"), so dass man ihn notfalls einfach parallel zu den Tops einsetzen kann (dann werden die passiven Tops aber nicht vom Bass entlastet, denn der Sub hat keinen Hochpassfilter für die Tops). Häufig trennt man mit einem DSP zwischen Tops und Subs. Dann wäre aber auch noch eine weitere Endstufe notwendig (oder ein aktiver Sub).

Bei der aktiven Variante gibt es bereits einen Hochpass-Output für die Tops (125Hz Übergangsfrequenz) - sozusagen ein "Sparversion-DSP" (den "High-Cut"-Regler des Subs sollte man dann ebenfalls auf diese Frequenz einstellen). An den "HPF-Out" des Subs könnte man dann die Endstufe für eure Tops oder eure leihweise genutzten aktiven Tops anschließen - allerdings je Sub nur für einen Kanal. Bei Stereo wären zwei Subs sinnvoll (oder ihr fahrt die Anlage mono)

Ja, der 8er ist für Sprache gut. Aber da gäbe es genug passende Alternativen ganz ohne den 12er in der Box.

Zur Info aus dem Parallel-Universum (Musiker-Board): Der TE hat für zusammen 2.500€ nun 4 passive Wharfedale Pro Reason X12 gekauft - ein passives Drei-Wege-System (12" / 8" /1,5") mit gut 80cm Höhe, 29kg Gewicht und 100x70° Abstrahlcharakteristik.

Na dann viel Freude damit.

Die akustischen Signale der Drums per Delay mit der PA zu alignen kann für einen tighteren Sound sorgen. Wenn man viele Mikros auf der Bühne hat, delaye ich gern auch diese entsprechend, so dass die Snare möglichst tight bleibt. Hab ich u.a. bei unserer Bigband mit Erfolg umgesetzt - hat vernehmbar zur verbesserten Transparenz beigetragen.

Richtcharakteristiken
Bei Mikrofonen und Lautsprechern kennen und diese entsprehend sinnvoll positionieren
(+ in entsprechend gute Werkzeuge investieren).

Sub-Position

Subs nicht L/R positionieren (sondern lieber Zahnlücke, Center-Sub, nur auf einer Seite, evtl. Cardioid).

Stimmt schon. Aber wenn ich für den doppelten Preis des kleinen Plastik-Käppchens schon den ganzen Winkel-XLR-Stecker MIT Zugentlastung bekommen kann (Adam Hall - siehe weiter oben im Thread) - dann spar ich mir das Rumspielen mit Heißkleber lieber.

Natürlich mag es Situationen geben, wo diese Bastellösung die entscheidenen Milimeter rettet - in den meisten Fällen ist mir ein "richtiger" Stecker doch lieber.

Ich bin vielleicht auch für das Thema sensibilisiert, nachdem vor Jahren eine eigentlich renomierte Fachfirma bei der Fest-Installation in unserem Veranstaltungsraum trotz Bitte um "Einmessung" die Subs des mit abgestimmten Komponenten des Herstellers aufgebaute Anlage phasenverkehrt angeschlossen hatte... aber ich hab in anderen Fällen auch fröhlich Tops mit herstellerfremden Subs gemischt, ohne das jemand Ohrenkrebs bekommen hätte. Mich motiviert es aber schon immer, Dinge genauer zu verstehen und möglichst sinnvoll zu optimieren.

Blancblue: Natürlich gibt es sinnvollere Aufstellungen als Subs L-R unter den Tops. Zum Beispiel einfach alle Subs auf einer Seite :

zegi Eine Frage zu deiner Empfehlung zum Umik: Irgendwo hatte ich kürzlich gelesen, dass USB-Mikrofone keine ganz kosistenten Delay-Werte für die Dual-FFT liefern - das wäre beim Messen des Phasengangs u.U. ein Problem. Wie sind deine Erfahrungen in dieser Hinsicht? Kannst du dieses Problem ausschließen?

Und mit der absolut-relativen Methode von Merlijn van Veen beschränkt sich das Messen auf die Vorbereitung des Systems @Home. Vor Ort reicht dann ein Disto und ein Delay-Calculator.

Wenn man sich die Bewertungen anschaut, sind die User nicht sehr begeistert. Wichtigster Kritikpunkt - wenig überraschend: Die fehlende Zugentlastung.