Beiträge von Hanseat

Zitat von TomyN

Eine Impedanzmessung wäre wohl ehr sinnvoll, da man aktuell wohl eher den Raum als die Box messen würde

Hatte vor einiger Zeit "quick and dirty" Nahfeld-Messungen im Wohnzimmer gemacht (z.B. RCF 310A ), die in den relevanten Teilen recht große Ähnlichkeiten mit den Hersteller-Frequenzgängen hatten. Einfach Speaker auf den Boden gelegt, Mikrofon ca. 50cm mittig zwischen HT und TT und Messung gestartet. Ist sicher nicht perfekt, aber als schneller Check vielleicht doch geeignet?

Zitat von TomyN

Ansonsten ist meine Erfahrung, dass Klaviermusik Schäden am besten offenbart.

Interessant. Hast du eine Vorstellung davon, warum gerade diese so gut funktioniert?

Hab die Gelegenheit, ein gutes Topteil recht günstig gebraucht von privat zu kaufen. Äußerlich sieht nach Vorab-Fotos alles einwandfrei aus.

Wie würdet ihr prüfen, ob auch technisch alles in Ordnung ist? Sollte man dazu die Box aufschrauben, um die Treiber zu kontrollieren oder wäre auch eine Messung des Frequenzgangs ausreichend (das geht ja recht unkompliziert)?

Ah, die Hauptachse der Abstrahlung ist sozusagen der "Nordpol", über dem auch das Messmikrofon hängt. Dann macht das oben beschriebene Verhalten Sinn. Hab inzwischen halbwegs verstanden, wie ich den Meridian-Parameter einstellen muss, wenn ich die typische vertikale bzw. horizontale Abstrahlung anzeigen möchte:

• Meridian 0 / 180 / 360 Grad => horizontale Abstrahlung
• Meridian 90 Grad => vertikale Abstrahlung (Bottom)
• Meridian 270 Grad => vertikale Abstrahlung (Top)

Der "Parallel"-Wert stellt dann die gewünschte horizontale / vertikale Abweichung ein.

Im "Normalized Transfer Function" Graph gibt es die Parameter "Meridian" und "Parallel" mit den Werten 0 bis 360 Grad. Parallel zu den aus der Geographie bekannten Begriffen bezeichnet Meridian die vertikale Verschiebung des Winkels und Parallel die Verschiebung in der Horizontalen.

Sobald man die Urpsrungsposition verlässt, wird also die Abweichung vom Frequenzgang auf Achse angezeigt, so dass sich sehr gut die klanglichen Auswirkungen erkennen lassen. Bei der Anwendung des "Parallel"-Parameters funktioniert das einwandfrei (Meridian 0° / Parallel nach Belieben).

Was mich allerdings wundert: Wenn ich das Gleiche in der Vertikalen probiere (ohne die Box horizontal aus der Achse zu drehen / "Parallel" somit bei 0°), zeigt der GLL-Viewer KEINE Änderung an, egal wie stark ich mich auf der Vertikalen von der Grundposition entferne.

Erst, wenn ich auch die Horizontale zumindest marginal aus der Hauptachse bewege (Parallel z.B. 2,5°), werden auch bei vertikalen Winkeländerungen die entsprechenden Abweichungen von der Hauptachse angezeigt.

Ist das ein Bug oder hab ich da nur was nicht richtig verstanden und "muss" das so sein?
Vielleicht habe ich das Konzept von "Meridian" und "Parallel" in diesem Konzext missverstanden?
Gibt es im Netz eigenlich eine Art Manual zum GLL-Viewer und den verschiedenen Parametern? Von EASE selbst habe ich kein Manual gefunden.

Bin über das Earthworks SR-117 gestolpert und finde das Mikro recht interessant. Klanglich neutral, sehr gute Rückwärtsdämpfung (alles zwischen -120/+120 Grad ca. 20dB oder mehr), dazu ein gar nicht mal "Earthworks-typischer Preis". Der Self-Noise-Wert ist nicht rekordverdächtig, aber das dürfte Live nicht so eine große Rolle spielen.

Natürlich habe ich die Forum-Suche (und auch die Suche über Google im Forum) verwendet, um Erfahrungsberichten zu finden - aber anscheinend gibt's zu dem Mikro noch nichts hier im Forum. Vielleicht hat ja doch schon jemand ein paar Erfahrungen mit dem Mikrofon sammeln können?

Wie macht es sich als Gesangsmikrofon und darüber hinaus?

P.S.: Beim "ProSoundWeb"-Forum gibt's ein paar User-Meinungen: https://forums.prosoundweb.com/index.php?topic=181838.0

The Best Live Vocal Microphone || Earthworks Audio SR117

No trade-offs. No compromises. The SR117 has the power and quality of a condenser microphone with the safety and familiarity of a dynamic.

earthworksaudio.com

Hab noch einen zweiten möglichen "Übeltäter" identifiziert, der sich allerdings sehr viel schwieriger "behandeln" ließe (falls überhaupt). Wir haben eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung über Kreuzwärmetauscher - und eine der Röhren könnte wie eine "Orgelpfeife" in diesem tiefen Frequenzbereich eine Resonanz haben. Ich muss wohl demnächst mal versuchen, zu messen. Die Röhre könnte ich ja gut mit einem Mikro messen, aber wie könnte man das an der Wandfläche machen? Eine Art Kontaktmikrofon nutzen?

Hab mal meine Messung eines B18 (mit Preset / Faital-Bestückung) über die Messung eines RCF 8004 von Nathan Lively (Deep-Preset / 90Hz) gelegt und habe versucht, die Skalen der beiden Messungen so gut wie möglich aneinander anzupassen (meine Messung wurde mit RDNet Measure gemacht).

Zu sehen ist der PL-Audio B18 in rosa/lila, der RCF 8004 in blau (und in rot die Coherence bei dessen Messung). Ich finde, der B18 macht sich in dieser Gegenüberstellung gar nicht mal schlecht.

Quelle der Grafik von Nathan Lively: https://trace-book.org/measurement/rcf-sub-8004-as-deep

Die dünne Linie in der Messung des RCF 8004 ist übrigens der vom Hersteller gemessene Frequenzgang (aus der gll-Datei).

Der von dir genannte Frequenzbereich für die wahrgenommene Resonanz der Wand stimmt dem Emfinden nach ziemlich genau mit deiner Angabe überein. Die Installationsschale steht auf dem Fundament des EG und ist oben an den Fasebrettern der offenen Holzbalkendecke befestigt. Estrich gibt es in diesem Bereich nicht. Wir haben (nur im Wohnzimmer) direkt auf dem Funament zwei kreuzweise Balkenlagen (vollständig mit Mineralwolle gedämmt) und darauf Dielen verlegt.

Die Decke zum OG ist schon eher hellhörig (mangels Mass) - spielt aber bei dem hier genannten Problem keine Rolle.

Der Aufbau:

• Bodenbelag (fast überall Lärchenholz-Dielen auf Trittschall-Unterlage)
• Estrich (recht dünn)
• OSB-Platte
• Fasebretter
• Sichtbalken

Die Verschraubungen in die Metallständer sind mit reichlich Knauf-Schrauben erledigt worden und die Gips-Platten wurden mit einem Magazin-Schrauber und ebenso reichlich Schrauben befestigt. Da hab ich nicht gespart.

Das Problem der Resonanz ist keine tägliche Belastung, stört aber an manchen Tagen sehr, wenn man dringend Ruhe benötigt und jemand in der nächsten Seitenstraße Party feiert. Bei uns ist der von der Resonanz betroffene Bass im Haus ziemlich störend zu hören. Draußen ist man dann völlig überrascht, weil der Bass dort weit weniger deutlich zu hören ist. Wenn sich das mit einfachen Maßnahmen lindern ließe, würde mich das freuen. Aber das scheint nicht ganz so leicht zu sein.

P.S.: Hatte mich vor dem Bau auch reichlich mit Wand- und Deckenaufbauten sowie den entsprechenden Dämmwerten beschäftigt. Daher kam dann wohl auch die Idee der vorgesetzten Installationsebene.

Ja, der PL-Audio B18 (ähnlich wie sein Vorbild der Q-Sub) ist recht hoch getuned. Der Vorteil der entsprechenden Abstimmung ist ein enormer Nutzbass-Pegel aus dem kleinen Gehäuse. WinLSD prognostiziert bis zu 132dB bei maximaler Auslenkung aus einem einzelnen Sub (egal ob mit 1030, 18SW100 oder 18DS100 - der eine braucht mehr Leistung, der andere verfügt über den besseren Wirkungsgrad).

Die Beschreibung des TE, dass unterhalb 50Hz der Bass nicht mehr "kontrolliert" klingt, ist unterhalb der Resonanzfrequenz wegen der stark abnehmenden Dämpfung sicher keine Überraschung. Das wird sich ohne Änderung der Abstimmung (also der kompletten Box) vermutlich aber auch nicht durch einen anderen Treiber ändern.

FF: Danke für deinen ausführlichen und fachkundigen Beitrag!

Die Metallständer für die Installationsebene sind auf meinem eigenen Mist gewachsen - mit der Absicht besserer thermischer und akustischer Isolierung. Mea culpa. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Zum genauen Aufbau:

Außenwand: (Hersteller)

• Boden-/Deckel-Schalung
• Querlattung (geringerer Dampfwiderstand als OSB-Platte auf Innenseite, damit Feuchtigkeit nach außen diffundieren kann)
• Weichfaserplatte
• Holzrahmen + Einblasdämmung Zellulose
• OSB-Platte (als Dampfbremse abgeklebt / Nut-/Feder ? - Einblasöffnungen für Dämmung abgeklebt)

Installationsebene: (Eigenleistung)

• 1cm Luftspalt
• Metallständer mit 5cm Mineralwoll-Dämmung
• OSB-Platte
• Gipsplatte

Bei der Veschraubung wollte ich die OSB-Platte der Beplankung mit der OSB-Platte bzw. bestenfalls dem Holzrahmen dahinter verschrauben und das Schraubenloch im Gips dann verspachteln. Bei ausreichend großem Schraubenkopf sollte das doch eigentlich möglich sein - oder welches Problem siehst du darin?

Den Aufbau habe ich selbst so gewünscht. Gips auf vollflächig OSB ist meines Wissens hierzulands recht häufig, die Idee mit den Metall-Profilen hatte ich eben aufgrund des Wunsches zur besseren Schallentkopplung und auch aufgrund der etwas besseren Wärmedämmung der Installationsebene.

Das Durchbohren der Dampfsperre (OSB-Platte) ist ein wichtiger Punkt, den ich gern vermeiden würde. Ist es wahrscheinlich, dass die offen sichtbaren Deckenbalken auf den Balken der Holzrahmen-Konstruktion liegen? Dann wäre das einfach zu erkennen. Sonst wird das schon schwieriger.

Einen gleitenden Deckenanschluss gibt es nicht.

Die Resonanzfrequenz durch Zuwachs an Messe zu senken wird schwierig, denke ich. Dazu müsste die Innenwand des Wohnzimmers noch mit einer weiteren Schicht Rigips beplankt werden - ohne zu wissen, ob die Masse dann den gewünschten Effekt bringt. Das wäre ein Experiment mit ungewissem Ausgang.

Mehr verstreben kann ich nachträglich auch nicht. Die installationsebene ist ja eine Vorwand-Konstruktion mit Metall-Profilen an Boden und Decke, und senkrechten Metall-Profilen im typischen Abstand von 62,5cm (wegen Dämm-Material). Darauf eben die Beplanung (OSB und Gipsplatte, überlappend montiert). Ich vermute, dass vor allem die dünnen Metallständer dem ganzen Konstrukt die "Schwingfähigkeit" verleihen. Und bei einer Wandfläche von ca. 18m² reicht bestimmt auch eine geringe Auslenk-Fähigkeit völlig aus, um als Resonator störend in Erscheinung zu treten.

Meine Idee einer (unregelmäßigen) Verschraubung der Installationsebene mit der Außenwand soll eine Versteifung bewirken und die Resonanzfrequenz in einen deutlich höheren Frequenzbereich (und verschiedene Resonanzfrequenzen) verschieben, so dass die schwingfähige Fläche in viele kleine Teile aufgeteilt wird. Wenn es wärmer und trockener wäre, könnte ich die derzeitige Resonanzfrequenz der Wand ja mal bestimmen, indem ich einen Sub draußen vor die Wand stelle und einen Sinus durchsweepe.

Der Nachbar will das das Teil nun wohl an einer zur Straße gerichteten Wand aufbauen. Damit sollte das Problem nicht mehr so relevant sein.

Wie ich die Resonanz der riesigen "Passiv-Membran" (Installationsebene der Wand aus Rigips/OSB/Metallständer) in den Griff bekommen könnte, beschäftigt mich weiterhin, denn das ist schon manchmal echt nervig. Könnte die oben beschriebene Idee funktionieren?

Zitat von Fux

Kommt einem der Schall bei einem Haus (besonders in Holzrahmenbauweise, aber auch bei "massiven" Konstruktionen mit WDV-System) innen lauter als außen vor, liegt es i.d.R. daran, dass die Eigenresonanz der Wandkonstruktion in einem Frequenzbereich liegt, der durch die Schallquelle angeregt wird. (gedämpftes Feder-Masse-System)

Hältst du die beschriebene Idee für sinnvoll bzw. hättest du eine andere Idee, wie man das "gedämpfte Feder-Masse-System" mit einfachen Mitteln so verändern kann, dass das beschriebene Phänomen beseitigt wird:

Zitat von Hanseat

Hab schon überlegt, ob ich mal in unregelmäßiger Verteilung ein paar lange Schrauben durch die Installationsebene in die OSB-Platte der Ausßenwand-Innenseite drehe (insgesamt ca. 9cm Distanz), um die große Fläche in kleinteiliger schwingende Elemente aufzuteilen. Eine der Flächen hat z.B. zur Zeit die Maße von ca. 7,00x2,80m - das dürfte schon eine nette "Passiv-Membran" sein.

Zitat von URI

Wenn ich so die TSPs von 1030 und TBX100 vergleiche, denke ich, das der TBX sich in dem ziemlich kleinen Gehäuse doch noch etwas wohler fühlt.

Hab das mal ganz grob in WinISD simuliert. TBX100 und 1030 laufen in der Box mit gleichem Tiefgang - allerdings hat der 1030 wohl ein größeres Xmax und liefert damit etwa 2dB mehr max. SPL.

Körperschall ist der Schall, der sich durch einen Körper ausbreitet. Bei dem Subwoofer einer Party-Anlage in 50m Entfernung müsste der Körperschall über den Erdboden diverser Gärten übertragen werden. Du magst mir gern mal erklären, wie das deiner Meinung nach funktionieren soll.

Auch mit Raummoden hat das nicht das Geringste zu tun. Die Fläche in kleinteiliger schwingende Elemente aufzuteilen würde bedeuten, die Resonanzfrequenz der einzelnen Flächen in deutlich höhere Frequenzbereiche sowie in verschiedene Frequenzbänder zu verlegen. Außerdem könnten die kleinteiligeren Flächen keine relevante Auslenkung mehr entwickeln.

Ich habe nicht ohne Grund die Frage der unteren Grenzfrequenz aus der Betrachtung ausgeschlossen. Es spricht einiges dafür, dass mit einer solch schweren Pappe eine tiefere untere Grenzfrequenz machbar ist. Das ist ja sicher auch ein Vorteil.

Aber hinsichtlich des Maximalpegels wäre ich mir nicht so sicher, ob es relevante Unterschiede gibt. Die doppelte Leistung kann bei 3dB weniger Wirkungsgrad nur grade mal den Nachteil ausgleichen und die nächsten 50% Mehrleistung bei einigen High-Power-Varianten machen den Kuchen dann auch nicht mehr fett.

Zitat von Pfälzer

Dann ist das aber Körperschall, den man entkoppeln kann.

Nö. Das ist es definitiv nicht. Es kann die "wummmernde" Soundanlage eines Autos sein, eine Baumaschine in großer Entfernung, die Soundanlage einer Party in der Nachbarstraße...

Wenn man draußen ist, nimmt man etwas wahr, wenn man reingeht, sind bestimmte Bass-Frequenzen DEUTLICH dröhnend wahrnehmbar und erheblich lauter als im Freien. Das ist ja vermutlich entsprechend der Abstimmfrequenz des Bassreflex-Systems eines Subwoofers, bei dem der Treiber das Auslenkungsminimum hat und dennoch kommt ordentlich was raus.

Aufgebaut ist die Außenwand mit Boden-Deckel-Schalung auf Querlattung, dann Weichfaserplatte, Dämmung/Ständerwerk, OSB-Platte auf der Innenseite sowie Installationsebene mit Luftspalt, Dämmung/Metallständerwerk, OSB-Platte, Gispkarton. Vermutlich ist es vor allem die Installationsebene, die wie ein Resonator wirkt.

Hab schon überlegt, ob ich mal in unregelmäßiger Verteilung ein paar lange Schrauben durch die Installationsebene in die OSB-Platte der Ausßenwand-Innenseite drehe (insgesamt ca. 9cm Distanz), um die große Fläche in kleinteiliger schwingende Elemente aufzuteilen. Eine der Flächen hat z.B. zur Zeit die Maße von ca. 7,00x2,80m - das dürfte schon eine nette "Passiv-Membran" sein.

Da der Durchmesser der Schwingspule auch bei hochbelastbaren Langhubern ja kaum größer ist (evtl. 4,5" statt der üblichen 4" bei 18ern) - spielen dann bei zunehmender Leistung nicht möglicherweise thermische Probleme / Kompressionsartefakte eine noch größere Rolle als bei Treibern mit geringerer Belastbarkeit jedoch höherem Wirkungsgrad? Also: Gibt es tatsächlich einen relevanten Vorteil hinsichtlich des Maximalschallpegels aufgrund der doppelten bzw. dreifachen Belastbarkeit oder wird dieser Vorteil in der Realität wieder "aufgefressen"?

Klingt ziemlich Offtopic, aber hat ja einiges mit Akustik zu tun. Kann ich bei einem Wärmepumpen-Außengerät davon ausgehen, dass die Haup-Abstrahlrichtung senkrecht zu den Lüfter-Öffnungen verläuft und höchstwahrscheinlich eine bipolare Charakteristik besitzt (wie eine 8er-Charakteristik beim Mikrofon)? Wäre es in diesem Fall sinnvoll, ein solches Gerät unter Ausnutzung der 90°-bezogenen Auslöschung aufzustellen (falls möglich)? Ich hatte mich selbst schon mal mit dem Gedanken beschäftigt, weil ich auch an den Kauf einer Wärmepumpe gedacht hatte und einerseits den Schalleintrag in unser Haus minimieren und andererseits die Nachbarn nicht unnötig belasten wollte.

Der aktuelle Hintergrund ist recht praktisch: Unser Nachbar will eine Wärmepumpe montieren und in HH sind die Mindestabstände zur Grundstücksgrenze aufgehoben. In unserem Fall gibt es gerade mal rund 3m zwischen den Hauswänden und ungünstigerweise ist seine Seite eine Klinkerfassade (30cm hinter der Wärmepumpe) und unser Haus ist ein Holzrahmenbau mit schlechten Dämmwerten bei tiefen Frequenzen. Außérdem haben wir schon länger festgestellt, dass ein Teil der Wandkonstruktion als Resonator bei einer sehr tiefen Frequenz arbeitet (vermutlich die Installationsebene, die bei unserem Haus mit Metallständern ausgeführt ist). Wir hatten das schon häufiger: Wenn im Wohnzimmer ein wirklich störendes Dröhnen zu hören ist, stellt man draußen verwundert fest, dass es doch kaum störend wahrnehmbar ist. War bei manchen Partys in der Nachbarschaft echt nicht so schick. Hätte ich doch verlinkert... (jaja, hinterher...)

Glücklicherweise haben wir ein gutes Verhältnis mit den Nachbarn. Auch wenn er nicht erfreut war, hat ein direktes Gespräch dazu geführt, dass unser Nachbar sich über einen alternativen Aufstellort Gedanken macht. Ich hoffe, dass eine gute Lösung gefunden wird.