Beiträge von Hanseat

Dass das auch ohne DSP geht, das hatte ich doch grade selbst schon geschrieben. Ändert aber nichts daran, dass die Rückwärtsdämpfung nicht gut ist und dazu auch noch eine Art "Brennpunkt" auf der Bühne entsteht.

Leider habe ich bislang nur eine (Dynacord SL-2400) Endstufe für unsere 6 Subs verfügbar, daher kann ich keine aufwändigeren Delay-Setups bauen. Natürlich ließe sich das auch mechanisch machen. In beiden Fällen wäre aber die Fokussierung (der "Brennpunkt") auf der Bühne hinter den Subs zu berücksichtigen - das finde ich einen nicht unerheblichen Nachteil.

Insgesamt halte ich daher ein EFA für unseren Zweck für besser geeignet.

Arraycalc werde ich mir mal ansehen - danke für den Tipp!

Habe mich jetzt für ein EFA-Setup entschieden (vordere Reihe 1,1m vor hinterer Reihe und um 3,2ms verzögert). Die jeweils drei Subs pro Reihe werden dicht aneinander gestellt. Gründe für dieses Setup:

• Breite Abstrahlung im Bereich vor der Bühne
• Reichweite ist optimal für den angestrebten Zuhörerbereich
• Pegelgewinn durch enge Aufstellung
• Gute bis sehr gute Rückwärtsdämpfung (frequenzabhängig)
  (nicht ganz so gut wie ein CSA, aber auch ziemlich gut, deutlich besser als Zahnlücke oder Mono-Cluster)
• Bessere Impulswiedergabe als ein CSA

Das schlichte Mono-Cluster hat sich in der Simulation als gar nicht mal so übel gezeigt (wieder was dazu gelernt), hat aber eben keine relevante Rückwärtsdämpfung. Die Zahnlücke mit den 6 Subs hat sich dagegen wenig geeignet herausgestellt - die Abstrahlung wird zu stark gebündelt und ich erreiche keine gleichmäßige Abdeckung des Zuhörerbereichs. Die größere Reichweite wäre in unserem Fall außerdem ein Nachteil.

Allpassfilter sind nicht unbedingt notwendig, aber in manchen Fällen sicher eine gute Hilfe, daher würde ich sie gerne in meinem "Werkzeugkoffer" haben.

Eine Messung an mehreren Stellen ist sinnvoll, mir ist durchaus bewusst, welchen Einfluss etwa Interferenzen auf eine Messung haben können. Welche Software den Average auch Kohärenz-gewichten kann, das würde mich interessieren (SMAART, SysTune, SatLive)!

Danke für den Hinweis auf den Sub-Align-Calculator. Den habe ich vor einigen Tagen bereits gefunden und genutzt. Persönlich komme ich besser mit EASE Focus für diesen Zweck klar. Die Anleitung von Merlijn dazu hat mir allerdings sehr geholfen, die Strategien bei der Anpassung von Subs und Tops gut zu verstehen (insbesondere die geschickte Nutzung des +/-120°-Spielraums).

Und das Buch ist bestellt...

mathias81 Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag und den Link zu deinem Video.
Ich fasse mal für mich zusammen:

• Mess-Software mit Echtzeitmessung ist für komplexere Spielereien unabdingbar
  (Optimierung des Phasengangs mit Hilfe von Allpass-Filtern).
• Phase-Align zwischen Tops und Subs setzt erst einmal einen kompatiblen Phasengang voraus (den man mit Allpass-Filtern in diesem Bereich auf "gleiche Steigung" trimmen kann). Das betrifft insbesondere Systeme mit Produkten unterschiedlicher Hersteller.
• Bei der Anpassung zwischen Tops und Subs kommt es darauf an, den Phasenunterschied für möglichst viele Zuhörer im Bereich +/- 120° zu halten (entspricht einer Laufzeitabweichung von ca. +/- 3ms).
• Eine geeignete Position für das Messmikrofon kann man gut anhand von Simulationsprogrammen im Vorwege festlegen (ich nutze dafür z.B. EASE Focus). Je nach Breite des Publikumsbereichs vor der Bühne wird die Position irgendwo zwischen dem Center und der on-axis-Position einer Top-Seite liegen (aber auch die Distanz zur Bühne ist entscheidend).
• Entscheidend für die korrekte Trennung sind annähernd gleiche Pegelverhältnisse von Tops und Subs sowie die akustische Flankensteilheit im Übernahmebereich.

Nach einigem Ausprobieren habe ich mich jetzt auch für ein Sub-System entschieden: Die 6 Subs sollen als zentrales EFA-Cluster genutzt werden (vordere Reihe 1,1m vor hinterer Reihe und um 3,2ms verzögert). Die jeweils 3 Subs pro Reihe stehen dicht aneinander, um eine breite Abdeckung des Bereichs vor der Bühne zu erreichen. EASE Focus zeigt außerdem eine gute Dämpfung nach hinten und eine gute Kopplung mit entsprechendem Pegelgewinn zwischen den Subs.

Noch ein paar Fragen:

• Du weist deutlich auf den Preis der Nutzung von Allpass-Filtern hin. Kannst du das einmal etwas genauer erläutern? In dieser Hinsicht bin ich noch nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe.
• TomyN Sind für den Übernahmebereich zwischen Subs und Tops grundsätzlich LR-Filter zu empfehlen oder nutzt du oft einen anderen Typ? Wäre eine Trennung mit mehr als 24dB/Oct besser (weniger Überlappung) oder gehen damit störende Nebeneffekte einher (Anstieg der Gruppenlaufzeit)?
• Beim EV DX-38 gibt es nur 4 Filter je Ausgang. Wenn man auch die einzelnen Wege noch klanglich entzerren will, wird das sicher knapp.
  Wäre das Monacor DSM-26LAN eine sinnvolle Variante (hat allerdings max. 24dB/Oct-Filter)?
  Gibt es andere empfehlenswerte Geräte im günstigen Preisbereich?

Vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht, das kann ich gut nachvollziehen. Da ich schon einige Erfahrungen beim Lautsprecherbau (mit einem MLSSA-Mess-System) und beim akustischen Ausbau meines kleinen Mischstudios sammeln konnte, bin ich zumindest mit einigen möglichen Fallen beim Messen vertraut und kann auch Messdaten sicher schon sinnvoller beurteilen als jemand, der völlig neu damit anfängt. Klasse finde ich, dass auch du als erfahrener Profi immer noch weitere Anregungen aufnimmst und mich beruhigt, dass bestimmte Dinge (Auswahl der Messposition) auch unabhängig vom Erfahrungsschatz immer noch spannend bleiben.

Mir macht es viel Spaß, mich in neue Bereiche einzuarbeiten und zu durchdenken. Immer wieder wird dabei deutlich, dass es darum geht, einen sinnvollen Kompromiss zwischen verschiedenen Anforderungen zu finden. Ein Center-Sub hat große Vorteile was eine gleichmäßige Abstrahlung ohne Phasenschweinereien angeht (ein gutes Phase-Alignment ist aber nicht einfach), ein Gradient oder EFA-System ermöglicht eine gute Rückwärtsdämpfung (liefert aber bei gleicher Systemanzahl nicht so hohen Pegel), eine L-R-Anordnung der Subs erleichtert das Phase-Alignment zu den Tops (vereint mit kräftigem Lobing), eine Zahnlücke kann leicht in der Bündelung abgestimmt werden und liefert satten Pegel (strahlt nach hinten aber im Prinzip genau so satt ab wie nach vorne)...

Dennoch finde ich es interessant, immer wieder neue Ansätze zu verfolgen. Die von ERICH in einem anderen Thread beschriebene Aufstellung mit L-R-Subs + einer Zahnlücke in der Mitte der Bühne bietet eine recht gleichmäßige Abstrahlung und sollte beim Phase-Alignment evtl. etwas unproblematischer sein, das von Merlijn van Veen analysierte L-Acoustics-Setup mit einem gezielt eingesetzten Notch-Filter bietet eine gute Rückwärtsdämpfung (für unsere Bühne perfekt, die Dämpfung ist gerade da am stärksten, wo viele Mics stehen werden) und liefert anscheinend auch recht satten Pegel. Diese Variante könnte ich dann allerdings mit unseren 6 Subs nur als Center bauen (mit dem Problem beim Phase-Alignment). Vielleicht macht dann eine besonders steile Trennung zwischen Subs und Tops Sinn (48dB/Oct), das hat aber natürlich eine Erhöhung der Gruppenlaufzeit zur Folge...

Iirgendwann werde ich mich für ein Setup entscheiden müssen - aber bis es soweit ist, werde ich weiter nach der für uns besten Lösung suchen und freue mich über weitere Erfahrungsberichte, Tipps und konstruktive Anregungen!

Hab mal grade den Porous Absorber Calculator bemüht. 30cm Sonorock zeigen folgende Wirkung als Absorber vor einer harten Fläche (mit einem Absorptionskoeffizienten von immerhin rund 0.8 bei 100Hz).

Der Raum hat insgesamt recht günstige akustische Eigenschaften (keine parallelen Flächen, eine lange Wand komplett als großflächiger Absorber mit 30cm tiefen Elementen, teilweise mit Abstand vor der Wand) - ist eben auch unser Aufnahmeraum. Aber Kammfiltereffekte gehören nun einmal ganz normal zu den Arbeitsbedingungen einer Beschallungsanlage dazu. Muss man eben bei der Bewertung einer Messung auch berücksichtigen - nicht dass man Interferenzen mit einem EQ auszugleichen versucht (und einen Schritt weiter passt das schon überhaupt nicht mehr).

Wenn du derartige Messungen aus Zeitmangel nicht so oft machst - wie gehst du dann damit als Profi um? Hast du einen Systemtech der das für dich vorbereitet, verlässt du dich im Wesentlichen auf vom Hersteller entsprechend konfigurierte Systeme oder wie optimierst du das jeweilige Beschallungssystem für deinen Zweck?

"Alles unter einen Hut" ist in unserem Fall nicht nötig. Spaß machen könnte das schon . Im Prinzip stelle ich mir das so vor, dass die verschiedenen Tops und Subs per (Allpass-)Filter (zumindest im Übernahmebereich) durch Systemeinstellungen so entzerrt/linearisiert werden, dass der Phasengang miteinander kompatibel ist bzw. eben nur noch Anpassungen per Delay notwendig sind.

Ich fange dann wohl erst mal kleiner an und versuche, die jeweiligen Systeme an sich zu optimieren.

Hast du vielleicht noch ein paar praktische Tipps zur sinnvollen Mikrofonaufstellung? Bodenreflexionen könnte ich evtl. mindern - wir haben in unserem auch als Aufnahmeraum genutzten Club-/Proberaum diverse Gobos (ca. 30cm dick mit Rockwool gefüllt), die man flach auf den Boden am Reflexionspunkt legen könnte. Dann müsste eine Aufstellung des Mikrofons auf Ohrhöhe auch gut funktionieren.

Kammfiltereffekte sollte man an der regelmäßigen Verteilung im Frequenzgang erkennen können und bei Bewegung des Mikrofons bewegen sie sich ja mit - letzteres setzt dann aber voraus, dass ich eine echtzeitfähige Software benutze, um das sichtbar zu machen.

Auf welche Weise man möglichst geschickt L-R-Tops mit einem Center-Sub phase-aligned, das würde mich aber immer noch interessieren (bzw. auf welchen Ort hin man optimiert). Der Ansatz von Merlijn van Veen scheint ja zu sein, eine gewisse Phasenverschiebung zu akzeptieren (im Bereich von +/- 120 Grad), um eine möglichst große Publikumsfläche ohne "Lobing" versorgen zu können. Die typische L-R-Aufstellung der Subs ist dabei ja nicht gerade hilfreich, daher will ich davon gern weg (keine theoretische Überlegung, das Lobing hat mich einige male echt genervt).

Danke schon mal für einige Hinweise. Kann mich grade kaum an einigen Quellen "sattlesen":

Merlijn Van Veen "Study Hall"
(viele interessante Artikel und Videos - sehr empfehlenswert und aufschlussreich!)

Beispiele:

• Unterstanding Phase
• (No) Lack of impact (gradient cardioid subs)

Eine sehr unterhaltsame Variante: Der Wellenformlieferdienst...

Das Anwendungs-Beispiel zu Allpass-Filtern von Timo Beckman fand ich übrigens gut nachvollziehbar und das ist sicher auch in der Praxis unproblematisch umsetzbar (etwas Zeit vorausgesetzt). Macht gar nicht den Eindruck einer hochkomplizierten Angelegenheit, wenn man einmal begriffen hat, wie man die Filter einsetzen kann. (Hatte ich oben schon mal verlinkt: https://timobeckmangeluid.wordpress.com/2016/10/24/once-upon-a-time/)

Bei mir geht es insgesamt um recht einfache Setups:

• Großer Veranstaltungsraum mit je 1x QRx 112/75 und 118S je Seite
• Kleiner "Club"- und Proberaum mit je 1x K+F C1201 und db Technologies Sub 15 je Seite
• Mobile Anlage mit 2x HK L5 112FA (geflogen L/R) und 6x Achat 115 Sub (flexibel konfigurierbar) für kleinere Open-Air-Einsätze.

Aus diesen Setups möchte ich einfach gern das Bestmögliche rausholen (innerhalb ihrer Grenzen).

Ein Seminar werde ich nicht besuchen (können). Das Buch von Bob McCarthy steht schon länger auf meiner Einkaufsliste und wird wohl bald mal geordert.

An dieser Stelle geht es mir vorwiegend um praktisch nutzbare Tipps und konkrete Erfahrungsberichte, wie ihr das selbst in der Praxis macht - speziell im Bereich Sub-Top-Alignment (gern auch zum Spezialfall Center-Subs).

Das Einmessen einer Anlage mithilfe eines Software-Tools ist für mich noch recht neu. Eigentlich kenne ich bislang vor allem die Arbeit mit REW aus meinem kleinen Mixstudio. Ein gutes Tool, um die Aufstellung der Monitore zu optimieren und die Wirksamkeit von Absorbern im Bassbereich überprüfen zu können.

Nachdem ich nun mit RiTA ein Werkzeug gefunden habe, mit dessen Hilfe ich mich auch an die Einmessung unserer Beschallungsanlagen wagen will, kommen neue Fragen auf. In den letzten Tagen habe ich mich anhand etlicher Quellen etwas in das Thema eingelesen, z.B.:

• Alignment Subs /Top: https://www.prosoundweb.com/channels/av/ph…igh_cabinets/6/

Einige Dinge, die ich dabei verstanden habe:

• Es geht darum, die Phase im Übernahmebereich zwischen Subs und Tops möglichst deckungsgleich zu bekommen.
• Die einfachste Lösung dafür ist anscheinend, die beiden Systeme per Delay anzupassen
• Die Pegel von Subs und Tops müssen angeglichen sein, sonst verschiebt sich der X-Over-Point
• Sound-Shaping (z.B. Bassbereich stärker anheben) sollte aus dem gleichen Grund dann schon vor der Frequenzweiche passieren.

Aber: Anscheinend gibt es Vorteile, dies nicht unbedingt per Delay, sondern mit Allpass-Filtern zu erledigen. Timo Beckmann zeigt in seinem Blog die geschickte Anwendung dieser Filter:

• https://timobeckmangeluid.wordpress.com/2016/10/24/once-upon-a-time/(Phasengang-Linearisierung mit Allpass-Filtern)
• https://timobeckmangeluid.wordpress.com/2016/05/15/smal-alignment-example/ (Delay vs. Allpass-Filter)
• https://timobeckmangeluid.wordpress.com/2014/02/12/eqin-a-system/ (System-EQ und Phase-Alignment)

Was mich mal interessieren würde:

• Wer von euch nutzt Delay für das Phase-Alignment von Subs und Tops und wer setzt dabei auf Allpass-Filter?
• Welche Vorteile seht ihr in der Anwendung von Allpass-Filtern - und welche Nachteile gibt es?

Bislang habe ich das Processing bei unserer mobilen Anlage über die Matrix-Outs des X32 gelöst. Allpass-Filter bietet das X32 jedoch nicht. Erst habe ich nach einem passenden System-Prozessor gesucht (z.B. Monacor DSM-26LAN), habe dann aber gesehen, dass auch unser altbewährter EV DX-38 diese Filter bietet. Für unsere Zwecke sollte das Gerät sicher noch ausreichen.

Was die Software angeht, so könnte es aber sein, dass ich mit RiTA – zumindest in der vorliegenden Version – nicht vernünftig arbeiten kann. Denn die Anpassung der Allpass-Filter wie von Timo Beckman gezeigt macht nur Sinn, wenn die Software in Echtzeit alle Veränderungen zeigt. Die derzeitige Version von RiTA scheint jedoch immer wieder eine gesonderte Messung zu benötigen. Das ginge zwar theoretisch auch noch, macht aber sicher keinen Spaß mehr…

Was mir auch noch unklar ist: In welcher Höhe und an welcher Position stellt ihr eure Messmikrofone auf? Eine Position knapp über dem Boden (als Grenzfläche) würde Interferenzen vermeiden, aber die Ohren der Zuhörer sind ja meist nicht auf dieser Höhe - das spricht wiederum für eine höhere Aufstellung. Ein Problem ist auch eine passende Messposition für das Alignment von Center-Subs und L-R-Tops. Was haltet ihr von dieser Strategie: "Where do I phase align a center sub": https://www.merlijnvanveen.nl/en/study-hall/…lign-center-sub bzw.https://www.youtube.com/watch?v=LT8OZK0Nr4s ?
Frage zur Praxis: Wäre evtl. ein Setup hinsichtlich des Time-Alignments günstiger, das nicht mit einem reinen Center-Cluster arbeitet, sondern mit einer breiteren Anordnung (ich habe mal je einen Sub L-R unter den Tops und vier Subs als "Zahnlücke" vor der Bühne simuliert) - oder hat man mit den auseinandergezogenen Quellen der Subs dann nur noch mehr Probleme (weil die Laufzeit der einzelnen Subs natürlich unterschiedlich ist)?

Zuletzt noch ein etwas "exotisches" Anliegen: Dynacord / Electro-Voice haben oft einen sogenannten „LPN“-Filter implementiert – den gibt es schaltbar an unserer SL-2400 Endstufe, wie auch als einstellbares Filter im DX-38. Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, was das Ding machen soll. „The LPN (Low-pass notch) filter corrects the frequency and phase response of the connected loudspeakers. This effect can not be achieved using equalizers or „Bass-Boosters“, because the LPN filter mainly optimizes the transient response of the connected speaker“ sagt dazu die Bedienungsanleitung. Kann mir dazu jemand genauere Infos geben? Ich will unsere kleinen 15er-Subs (Achat 115) ja nicht überfordern, aber vielleicht ist dieses Filter ja auch gut geeignet, um deren Arbeit zu unterstützen? Also: Wie sollte man dieses Feature nutzen und was macht das Ding nun genau?

EDIT: Zum LPN habe ich gerade noch folgende Quelle gefunden. Scheint genau das zu sein, was das Ding macht - muss ich mal in Ruhe durchsehen: http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9- frage mich dennoch, wie sinnvoll das ist. Kombiniert mit einem HPF kann es Sinn machen - wird aber wohl auch den Speaker mehr fordern (Auslenkung).

Hab mir schon gedacht, dass du eine andere Software einsetzen könntest...

Wie ich inzwischen erfahren habe, ist die Version 3.0 in Entwicklung und die Webseite soll im gleichen Zug zweisprachig werden. Bislang hat mir Google Translate geholfen, weite Teile der Bedienungsanleitung zu übersetzen (und das meistens sogar richtig sinnvoll).

Was ich noch herausfinden muss ist, ob der typische Anwendungsfall bei uns (vor allem Phasenanpassung von Tops und Subs, möglicherweise noch etwas Optimierung des Gesamt-Frequenzgangs) auch mit dem Tool machbar ist. Eigentlich sieht der Funktionsumfang so aus, als ob das möglich sein müsste. Zum Ausprobieren fehlte mir noch die Zeit, werde ich aber bei Gelegenheit einfach mal testen.

Was mich allerdings interessieren würde: In welcher Form sind die kostenpflichtigen Tools in diesem Bereich (SatLive, SysTools oder andere auf PC lauffähige Tools) leistungsfähiger / komfortabler und welche Relevanz hätte das tatsächlich für die genannten Anwendungsfälle für uns als Schule?

Wir fahren ja keine wahnsinnig komplexen Setups. Unsere Festinstallation besteht aus je 1x Rx112/118S pro Seite und das mobile Setup (vorwiegend Open-Air-Einsatz) aus 2x HK L5 112FA Tops und 6x Achat 115 Subs (passiv), die wir meist als Center-Subs nutzen. Dazu haben wir noch einen Probe-/Clubraum mit je 1x K+F C1201 und 1x db Technologies Sub15 je Seite.

Falls ich versuchen sollte, bei meiner Schulleitung entsprechende Mittel einzuwerben, dann muss ich sehr überzeugende Argumente haben, wenn es um die entsprechenden Kosten geht. Im Fach-Etat einer Schule ist das kein geringer Betrag und steht in Konkurrenz zu anderen pädagogisch wichtigen Ausgabeposten. Außerdem wird die Software bei uns ja nicht so häufig für die praktische Optimierung einer Beschallungsanlage benötigt werden - vermutlich nur 2-3x im Jahr.

Ich suche nach einer günstigen oder sogar kostenlos nutzbaren Software, die ich für eine Veranstaltungstechnik-AG nutzen kann. Dabei bin ich kürzlich auf "RiTA" gestoßen - eine Software, die von "educasound" zur Verfügung gestellt wird - zu finden unter http://educasound.com/apps/

Bei Youtube gibt's einige wenige Videos, davon aber nur eins auf Englisch, die Bedienungsanleitung gibt's nur in spanischer Sprache.

Mich würde interessieren, ob jemand hier die Software möglicherweise schon mal genutzt hat und aus der Praxis berichten kann, ob diese hinsichtlich Benutzerfreundlichkeit und Mess-Möglichkeiten eingermaßen brauchbar ist.

Ziel der Anwendung in unserem Fall:

• Veranschaulichung von Parametern wie Frequenzgang und Phasengang
• Veranschaulichung von Interefenzen / Kammfiltereffekten
• Phasenanpassung zwischen Subs und Tops (bei der fest installierten wie auch einer mobil eingesetzten Anlage)
• Optimierung/Kontrolle unserer bislang ausschließlich nach Gehör eingestellten (fest installierten) Beschallungsanlage

EDIT: Kurze Video-Einführung in RiTA-Messvorbereitungen

Vielen Dank für deine Hinweise. Für uns als Schule haben wir uns ja mit der Anschaffung der sechs Achat 15er-Subs im letzten Jahr erst einmal festgelegt. Die Idee dahinter war, möglichst kleine und leichte Subs zu finden, die von Schülern problemlos (auf Rollen) bewegt und aufgebaut werden können. Auch der Wunsch, nicht auf L-R-Stacking beschränkt zu sein, sondern eben auch andere Sub-Aufstellungen machen zu können, war mit dieser Auswahl verknüpft. Natürlich muss dann auch der Preis für eine Schule darstellbar sein. All diese Kriterien werden auch voll erfüllt.

Das URPS-System hat mich aber einfach als Innovation interessiert. Ist aber wohl ein System, dass eben erst ab einer bestimmten Größe sinnvoll einsetzbar ist.

Der Hinweis auf die LoCuts ist sicher wichtig. Ich habe diese meist schon intensiv genutzt (bei einer Querflöte oder Trompete kann man den HP z.B. schon erstaunlich hoch ansetzen, ohne dass es im Mix klangliche Einbußen gibt). Bei unserer Veranstaltung gibt es nur zwei Soundchecks bevor das Programm startet: Einmal mit der Pop-Rock-orientierten Bigband (dem größten Setup, bei dem alle Kanäle im Einsatz sind) und dann mit einem Chor (mit zurückhaltender Bandbegleitung), für den ich ein eigenes Preset vorbereiten muss, da für den Chor auch Mikrofone der Bläser zum Einsatz kommen müssen (und natürlich ganz andere Einstellungen erfordern). Die weiteren Gruppen während des 4-stündigen Programms sind meist ähnlich besetzt und können dann gut mit den vorhandenen Setups arbeiten. Gruppenwechsel, kurzes Anpassen von Gain und schon geht's schon los (mit den ersten Tönen gibt's dann ein paar schnelle EQ-Einstellungen). Die Wechselzeiten zwischen den Ensembles sind sehr kurz (oft nur 5min.), aber das klappt - bei entsprechender Vorbereitung - dennoch ganz gut.

Beim Gruppenwechsel bin ich mit meinem Tablet auf der Bühne, helfe kurz bei der genaueren Ausrichtung einiger Mikrofone und lasse die Musiker dann ihr Instrument anspielen, um den Gain einzustellen. Auch die Anpassungen der Monitore geht so schnell von der Hand.

Die Schul-Ensembles und deren Leiter vertrauen darauf , dass ich mit meinem Team für guten Sound sorge und freuen sich, dass sie auf eine fertig vorbereitete Bühne inkl. Backline kommen und dort spielen können. Als Techniker ist man sicher nicht passiv, sondern nimmt großen Einfluss auf die Klanggestaltung. Dabei halte ich mich aber eher an die Maxime, dass ich das was von der Bühne kommt "veredeln" will, als dass ich ihm massiv meinen Stempel aufdrücke. Das Feedback war bislang jedenfalls positiv.

Hab mich grade mal ein paar Minuten mit dem "Geheimnis" beschäftigt (Google gibt einiges her und dann gibt's ja auch noch das Webarchiv) und habe sicher nur einen geringen Teil der Diskussionen tatsächlich durchdrungen. Interessantes Konzept, dessen grundlegender Ansatz gut zu verstehen ist. Die benötigte Zahl von speziellen Treibern (mit sehr steife Membran, weiche Aufhängung, starker Antrieb) und die aufgrund der Entzerrung aufzuwendende Endstufenleistung ist jedoch schon sehr besonders. Mag sein, dass die Impulswiedergabe deutlich besser ist als bei resonanzbasierten Systemen, aber wir werden wohl für unsere Anwendung auch gut mit unseren Reflexkisten auskommen. Meine Neugier ist damit jedenfalls weitgehend erloschen.

Schöne Beispiele...

Dein UPRS-Stack hat mich neugierig gemacht. Hast du davon vielleicht ein paar Bilder? Wie groß sind die Kisten und habt ihr die selbst gebaut? Nach welchem Konzept und mit welchem Treiber?

Was mein Bass-Setup angeht, werde ich die asymmetrische Variante beerdigen - ich habe eben einfach nur eine passende Endstufe, die 2x3 Subs antreiben kann. Entweder nutze ich dann ein EFA-System mit zwei Reihen je drei Subs oder eine Zahnlücke.

Du kennst den Anwendungsbereich (Chor/Band/Orchester) anscheinend richtig gut, daher interessieren mich deine Erfahrungen damit natürlich sehr und ich freue mich über gute Tipps.

In Räumen ist es wahrscheinlich noch wichtiger, die Seitenflächen mit weniger Energie anzuregen und den Schall tiefer in den Raum zu tragen. Aber wenn ich es richtig verstanden habe (und das zeigen auch die Simulationen), dann haben normale Mono-Cluster oder auch Zahnlücken-Systeme keine Rückwärtsdämpfung, sondern vor allem eine zu den Seiten hin. Je mehr Elemente, desto stärker wird die Bündelung.

Im Vergleich zum Mikrofon wären Mono-Cluster oder Zahnlücken ja meinem Verständnis nach ein Dipol bzw. eine Achter- bzw. wegen der stärkeren Bündelung eine Keulen-Charakteristik - mit entsprechender Rückwärtskeule. Ein CSA ist dagegen - wie der Name ja schon sagt, eine Niere mit wenig starker Richtwirkung nach vorne, aber mit nahezu perfekter Auslöschung nach hinten. Für das EFA föllt mir jetzt grad keine entsprechende Analogie ein.

Wie auch immer - vielleicht ist das auch gar kein Problem bzw. kann mit einem berherzten Griff zum HPF unter Kontrolle gehalten werden.

Zur Beurteilung der Abstrahlcharakteristik habe ich mal drei Varianten simuliert und normalisiert dargestellt (d.h. die Farben knallrot, grün und dunkelblau sind immer 20dB Pegelabfall). Der kleine Bereich links ist die Bühne, der größere Bereich rechts der vorgesehene Zuhörerbereich. Das sieht dann so aus:

Das "Y-EFA" sieht gar nicht übel aus. Allerdings ist es den anderen beiden Varianten deutlich unterlegen was den erzielbaren Pegel angeht (hier aufgrund der Normalisierung nicht zu sehen).

Ich bin grundsätzlich keiner Variante gegenüber voreingenommen oder abneigend eingestellt. Die Vorteile eines (wenn auch kleinen) CSA/EFA-Setups sehe ich in der guten Rückwärtsdämpfung. Die begrenzte Reichweite ist in unserem Fall auch nicht wirklich ein Problem, sondern eher ein Vorteil (an zahlreichen Ständen hinter dem Publikumsbereich wird kein lauter Pegel gewünscht).

Bliebe die Frage, wie praxisrelevant eine gute Rückwärtsdämpfung ist. Wir haben viele offene Mikrofone auf der Bühne. Neben einer Schüler-Bigband u.a. auch einen großen Kinderchor mit Band-Begleitung sowie Bands und ein kleines "Kinderorchester" aus einer kleinen Band kombiniert mit recht leisen Instrumenten (Geige, Cello).

Natürlich kann man das Problem auch mit LoCut-Filtern auf den Mikrofonen zu lösen versuchen, aber rund 15dB weniger Bass auf der Bühne (und in den Mikrofonen) - einfach nur durch Nutzung der Richtwirkung bei CSA/EFA ist ja schon 'ne ziemliche Hausnummer.

Hast du selbst denn auch schon mal ein CSA/EFA-Setup genutzt und kannst was zum Vergleich dieser Varianten gegenüber Mono-Cluster oder Zahnlücke sagen?

Das Setup ist in meinem Ausgangsposting skizziert. Wie ich das dann schließlich genau fahre, das kann ich vor Ort noch ausprobieren und entscheiden, da diese Variante laut EASE Focus ebenso gut als CSA (mit besserer Rückwärtsdämpfung, aber schlechterer Impulswiedergabe) wie als EFA (schlechtere Rückwärtsdämpfung, aber bessere Impulswiedergabe und etwas bessere Pegelausbeute) hervorragend funktioniert. In beiden Fällen wird eine Reihe gegenüber der anderen um die Laufzeit verzögert (hier 3ms). Beim CSA läuft die hintere Reihe der vorderen hinterher. Beim EFA wird die vordere Reihe gegenüber der hinteren verzögert. Eine Zahnlücke liefert weder bei der gleichmäßigen Abstrahlung noch bei der Rückwärtsdämpfung ähnliche Vorteile.

Zur Leistungsfähigkeit der Subs: Wir fahren zivile Pegel und müssen im Wesentlichen nur die ersten 10m vor der Bühne abdecken, der Rest ist unwichtiger. Also alles recht übersichtlich. Ausgehend von den mir bekannten Werten sollten die Subs zusammen rund 130dB in 1m Entfernung bei RMS-Leistung liefern können - davon kann man getrost noch ein wenig abziehen (Powerkompression etc.), aber für unseren Bedarf wäre auch das immer noch mehr als wir brauchen werden - die Subs werden daher sicher nicht am Limit gefahren.

Die Dynacord SL-Serie scheint nach dem was ich weiß schon ein ganz vernünftiges Gerät zu sein, auch wenn es sicher hochwertigere Endstufen gibt. Sie soll sehr zuverlässig sein und auch einiges an Strom liefern können. Beim letzten Einsatz (mit einem etwas anderen Sub-Setup) hat sie jedenfalls ihren Job gut erledigt. 2-Ohm-Betrieb ist sicher für jede Endstufe grenzwertig und die wesentlichen Argumente hat ja simonstpauli schon genannt.

Es geht um eine Open-Air-Bühne - stehende Wellen sollten keine Rolle spielen. Hinter und vor der Bühne ist das nächste Gebäude ca. 80-100m entfernt, zur Seite stehen die Gebäude dichter, aber leicht schräg zur Bühne.

Die ersten 2m vor der ca. 1m hohen Bühne wurden in der Vergangenheit selten genutzt und ich möchte die Bühne gerne so wenig wie möglich anregen.

Zitat von e-on

? Wenn du 1m neben dem Topteil stehst is der Bass ja weg.

Das ist wie immer ein Kompromiss aus Richtwirkung, Rückwärtsdämpfung, Impulswiedergabe etc. Die Leute direkt vor der Bühne wollen und sollen satten Sound bekommen, weiter ab vom Schuss darf und soll der Pegel gern abnehmen. Ein Center-Cluster halte ich immer noch für deutlich besser als L-R-Kammfilter im Bassbereich. Aber darum geht es jetzt hier ja gar nicht.

Zitat von simonstpauli

Ich würde versuchen, das Setup mit identischen Impedanzen pro Endstufenkanal zu fahren. Also 3 Endstufenkanäle nutzen, damit sich die Einzelteile des Setups auch bei Peaks identisch verhalten. Ansonsten kommt es zum gefürchteten Zusammenbruch der Richtcharakteristik abhängig vom Pegel.

In diesem Fall also eine weitere (identische) Endstufe.

Das klingt leider schlüssig und nachvollziehbar
Wenn wir schon die Richtwirkung gezielt planen, dann will man das ja auch nicht gleich wieder wegen so einer "Kleinigkeit" gefährden. Leider habe ich eine gute Gelegenheit verpasst, eine identische (Q1212) Endstufe günstig gebraucht zu kaufen. Ich hätte zwar eine andere Endstufe`(leider nur eine t.amp 2400 MK2), aber die würde dann deiner Aussage ja nicht unbedingt was an diesem Problem ändern, weil sie sich sicher anders verhält als die Dynacord SL.