Beiträge von Hanseat

yamaha4711

Vielen Dank für deinen wie immer hilfreichen und kompetenten Beitrag.

Die Stromzuleitung wird beim Stadtfest parallel zur CAT5-Leitung zum Mischplatz geführt (in dessen Nähe sich das aus dem Boden herauskurbelbaren Anschlusspanel befindet, das sonst auch von Marktständen benutzt werden kann). Eine Kabelmatte wird beides abdecken. Kabelbrücken lassen sich auch nicht sinnvoll verwenden, weil der Boden nicht überall völlig eben ist (wahrscheinlich für den Regenablauf).

Zum Stativ: Welches Stativ erfüllt die Anforderungen der DGUV - ohne mir Tränen in die Augen schießen zu lassen, wenn ich den Preis sehe? Du weist auf den Publikumsverkehr hin - heißt das, dass ein einfacheres Stativ verwendet werden darf, wenn der Bereich abgesperrt ist? Ballastierung von Dreibeinen ist sicher schwierig (geht das vielleicht doch?), das Abspannen wird aufgrund des gepflasterten Platzes wohl nicht funktionieren. Also doch ein 4-Bein?`

Fliegen der Tops käme schon in Frage, aber was ist das korrekte Fluggeschirr für die HK Audio 112FA? Die Box verfügt über Flugpunkte (3x M8), es gibt ein Anschlagpunkte-Set und Neigebügel. Wäre das Anschlagpunkte-Set ausreichend oder was bräuchten wir dafür? Die Frage des sicheren Stativs bleibt allerdings unabhängig davon wichtig, weil wir dies auch für andere Veranstaltungen benötigen (z.B. beim Schulfest).

Ich muss nochmal genauer nachfragen, wer an unserer Schule bestimmte Verantwortung für diesen Bereich trägt. Wir haben jedenfalls einen Sicherheitsbeauftragten (der den Job aber wohl noch nicht so lange macht) und auch der Hausmeister unserer Schule scheint über einige entsprechende Kompetenzen zu verfügen. Zur Prüfung elektrischer Einrichtungen werden wir immer wieder mal vom TÜV besucht.

jakobus

Ich arbeite an einem staatlichen Gymnasium (kein privater Träger) in einer großen Stadt. Wir haben ein separates Veranstaltungsgebäude mit einem Veranstaltungsraum mit ca. 450 Sitzplätzen. Die bespielte Bühne ist ca. 50m² groß. Einen Teil des durch einen Vorhang abtrennbaren Hinterbühnenbereichs nutzen wir bei großen Konzerten mit (noch einmal ca. 40m² - genutzt werden ca. 20m²).

Nun antworte ich mir schon mal selbst

Auf der Seite "Sichere Schule" gibt es eine Broschüre, die ich mir genauer ansehen werde. Für Veranstaltungen gibt es HIERweitere Details. Hier gibt's auch eine Checkliste für Veranstaltungen und Hinweise zur Mindest-Qualifizierung für Aufsicht führende Personen bei Veranstaltungen mit geringem Gefahrenpotential (da wird's schon schwierig, so sinnvoll das ist - ich glaube kaum, dass das angewandte Praxis an einem größeren Teil von Schulen ist; interessiert mich dennoch).

Mein Problem: Das Spannungsfeld von Anforderung und realistischen Möglichkeiten. Einfaches Beispiel:

"Die elektrischen Anschlussleitungen wurden geschützt verlegt und bilden keine Stolperstellen."

Der Bühnenaufbau in unserem Veranstaltungsraum hat ausschließlich Steckdosen an den Außenwänden. Verstärker, Keyboards etc. sind aber auch mitten auf der Bühne vorhanden und die Umgebung wird für Auf- und Abgang benötigt. Wenn damit gemeint ist, dass die Leitungen flach und gebündelt liegen (und möglichst abgeklebt oder mit einer Kabelschutzmatte versehen sind), dann ist das machbar - und natürlich passt man beim Aufbau darauf auf, dass keine offensichtlichen Stolperfallen entstehen. Dennoch wird man diese nie ganz vermeiden können (z.B. Mikrofonkabel, vor allem, wenn während eines Konzerts häufiger umgebaut werden muss - auch da achte ich persönlich immer auf geringe Gefahren, aber völlig vermeiden lässt sich das nicht),

Um es mal so zu formulieren: Checklisten und auch Ausbildungen sind qualifizierende Anregungen des gesunden Menschenverstands (den sie aber auch nicht ersetzen werden), aber ob jede einzelne Norm in unserem Fall immer eingehalten wird, das wage ich zu bezweifeln.

EDIT: Inwiefern sind die oben verlinkten Hinweise auch ausreichend, wenn wir das Bühnenprogramm mit den Schulen des Stadtteils bei unserem jährlichen Stadtteilfest gestalten - und bis auf die Bühne selbst Backline und Technik komplett stellen? Und konkret: Reicht DIESES einfache Wind-Up-Stativ für die Topteile (HK Audio 112FA) aus, wenn wir das Stativ auf rund 3m ausfahren wollen (und den direkten Zugang zum Stativ absperren) - oder muss es etwas noch standfesteres sein (wie DIES HIER - mit BGV1 Prüfzertifikat)? Muss man zusätzliche Maßnahmen zur Sicherung ergreifen?

Stimmt und stimmt auch wieder nicht. Die angegebenen Leistungsdaten sind offensichtlich nach unterschiedlichen Kriterien gemessen worden. Wenn man die nach scheinbar übereinstimmenden Kriterien angegebenen Daten vergleicht, dann ähneln sie sich sehr:

Maximale Ausgangsleistung Single Channel (2/4/8 Ohm):

• SL2400: 3400W/1800W/950W
• L3600FD: 3200W/1800W/950W

Maximum RMS Spannungsschwankung: 90,6V (identisch)

Zahlreiche andere Angaben: Spannungsverstärkung, DIM30, Crosstalk, IMD, Power-Consumption, Dämpfungsfaktor (nach Auskunft des Vertriebs ebenfalls 300) => alles völlig identisch!

Bei S/N und Frequenzgang gibt es nur Unterschiede, die ich auf den Digitalteil der L3600FD zurückführe.

Moin,

nun habe ich ja in anderen Threads viel über Topteile, Subs, Amps und Messgeräte/Anforderungen nach DIN 15905-5 in Erfahrung gebracht. Soweit, so gut. Aber nun kommt die Frage der Sicherheit hinzu. Ich bin kein ausgebildeter Veranstaltungstechniker, habe aber während der letzten Jahrzehnte schon reichlich Erfahrungen im Live-Bereich (inkl. einiger kleiner Tourneen) gesammelt. Unsere Veranstaltungen reichen von kleineren und größeren Indoor-Veranstaltungen in den Räumen der Schule (Sprachverstärkung beim Tag der offenen Tür, Disco, Konzerte in einer Art Club-Raum, Konzerte in einem großen Veranstaltungsraum) bis hin zu einigen Open-Air-Einsätzen (Schulhofkonzert, Schulfest, kleines Stadtteilfest). Wir haben teilweise fest installierte, teilweise mobile Ton- und (LED-)Licht-Technik bei diesen Veranstaltungen im Einsatz und kümmern uns um Backline und Stromversorgung.

In einem anderen Thread (anderes Forum) ging es um die zahlreichen sicherheitsrelevanten Fragen und Bestimmungen bei einer Veranstaltung, die eine Firma zu beachten hat. Wir als Schule machen das nun natürlich nicht vollprofessionell und kümmern uns nur um unsere eigenen Veranstaltungen (bis hin zur Bühne beim Stadtteilfest mit Beteiligung der anderen Schulen aus dem Stadtteil), dennoch bewegen wir uns ja auch nicht im "rechtsfreien Raum". Bislang haben wir etwa bei unserem Stadtteilfest die Bühne und das Front-Holz durch einen Dienstleister gemietet, den Rest (Backline, Monitoranlage, Mischpult, Mix...) aber komplett in Eigenregie übernommen. Wie ich in einem anderen Thread bereits erklärt habe, wird das zur Verfügung stehende Budget in Zukunft erheblich kleiner und wir sind dabei, eine ausreichend leistungsfähige Anlage anzuschaffen, die auch das kleine Stadtteilfest versorgen kann (die Bühne wird natürlich weiterhin vom Dienstleister gemietet und aufgebaut).

Bisher haben wir uns auf unsere Erfahrungen und eine große Portion "gesunden Menschenverstand" verlassen (und damit auch keine Probleme gehabt). An Schulen werden sicher deutschlandweit ständig diverse Veranstaltungen durchgeführt und kommt mobile Beschallungs- und Licht-Technik zum Einsatz, ohne dass professionelle Veranstaltungstechniker beteiligt sind. Nun möchte ich im Spannungsfeld zwischen "du darfst im Prinzip gar nichts" bis hin zu "auch Ausbildung schützt vor Dummheit nicht" bzw. "im Zweifelsfall bist du immer für deinen "Sch**ß verantwortlich" einige Dinge klären:

• Was können wir als Schule tun um die Basis unseres Handelns sinnvoll zu untermauern?

• Wo sind dennoch Grenzen erreicht, die wir keinesfalls überscheiten sollten?

Typische Gebiete wären etwa:

• Mobile (LED-)Scheinwerfer (4er-Bars, Floorspots, Moving-Heads) auf der Bühne unseres Veranstaltungsraums
• Aufbau von zwei 4er-PAR-Bars seitlich vor der Bühne (Manfrotto Stativ mit Dimmerbar)
• Licht bei einer Disco-Veranstaltungen in unseren Räumen
• Zwei Topteile auf Wind-Ups (HK Audio 112FA auf z.B. Varytec Wind-Up bis auf ca. 3-3,5m Höhe)
  (beim Stadtteilfest so nah wie möglich links und rechts neben den tragenden Säulen der gemieteten Traversenbühne)
• Subwoofer als CSA vor der Bühne
• Backline + Monitoranlage auf der Open-Air-Bühne unseres Stadtteilfests (mit Beteiligung der Schulen)
• Mischpultplatz vor der Bühne inkl. CAT5-Verbindung zur Bühne
• Stromversorgung vom 16A/400V-Anschluss vor Ort zur Bühnenverteilung (abgesichert, inkl. FI) beim Stadtteilfest
  (je eine Phase für PA, Monitoranlage und Backline, gegebenenfalls Licht)

Über hilfreiche Hinweise würde ich mich freuen!

Zitat von sw474

genau so ist es.

Die schlecht verpackte L2800FD-Retourenware ist nun wieder auf dem Weg zurück zum Music Store (in vernünftiger Innen- und Außenkartonverpackung mit reichlich stroßdämpfenden Material).

Ich werde jetzt wohl eine Dynacord SL-2400 als Alternative ohne DSP-Teil ordern. Laut Datenblattvergleich müsste diese sogar auf der gleichen Leistungsebene wie die L3600FD spielen und damit noch mehr Reserven liefern als die L2800FD.

Die Endstufe ist angekommen. Dass keine OVP dabei sein würde, das wusste ich ja. Aber dass man die Endstufe in ein wenig Luftposterfolie an den Boden eines Kartons legt, der von den Maßen nur knapp größer ist als die Endstufe (und natürlich keinen Schutz gegen Stoß bietet) ist schon lustig. Die hinten überstehenden Seitenteile kamen dann auch schon fröhlich durch die Verpackung nach außen durch. Dafür war über der Endstufe im Karton viel Luft - und reichlich Knüllpapier, das dort gar keinen Sinn macht.

Die Endstufe hat sicher während des Transports so einiges mitgemacht - Folgeschäden u.U. nicht ausgeschlossen. ich überlege daher um so mehr, das Teil zurückgehen zu lassen (dann allerdings meinerseits vernünftig verpackt).

Daher konkret: Gibt es neben den hier schon genannten Dynacord SL-2400 oder der baugleichen EV Q1212 noch weitere Endstufen in dieser (Preis- und Gewichts-)Klasse (ca. 800€/ca. 17kG), die als Bassendstufen für meine Anwendung geeignet wären (mit gut 1.500W stabiler Bass-Leistung an 2,7 Ohm für 3x500W/8Ohm Subs je Kanal)?

Als Sub-Endstufe (für 3x 500W 15er parallel - also 1,5kW an 2,7Ohm) habe ich eine günstige Retoure der Dynacord L2800FD geordert, nachdem diese u.a. hier im Forum als empfehlenswert genannt worden war (noch nicht da, kommt während der kommenden Woche). Nun habe ich den Production-Partner-Test der Endstufenserie gelesen (größtes Modell wurde getestet) und der Test ist im Grunde sehr positiv. Allerdings ist mir beim Vergleich der Datenblätter der L....FD-Serie mit der SL-Serie aufgefallen, dass sich diese teilweise doch erstaunlich ähneln (die L3600FD der SL-2400 gegenübergestellt) - vom DSP einmal abesehen. Auch das Backpanel sieht im Prinzip identisch aus. Ist das also eigentlich die gleiche Endstufe - nur mit ergänztem DSP-Frontend?

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob die Entscheidung für die Endstufe mit DSP in meinem Fall so sinnvoll ist. Die Endstufe wird immer mit einem vorgeschalteten Prozessor betrieben werden, der die Trennung zu den aktiven Topteilen übernehmen wird. So schön der DSP auch ist - ich brauche ihn somit nicht wirklich. Dazu kommt, dass der DSP eine Latenzzeit von 1,8ms mit sich bringt, die ich ohne DSP nicht berücksichtigen muss. Und schließlich ist ein DSP-System mit der dazugehörigen Elektronik ja auch immer eine zusätzliche mögliche Fehlerquelle.

Wäre es dann in meinem Fall nicht sinnvoller auf den DSP zu verzichten und eine Dynacord SL-2400 oder die baugleiche Electro Voice Q1212 zu kaufen?

Brauchbarer Link zum Thema: Kabelrechner Jobst Audio

Stimmt - da hab ich viel zu kompliziert und um die Ecke gedacht. Ist ja eine einfache Addition. Ich hatte nicht 4mm² + 4mm² gerechnet, sondern - völlig falsch - die 4mm zur Berechnung erst noch quadriert. Was für'n Blödsinn Dann macht so eine Lösung mit 4x4mm² echt Sinn!

Zitat von wora

wenn ich sehr lange kabel benötige nutze ich adapter, die aus den 4x4qmm kabeln 2x8qmm machen.

6qmm kabel gibt es zwar, das ist aber schon sehr unüblich. diesen querschnitt bekommt man auch kaum in die speakon-klemmen.

Gute Idee. Wenn du zwei 4mm²-Adern zusammenlegst kommst du meines Wissens aber auf einen äquivalenten Querschnitt von rund 6mm². Hab jetzt eine Gebrauchtgelegenheit für 2x 10m in 6mm² mit Cordial-Kabel genutzt. Wenn's an der Klemme eng wird, dann müssen eben ein paar Litzen gehen - ist aber nur ein geringer Nachteil. Außerdem werde ich versuchen, die Längen kurz zu halten (möglichst kurz von der Endstufe zum ersten Sub und 3m zwischen den Subs).

Eine Nachfrage: Der Querschnitt für die Speakon-Kabel muss ja groß genug für die entsprechende Leistung sein (1.500W/2,7Ohm bei drei parallel geschalteten Subs). Ein Online-Rechner empfiehlt mir 2x 6mm² - ist das sinnvoll oder übertrieben - und sollte ich den Querschnitt dann auch bei der Verbindung der Subs einhalten (je 3m)?

Die 15er sind mit 30kg verhältnismäßig leicht (weil ich mit Schülern arbeite ist das wichtig) - und wie gesagt, mit 6 Subs lässt sich das CSA besser realisieren als mit vieren.

Für dieses Setup gibt es mehrere Gründe: (auch wenn es bei uns nun HK L5 112FA werden und keine DSR112)

• Wir fahren die Bässe als Multiple-CSA. Mit zwei Bässen in zwei Reihen funktioniert das auch, aber mit drei Bässen je Reihe wird es eben... bässer!
• Die genannten 15er haben keinen sehr hohen Wirkungsgrad. Ich schätze diesen ca. 2-3dB niedriger ein als bei manch anderem Sub. Die 3dB entsprechen etwa dem Pegelgewinn bei drei statt zwei Subs je Box.
• Schließlich will ich die Subs auch gar nicht unbedingt im Grenzbereich fahren - und etwas Reserve schadet nicht.

Für den Etatantrag der Schule (musste gestern raus) war ich mir noch zu unsicher, welches System nun das beste wäre. Daher will ich erstmal noch ein paar grundlegende Erfahrungen sammeln. Dazu werde ich u.a. den Conrad-Datenlogger nutzen, den ich in Betrieb nehmen konnte. Die gespeicherten Messwerte lassen sich im Excel- oder im CSV-Format exportieren. Gibt es dafür evtl. geeignete Auswertungsmöglichkeiten (Excel-Sheet o.ä.)? Das mitgelieferte Programm kann zwar Kurven anzeigen, eine Auswertung nach DIN 15905-5 kann ich so aber kaum vornehmen. Wäre toll, falls hier jemand helfen könnte, sonst werde ich mal einen versierten Mathekollegen fragen...

Irgendwann müssen auch mal Entscheidungen fallen. In Summe meiner beiden Threads gibt es nun folgendes Ergebnis:

• 2x HK Audio L5 112FA sind bestellt (Vorführmodelle mit sehr geringer Laufzeit und voller Garantie).
• 6x The Box Pro Achat 115 Subs sind im Etat der Schule beantragt. Vielleicht kommen erstmal nur vier.
• Eine Dynacord L2800FD Endstufe wird die Subs antreiben (als Retoure günstiger geordert).
• Zwei Kurbelstative für die Tops sollen noch hinzukommen.

Alles in allem inkl. Speakon-Kabel liegen die Kosten bei knapp unter 4.800€ brutto. Das System sollte für unseren Anforderungsbereich ausreichend sein. Sollten die Topteile wider Erwarten doch nicht die Anforderungen erfüllen (das werden wir in der Praxis erproben), dann können wir diese zur Not wieder verkaufen (weil vom Schulverein bestellt - bei einer direkten Schulbestellung ginge das nicht).

Herzlichen Dank an alle, die mich bei meiner Suche hier konstruktiv unterstützt haben!

(Wenn ich dran denke, werde ich mich nochmal mit einem Erfahrungsbericht melden, wenn das nächste Stadtteilfest Mitte Juni vorbei ist.)

Irgendwann müssen auch mal Entscheidungen fallen. In Summe meiner beiden Threads gibt es nun folgendes Ergebnis:

• 2x HK Audio L5 112FA sind bestellt (Vorführmodelle mit sehr geringer Laufzeit und voller Garantie).
• 6x The Box Pro Achat 115 Subs sind im Etat der Schule beantragt. Vielleicht kommen erstmal nur vier.
• Eine Dynacord L2800FD Endstufe wird die Subs antreiben (als Retoure günstiger geordert).
• Zwei Kurbelstative für die Tops sollen noch hinzukommen.

Alles in allem inkl. Speakon-Kabel liegen die Kosten bei knapp unter 4.800€ brutto. Das System sollte für unseren Anforderungsbereich ausreichend sein. Sollten die Topteile wider Erwarten doch nicht die Anforderungen erfüllen (das werden wir in der Praxis erproben), dann können wir diese zur Not wieder verkaufen (weil vom Schulverein bestellt - bei einer direkten Schulbestellung ginge das nicht).

Herzlichen Dank an alle, die mich bei meiner Suche hier konstruktiv unterstützt haben!

(Wenn ich dran denke, werde ich mich nochmal mit einem Erfahrungsbericht melden, wenn das nächste Stadtteilfest Mitte Juni vorbei ist.)

O.K. - aber wie weise ich später nach, dass diese technische Lösung auch funktioniert hat? Die Messung nach DIN verlangt ja beide Pegel.

Schon klar. Wenn ich ohne ein Auge auf dem Budget kaufen dürfte, dann würde ich ohne jedes Zögern zum NTI XL2 + dem entsprechenden Mic greifen. Aber das macht die Schulleitung nicht mit. Daher habe ich hier ja versucht, die best-mögliche Lösung zu finden.

Muss nachher nochmal mit dem ollen Conrad-Datenlogger rumspielen. Wenn ich den zum Laufen bekommen würde, dann wäre das als "immer mal dabei" auch nicht schlecht (ein erster Versuch hatte allerdings schon mal nicht geklappt). Geht auch nur bis 130dB, aber inkl. A/C-Bewertung und ein Class 2-Mic soll auch drin sein. Die Software soll Auswertungen nach DIN 15905-5 ermöglichen. Naja, mal sehen...

Kennt jemand die Coda Audio PW115 aus der Anwendung? Wären diese empfehlenswert? Gebraucht könnten die in Frage kommen.

O.K. - die von dir verlinkte Präsentation hatte ich auch gefunden, als ich mich über die DIN 15905-5 informieren wollte (kurz und gut zusammengefasst). Dort wird aber auch auf einen sinnvoll gewählten Ersatzemissionsort hingewiesen, insofern Publikumsgeräusche die Messung verfälschen könnten (und das wäre immer der Fall, wenn ich direkt an einem dem Publikum zugänglichen Ort messen würde).

Ich gehe eigentlich auch nicht davon aus, dass wir die höchstzulässigen Peaks erreichen würden. Wenn ich aber im Nahbereich vor der Box messen will (=> Ersatzemissionsort), dann sieht das schon wieder ganz anders aus.

Insgesamt ist das EMX-7150 eben leistungsfähiger und ein richtig gutes Mic (hat sich ja auch im T4M-Test gezeigt), das sich auch gegebenenfalls in anderen Zusammenhängen noch gut nutzen lässt. Für uns ist das dann eben sinnvoller als das Monacor Levelmax.