Beiträge von Hanseat

harmonic designs MP10: unglaublich leicht (15kg sind ein Traum, eine 10er-Box ist eben kleiner), sieht nach einer feinen Box aus. Preislich aber 70% über der Yamaha DSR112.

Ritterbusch M10 ist gegenüber der hd M10 nach Herstellerangaben deutlich leiser. Könnte zu wenig für die Bühne sein. Preis habe ich nicht gefunden.

TW Audio M10 sind wahrscheinlich auch nicht gerade ein Sonderangebot.

Einen Nachteil haben alle drei - es sind passive Lautsprecher. Für schnelle Einsätze sind allerdings aktive Varianten deutlich interessanter für uns.

PRX und 15er werde ich streichen, Danke. Die HK L5 LTS A finde ich schon interessant, aber die 60°-Abstrahlbreite ist vermutlich zu eng, um mit nur 2 Speakern den Bereich vor einer Bühne abzudecken. Da wären sicher mind. 75° angemessener.

Bleibt noch die Frage, ob die Yamaha DSR112 eine empfehlenswerte Lösung wäre oder ob es bei dieser Lösung Nachteile gibt, die ich bisher übersehen habe.

Kenne ich und ist ein wirklich interessantes Top - ich finde es geradezu genial, was HK Audio damit auf die Beine gestellt hat. Gibt in der Preisklasse wohl kaum was ähnliches.

ABER

Als Multifunktionsbox (Sprachübertragung mit nur einer Box, direkt Mic dran und fertig) wird das schon mal schwierig (kein Mic-Level-Input). Das Horn mit seiner starken Bündelung ist Vor- und Nachteil zugleich. Auch an der Bühne wird es mit den 60° in der Breite wahrscheinlich etwas knapp (zwei je Seite wäre dann besser, geht aber finanziell nicht), dagegen finde ich die vertikale Abstrahlcharakteristik super. Die Gehäusegröße ist nicht ganz ohne (nicht das Gewicht, das ist erstaunlich annehmbar) und der geringe Tiefgang spricht auch nicht für flexible Einsätze (auch mal ohne Sub Fullrange fahren, wenn's leise reicht).

Dazu ein eindeutiges JEIN

Das hat mit den Gegebenheiten der Schule zu tun. Sechs Subs (auch gebraucht) können schon ganz schön was kosten. Aus dem laufenden Etat ist das dann oft nicht zu bestreiten. Man kann zwar Sondermittel beantragen, das dauert aber ca. 1 gutes Jahr von heute gesehen. Solange warten Gebrauchtangebote ja selten...

Hoffnung setze ich da nur noch auf den Schulverein, der das übernehmen könnte. Da wir aber in einem "wenig betuchten" Stadtteil sind, gibt's da auch keine großen Spielräume.

Wenn natürlich jemand der Schule ein paar feine gebrauchte Subs überlassen möchte, kann der Schulverein gern eine offizielle Spendenbescheinigung ausstellen (gemeinnütziger Verein).

Wie auch immer: Welche Subs würdest du denn für den Gebrauchtkauf empfehlen?

Gibt es die dann auch um die 400-500€/Stück? Muss ich nicht damit rechnen, dass die Treiber schlicht abgerockt sind? Bei den Seeburg B1801 gibt's z.B. den Treiber nicht mehr neu. Ersatztreiber sind wahrscheinlich nicht günstig. Dazu kommt die Frage von Größe und Gewicht (wobei wir die Teile ja nicht jeden Tag in der Gegend rumschleppen müssen).

Hab letztens einen B1801-Nachbau gefunden - allerdings in MDF und mit Filz bezogen. Das scheint mir dann doch am falschen Ende gespart.

Ergänzung:

Der Achat Pro 115 Sub fällt mir vermehrt ins Auge - auch wenn er etwas unscheinbar wirkt. Er wird als 15er mit Tiefgang und gutem Kickbass beschrieben (wie oben gesagt - uns geht's nicht um EDM-Bass). Der Wirkungsgrad müsste bei 96dB 1W/1m liegen (wenn man die Peak-Angabe mit der Peak-Leistung runterrechnet). Sollte der angegebene Frequenzbereich wie bei den anderen Haus-Subs mit der Messtoleranz -3dB angegeben sein, dann wäre dieser im Vergleich zum Seeburg B1801 ziemlich auf einer Ebene, die Empfindlichkeit (-4dB schlechter) und die RMS-Leistung liegen dagegen niedriger. Mit seinen geringen Abmessungen und dem zurückhaltenden Gewicht hat das Teil aber seine ganz eigenen Vorteile - gerade für uns als Schule.

Das Problem: Ich kann das Teil so ohne Weiteres nicht selbst hören... und als Schule ist eine "Probebestellung" auch nicht einfach machbar. Hat hier jemand Erfahrungen mit dem Teil? Entsprechen die Daten halbwegs dem tatsächlichen Output des Subs?

Moin,

nun auch noch einmal zu den Tops: Wir möchten diese flexibel einsetzen können:

• "nur mal schnell" bei Sprachübertragung) => also aktiv, mit Mic-Input
• Bei Disco-Veranstaltungen (ca. 100m² Raum)
• Konzerte bis hin zum kleinen Stadtteilfest (mit ca. 200-300 Hörern auf den ersten 10-15m)
  => wird in diesem Fall wohl an der Traverse der Bühnenvorderkante geflogen (macht dann der Bühnenlieferant) und nach unten geneigt (um eine gleichmäßige Abdeckung des Bereichs vor der Bühne zu erreichen)
• Pegelmäßig sollten die Speaker ca. 96dB auf 10m liefern können (+Headroom) - lauter brauchen wir's sicher nicht.
• Billigkram soll es nicht sein, aber "Profibesteck" können wir uns nicht leisten
• Gewicht spielt eine Rolle und "sackschwer" geht sicher nicht (schließlich müssen auch Schüler das Ding mal auf ein Stativ wuchten können)

Folgende Alternativen habe ich gefunden:

• Turbosound iQ12/15 (80x60/75x55, 1" HF, Kunststoffgehäuse, 22,1kg/26,1kg) - 654€/734€
• JBL PRX 812W/815W (90x50, 1,5" HF, 19,4kg/21,6kg) - 749€/854€
• HK Audio L5 112FA/115FA (60-90x55, 1"-HF, 23,9kg/30,7kg, teilweise MDF-Konstruktion) - 799€/859€
• Yamaha DSR112/115 (90x60, 1"-HF, FIR optimiertes System, Konvektionskühlung, 21,2kg/28kg) - 799€/1079€
• EV ETX-12P/15P (90x60, 1,25" HF, FIR optimiertes System, 23,6kg/27,7kg) - 1.099€/1.284€
• JBL SRX 812P/815P (90x50, 1,5" HF, 26,4kg/28,6kg) - 1.399€/1.344€

Bislang habe ich eher kritisches Feedback zu den JBL PRX und den Turbosound gehört. Die Yamaha DSR wurde mehrfach gelobt (und ist im Vergleich als 12er leicht und preisgünstig) - daher steht sie momentan ganz oben auf der Liste und wird wohl bestellt, sobald Geld im Etat zugewiesen wurde.

Daher zunächst: Ist die Yamaha DSR eine gute Wahl oder spricht was gegen sie?

Ich würde mich über Erfahrungen zu den Tops freuen - vielleicht habt ihr auch noch einen anderen guten Tipp für mich?

Moin,

ich bin auf der Suche nach Subs für eine Schule. Wir würden diese einerseits in einem Veranstaltungsraum einsetzen (etwa halbkreisförmig, Radius 15m vor der Bühne) und - als "größter" Einsatz bei einem kleinen Stadtteilfest (8x6m Bühne, Publikum in den ersten 10-15m vor der Bühne). Auch bei der ein oder anderen Schuldisco (ca. 100m² Raum) sollen diese mal zum Einsatz kommen (für die Auswahl aber eher unwichtig).

Ich suche nach passiven Subs (weil flexibel einsetzbar und skalierbar, wir haben z.B. beim letzten Stadtteilfest mit 6 Subs ein EFA mit drei Subs in zwei Reihen genutzt => fast kein Bass auf der Bühne und gleichmäßiger Druck im Publikumsbereich). Als Tops werden Yamaha DSR-112 zum Einsatz kommen (meist von der Traverse an der Bühnenvorderkante geflogen) - die sollten auf den ersten 10-15m ausreichend Headroom liefern können - danach darf's auch gern leiser werden.

Wir benötigen vor allem "Nutzbass" - also kein EDM-Gebrummel (eher 45Hz mit hoher Pegelfestigkeit). Daher bin ich mir noch nicht sicher, ob es 18er Subs sein müssen oder auch 15er sein könnten. Ach ja - und preiswert muss es sein! Bei meiner Suche bin ich auf folgende Varianten gestoßen:

• Thomann-Hausmarke wie TP118/800 oder Achat Pro 115
• Steinigke-Produkte wie PSSO K-Serie oder (nicht hauen) Omnitronic PAS-Serie
• Gebrauchte Subs wie Seeburg B1801 (preislich im Rahmen, aber das Chassis gibt's wohl nicht mehr neu)

Leider gibt's (bis auf die B1801) keinerlei vernünftige Daten im Netz, dazu sind viele Angaben zu ungenau (Frequenzgang -3dB oder -10dB?) und einen abgedruckten Frequenzgang gibt's meist gar nicht.

Daher würden mich Erfahrungen mit den genannten Produkten interessieren und evtl. Empfehlungen zu für unseren Zweck geeigneten und günstigen Alternativen. DANKE!

Als Schule mit einer Bigband (komplett abgenommen) haben wir Ähnliches im Sinn (Veranstaltungsraum mit ca. 450 Sitzplätzen und kleines Stadtteilfest mit ca. 200-300 Zuhörern in den ersten 10-15m vor der Bühne).

Unser Plan momentan grob:

• 2 aktive Topteile (Yamaha DSR112 - gibt aber auch ein 15er Top und sogar ein recht günstiges aber schweres 2x15er-Top) - die DSR112 liegen bei 1.600€/Paar
• 4-6x passive 18er-Subs (evtl. auch 15er - es kommt ja mehr auf "Nutzbass" an - da reichen uns auch 45Hz) reichen auch für das kleine Stadtteilfest aus (haben wir zuletzt selbst so gefahren).
  Da suche ich selbst gerade nach der optimalen und günstigen Lösung (anderer Thread). "Hausmarken" von Thomann oder Steinigke (PSSO) gibt es zu annehmbaren Preisen.
  => flexibel in der Anwendung, kann auch schön als "Double Cardioid" (nach DIESER Anregung) aufgestellt werden (das bringt das Bass-Übersprechen auf der Bühne auf ein Minimum und trägt gut im für uns interessanten Bereich)
• Bass-Endstufe (als günstige Variante könnte auch die T-Amp 4-1300 durchgehen, wird ja kein EDM-Dauerbass benötigt) - knapp 500€
• X32 als Mischer nutzen wir auch. Die App "Mixing-Station" hilft bei Einsätzen mit extrem wenig Platz und beim Einstellen der Monitore auf der Bühne. Das X-Over und Processing für die (EFA-)Subs mache ich im Mischer (über Matrix-Outs). Klappt super. Wenn es preislich klappt, auf jeden Fall digitale Stagebox(en) wie Behringer S32 (1.200€) oder Midas DL32 (1.900€) + X32 Fullsize (2.250€)
• Als Monitore haben wir RCF 310 (passiv) + kleine Digital-Endstufe (T-Amp D4/500 - 360€), man kann aber auch die aktive Version nutzen (habe ich privat). Klein, leicht, guter Klang. Passiv ca. 280€/aktiv ca. 400€ => in der aktiven Variante auch flexibel für andere Zwecke nutzbar. Preislich ist ein Unterschied zwischen aktiver und passiver Lösung eigentlich kaum vorhanden.

Ohne die Subs wäre ich im günstigsten Fall bei ca. 7.000€. Somit blieben ca. 500-750€/Stück für die Subs (die man auch gebraucht kaufen oder bei Bedarf zumieten könnte).

Zitat von floger

Ich würde jedenfalls nicht in neue konventionelle Scheinwerfer investieren, wenn ich absehbar auf LED umstellen will.

Das kann man so sehen, aber ich denke schon, dass es auch einen Markt für derartige Nachrüstprodukte geben wird. Natürlich bietet ein komplettes LED-System noch weitere Vorteile (kein externer Dimmer notwendig, direkte DMX-Ansteuerung auf mehreren Kanälen - z.B. für Änderung der Farbtemperatur bei entsprechend aufgebauten Systemen...). Wir benötigen all das für unsere Festinstallation aber nicht so dringend.

Auf der anderen Seite ist eine Investition in leistungsfähige LED-Scheinwerfer der von uns benötigten Leistungsklasse auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei - weil (un)verhältnismäßig teuer. Es gibt kaum konkurrierende Produkte (ich wäre sehr daran interessiert, welcher LED-Scheinwerfer dem Desisti F14 hinsichtlich der Lichtstärke das Wasser reichen kann - ich habe noch keinen anderen gefunden) und daher auch noch keinen Preisdruck nach unten. Dazu kommt, dass es auch noch keine Langzeiterfahrungen mit der Zuverlässigkeit der LED-Systeme (inkl. der darin integrierten Steuerungselektronik) angeht. Das ist alles immer noch sowas wie "Pionierarbeit".

Ich neige in vielen Bereich dazu, selten die erste Generation zu kaufen und eher etwas abwartender auf neue Technologien einzusteigen. Da ich nicht immer ganz vorne mit dabei sein muss (das ist an einer Schule einfach nicht wichtig), kann ich abwarten, ob sich die neue Technik bewährt - und profitiere auch von der nach und nach zunehmenden Konkurrenz mit den hoffentlich zivlieren Preisen.

Bei Effektlicht (Bühnenlicht bei Konzerten) hat das LED-Licht schon lange einen festen Platz bei uns. Aber da geht es ja auch um ganz andere Leistungsbereiche und Qualitätsanforderungen als im Theaterbereich.

Die Lebensdauer des Coemar Retrofit soll bei rund 30.000 Stunden liegen, habe ich nun gelesen - der F14 ist mit 50.000 Stunden spezifiziert.

Der Austausch der Optik wäre zu erwarten, aber wenn ich mit die beiden verfügbaren Nachrüstprodukte ansehe (Coemar ReLite und Retrofit), dann scheinen die LED-Leuchtmittel mit einem kleinen integrierten Spiegel zu arbeiten - das sieht auch bei einem kompletten LED-System (Desisti F14) nicht komplett anders aus:

Und schon wieder geht's weiter: Habe gerade mit einem Vertriebsmitarbeiter von Visionstage ein nettes Telefonat gehabt und einige Möglichkeiten besprochen. Möglicherweise wäre für uns auch ein abgestuftes Vorgehen sinnvoll:

Von Desisti gibt es bereits Austausch-LED-Leuchtmittel (Relite) und laut Aussage des Vertriebsmitarbeiters ist die nächsthöhere Leistungsklasse in Entwicklung (z.Zt. wohl eher noch vergleichbar zu 1kW-Scheinwerfern). Ich bin mir sicher, dass es dafür auch einen entsprechenden Markt gibt - und dass die Preise für eine solche Lösung in den nächsten 10 Jahren auch deutlich günstiger werden können (also noch locker in der Zeit, in der sich eine komplette LED-Ausstattung nicht armotisiert hätte). Mit 14dB(A) ist der Lüfter des aktuellen Produkts zumindest leise genug, um bei 6 Scheinwerfern in 3,5-4m Höhe über den Köpfen der Zuschauer nicht störbar in Erscheinung zu treten.

Ich könnte mir also vorstellen, zunächst konventionelle Scheinwerfer anzuschaffen (6x Desisti Leonardo 2kW für unter 6.000€ oder 6x Arri ST2/3 P.O. BK für rund 8.000€) und zu einem späteren Zeitpunkt dann entsprechende LED-Leuchtmittel nachzurüsten (bei geschätzten ca. 1.000€/Leuchtmittel immer noch preislich deutlich attraktiver als 6x Desisti F14 für rund 35.000€).

Mich würde interessieren, welche möglichen Nachteile ihr seht (und ob die Lebensdauer der Leuchtmittel in etwa gleich ausfallen wie bei mit dezidiertem Controller ausgestatteten Scheinwerfern). In unserem Fall würde zumindest nicht stören, dass die Lampe dann nicht per DMX angesteuert werden könnte, da bei uns ja sowieso noch der konventionelle Dimmerkram läuft.

Was mich auch noch interessieren würde: Ist ein solches Nachrüst-LED-Leuchtmittel speziell auf das Produkt des Herstellers hin optimiert, oder könnte es auch in anderen Scheinwerfern mit passendem Sockel zum Einsatz kommen? Werde ich mal den Vertriebsmitarbeiter fragen...

Und schon mal an alle an diesem Thread Beteiligten ein Dankeschön für eure Tipps und Hinweise!

Habe heute mal nachgesehen, welche Scheinwerfer wir bisher benutzen. In der Traverse hängen 3x Ultralite Quadro 2000 FR Professional Scheinwerfer (mit 200mm Linse und GY16-Leuchtmittel) zur Grundaufhellung und drei 1kW-Scheinwerfer (mit kleinerer Linse) als Spots.

Die photometrischen Daten des Ultralite Quadro sehen gar nicht mal übel aus (siehe unten) - wenn ich das mit den Daten des Desisti Leonardo 2kW vergleiche, dann liegen die Angaben als Spot im gleichen Bereich (Ultralite: 4500lux bei 9° in 10m Entfernung, Desisti; 4630lux bei 8,8° in 9m Entfernung). Ich erinnere mich jedenfalls auch noch gut daran, wie viel mehr Power ein 2kW-Scheinwerfer im Vergleich zu den noch älteren 1kW-Scheinwerfern hatten (das war WEIT mehr als zwei 1kWer zusammen).

Außerdem habe ich heute mit einem Luxmeter nachgemessen (Entfernung nur gut geschätzt). Bei 5m Entfernung hatte ich auf der Bühne etwa 1.100lux und bei 10m Entfernung noch rund 400lux. Leider habe ich den Abstrahlwinkel nicht kontrolliert - der liegt aber in jedem Fall im Flood-Bereich (ich schätze so um die 45°). Auch diese Messung bestätigt die Lichtleistung der vorhandenen Ultralite ziemlich gut.

Insgesamt ist die Leistung verglichen mit "Profi"-Modellen ganz erstaunlich. Leider ist das weniger praktisch, wenn es um einen gleichwertigen Ersatz in LED-Technik geht, denn es wird deutlich, dass wir tatsächlich nicht mit einem 1kW-Äquivalent auskommen würden - und ein 2kW-Äquivalent in LED-Technik ist meiner Recherche nach allenfalls der Desisti Super LED F14 (mit ca. 400lux in 10m bei Flood). Der ist mit knapp 6.000€/Stück (brutto) aber so teuer, dass ich ihn nicht als eine sinnvolle bzw. wirtschaftliche Lösung sehe.

Die Schulleitung möchte Angebote für konventionelle Technik und LED-Technik, also bekommt sie die auch - aber der Preisunterschied für 6 Scheinwerfer ist schon ganz erheblich: Ca. 8.000€ für Arri True Blue ST2 (P.O.) und ca. 35.500€ für Desisti Super LED F14 (P.O.)

Julian: Deine Erfahrungen mit Desisti LED-Fresnels würden mich interessieren:

• Welchen Typ genau verwendest du?
• Konntest du die Lichtleistung direkt mit einem 2kW-Scheinwerfer vergleichen?
  Welche Unterschiede hast du festgestellt (Helligkeit, Abstrahlung, Farbwiedergabe)?
• Wie auffällig ist die Geräuschenticklung der Lüftung (Lautstärke/"Sound": Rauschen, Brummen, Fiepen)? (Wir würden 6 Stück einsetzen - diese wären über den ersten Reihen der Zuschauer montiert) Sind die Lüfter geregelt? Hat sich die Lautstärke der Lüfter mit der Alterung vergrößert?
• Welche Nachteile siehst du evtl. nach deiner Erfahrung gegenüber konventioneller Technik?
  Gab es schon mal Probleme mit einem der Desistis?

henry: Ein Prospektzug klingt erstmal ganz interessant. Allerdings ist die Einstellung per Stange vom Boden aus sicher einfacher (man sieht sofort, ob die Einstellung stimmt). Schön wäre es dennoch, um Lampen zu wechseln etc. Nur müsste dann sicher geklärt werden, ob die statischen Voraussetzungen gegeben sind, damit die Last des ganzen Systems getragen werden kann. Das wäre sicher nicht ganz einfach. Und ich nehme an, dass ein solcher Prospektzug auch nicht ganz günstig zu haben wäre...?

Zitat von Loloverde

Wenn deine Scheinwerfer 200 Tage im Jahr für 5h/Tag laufen, dann fallen für einem 2 kW Scheinwerfer bei 28ct/kWh 560€ Stromkosten pro Jahr an.

Wenn die LEDs 10% der konventionellen benötigen, spart die LED ca. 500€ pro Jahr, wenn die 2kW immer auf voller Last laufen. Laufen die nur auf halber Last, werden nur 250€ pro Jahr gespart.

Je nachdem wie du diese Variablen setzt (Nutzungsdauer, Stromkosten, Lastprofil, Anschaffungskosten) werden die LEDs ihren Mehrpreis von 3000€ in 6 bis 12 Jahren einspielen.

Gebrauchte stangenbedienbare Arris bekommt man für 500€ brutto.

Gruß

Rainer

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Hm - laut meiner Recherche muss man bei von der Lichtleistung vergleichbaren (teuren) LED-Scheinwerfer wohl eher von 20% im Verbrauch im Vergleich zum auf Vollast laufenden 2kW-Scheinwerfer ausgehen - und selbst diese teuren LED-Lösungen erreichen dabei meist nur ca. 50% der Helligkeitswerte des 2kW-Scheinwerfers - das ist noch unberücksichtigt. Andersrum könnten wir bei der Lichtleistung der konventionellen Arri/Desisti-Scheinwerfer diese oft auf knapp 50% fahren (das schont sicher auch die Leuchtmittel, die somit länger halten dürften). Somit wäre der Vergleich noch ungünstiger für die LED-Scheinwerfer - und die Amortisationszeit wäre dann doch erheblich länger.

Wartungskosten bei konventionellen Scheinwerfern kann ich gut abschätzen - bei LED-Scheinwerfern bin ich mir da nicht so sicher (Was ist, wenn die Elektronik streikt? Was, wenn ein LED-Array dann doch nach Ende der Garantiezeit ihren Geist aufgibt?)

EDIT: Gebrauchtkauf hatte ich auch schon erwogen, aber wenn die Behörde die Kosten trägt (nicht die Schule), dann wollen die nur neu kaufen. Sollten wir als Schule tätig werden, dann werde ich auch auf Gebrauchtangebote zurückkommen (ist dann eher der Vorgänger von Arri, aber das macht ja nichts).

Zitat von zegi

Da wären für mich zwei Erklärungen naheliegend.

1. In mindestens einem Datenblatt stehen fehlerhafte Werte

2. Die einen haben für den Fluter die bessere Optik, die anderen für den Spot - deshalb ergibt sich die Differenz.

Wobei ich schon sehr oft Fehler in Datenblättern entdeckt habe - das ist wohl oft Glückssache....

Wenn die Lupo für Flood optimiert wären, dann wäre das für unsere Anwendung zur Grundbeleuchtung der Bühne natürlich super (wenn's denn so wäre) - und als LED-Lösung attraktiv. Aber ich finde dieses "Datenblatt" für den Lupo sowieso etwas seltsam - ich habe es auch nicht auf der Herstellerseite finden können, sondern nur bei einem Händler.

Zitat von skyper

Ein sehr kontrovers zu diskutierendes Thema

a) wenn Ihr bisher recht billige Scheinwerfer nutzt, dann werdet Ihr mit hochwertigen neuen schon mal deutlich weniger Leistung brauchen. So ein antiker Ultralite/DTS/FAL wasweissich hat mit einem modernen Arri oder Robert Juliat oder DeSisti bei gleicher Leistungsaufnahme nur bedingt was gemeinsam. Testet das vorher unbedingt mal aus, evtl. kommst Du ja auch mit 1kW oder 1,2kW aus. (dann passen notfalls auch zwei Lampen auf einen Dimmerkanal)

Danke für den Hinweis, ich werde mal mit einem Luxmeter die derzeitigen Werte auf der Bühne messen, dann kann ich das sicher schon besser einschätzen. Neuere DTS Scena / Griven 2kW-Scheinwerfer liegen allerdings laut Datenblättern nur ca. 15-20% hinter den großen Marken.

b) Stromkosten sind bei Euch ja nur ein Teil der Wahrheit - insbesondere unter dem Aspekt das der nicht direkt im Renovierungsbudget auftaucht

Denke rein vom finanziellen Nutzen ist das ein Rechenexempel über den Lampenpreis, Installations/Nachrüstkosten, Strompreis und das Verbrauchsmaterial wie Folien und Brenner, wobei letzere einen gewissen "X"-Faktor beinhalten. Billiger werden die Brenner sicher nicht über die nächsten Jahrzehnte. (Linestras beispielsweise haben in den letzten Jahren ihren Kaufpreis vervielfacht, )

Allerdings kann ich mir vorstellen dass mal jemand einen potenten LED-Chip zum Nachrüsten in konventionelle Lampensockel anietet, damit wäre das Thema dann auch erschlagen. Bei den Haushaltsglühbirnen klappt das ja auch schon erstaunlich gut.

Das wäre natürlich eine genial gute Lösung - Desisti bietet ja auch schon Austausch-Komponenten für die Leonardo-Serie an. Wenn das mal günstiger wird, dann wäre das sicher eine gute Idee - vor allem, wenn es in konventionelle Sockel passt.

Vorteile bei konventionell im Theater finde ich u.a.:

- Glühlampentypisches Verhalten - anglimmen, nachglimmen, veränderung der Farbtemperatur beim runterfaden, das können nicht alle LED-Stufenlinsen. Genau!

- sehr einfache Steuerung und Programmierung - ein Fader, eine Lampe "Idiotensicher" (Schulbetrieb)

- jede Lampe gleiche Farbtemperatur, unabhängig von Alter, Leistung und Hersteller.

Nachteile Glühlicht:

- kaltweiß geht nur so bedingt - da frisst die Folie viel Energie, bzw. hat das Leuchtmitel einfach nix im nötigen Bereich anzubieten (hatten wir bisher auch nicht - und wir konnten damit leben)

- Folien verschleißen , frage wie relevant in der geforderten Anwendung. (spielt bei den Scheinwerfern für das Grundlicht keine Rolle - wir haben noch farbiges LED-Licht) Gleiches bei den Brennern.

Es muss eben jemand auf die Leiter, ein einziger Unfall kostet da mitunter mehr als die komplette Beleuchtungsanlage. Bin ja froh, dass nie was passiert ist, aber auf dauer geht das nicht.

Vorteile LED:

- Farbwechsel möglich (bzw. Änderung der Farbtemperatur kalt/warm)

- wenig Stromverbrauch

- wenig Erhitzung

Nachteile LED:

- ggf. aufwändige Steuerung. Bei teils sechs und mehr Kanälen je Lampe (R/G/B/W/CW/Effect etc) ist das mit einem einfachen Faderbrett nicht so ohne weiteres "hausmeistertauglich" zu bekommen.
GROSSES Problem => Theaterlicht läuft noch über Zero 88 Elara (Konzertlicht über Martin M-PC)

- Nachschubproblematik - gibt es die verbaute Lampe in fünf Jahren noch wenn erweitert oder ein defektes Modell ersetzt werden soll? Oder hat der Hersteller bis dahin ganz andere Modelle/LED-Chips im Einsatz? Guter Hinweis - das befürchte ich auch!

Weniger pauschal zu betrachtende Faktoren wären noch:

- Geräuschentwicklung - das ist sicher individuell zu btrachten.

Da surren die 2kW-Brenner je nach Dimmer auf die eine Weise,
LED-Vorschalten und Lüfter ggf. anders. Das ist bisher kein Problem. Wir haben mal ausgemusterte Profi-Dimmer aus einem TV-Studio bekommen (aus den Anfängen der DMX-Zeit). Scheint gut zu laufen.

- Kosten - natürlich praktisch wenn DImmer und Kabel schon da sind, und die Halogener in der Anschaffung deutlich günstiger sind.
Bei den Mehrkosten der LEDs kommt neben dem Umklemmen der Netzleitung und der DMX-Verkabelung ggf. auch noch ein anderes Pult auf Euch zu - jede etwas professionellere LED-Lampe wird mehr als einen Kanal haben. Das ist mit einem herkömmlichen Tisch u.U. nur schwer zu verwalten.
Und das wäre für den Einsatz als "Grundbeleuchtung" gar nicht fein...

- denkt zusätzlich auch an eine Abschaltung der Dauerstromversorgung der LEDs, die laufen sonst nämlich 24/7 mit eingeschalteter Elektronik mit, auch in den Ferien. Das sind rund 8800 Stunden im Jahr, da kommen Kosten zusammen - wird oft vergessen...

Jedes Watt an Standbyleistung sind grob 9 kWh, also je nach Tarif zwei bis drei Euro im Jahr.
Danke, dass du mich daran erinnerst - die fest installierten RGB-LED-Floods und zwei MHs laufen immer mit, sobald die Hauptstromversorgung angeschaltet wird. Dass muss ich mal ändern.

- Nachhaltigkeit - sehr streitbares Thema.

Stromverbrauch auf der einen Seite, dafür sind die Dimmer und Infrastruktur schon da, und die Halogenlampen bestehen nur aus ein bissche Blech, einem Wolframdraht und Glaskolben in Keramiksockel plus Frontglas. Die LEDs sind am Ende ein Haufen hochkomplex herzustellender und zu entsorgender Sondermüll.

Wie sauber der verbrauchte Strom nun wirklich erzeugt wird sei mal dahingestellt, unter welchen Bedingungen die LEDs und die zugehörige Elektronik hergestellt und am Ende entsorgt werden werden soll jeder selbst recherchieren.

Wenn man den Energieaufwand für die Herstellung, den CO2 Fußabdruck der Handwerker bei der Neuinstallation der Anlage, das zusätzliche Material und die tatsächliche Nutzungszeit der Leuchten (und damit "echten" Stromverbrauch) in Relation stellt - dann gewinnen wohl die Halogener. Auch weil die Lebensdauer näherungsweise mit "unendlich" anzusehen ist, und der Service im Falle eines Defektes überschaubar.
Danke für das "Weiter- und Querdenken" - darüber schweigt die Werbung gerne!

ABER:

Ein echter Vorteil ist sicher der kreative Mehrnutzen der LEDs - zumindest falls Farbe ins Spiel kommen soll. Gerade im Theater ist mindestens kalt / warm ja grundsätzlich Thema, da muss man sonst teilweise Scheinwerfer doppelt vorhalten. Und jemand zum einfiltern auf die Leiter schicken, was ja vermieden werden sollte.
Wir haben einiges an LED-Licht, das für farbiges Licht AUF der Bühne zum Einsatz kommen kann (dann eben nicht von der Fronttraverse). Aber vielleicht kann ich ja noch was Günstiges mit Farbe (LED) in die Traverse hängen... ist sicher billiger, als das Grundlicht gleich komplett dafür auszurüsten.

Also - kein eindeutiges Ergebnis

Ich neige inzwischen fast mehr zu konventioneller Technik - insbesondere nachdem ich die Leistungsdaten mal verglichen habe (grün markiert sind die 2kW konventionell).

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Lampen (konventionell):

Arri ST1 und ST2 - definitiv top Scheinwerfer. Wären wohl auch meine Wahl.

DeSisti Leonardo - tut auch, finde ich den Lichtkegel nicht ganz so schön wie bei den Arris, ist aber subjektive Meinung Preislich noch attraktiver - kannst du genauer sagen, was dir nicht so gefällt?

Robert Juliat hat einiges an Theaterlicht, imho eine sehr ernstzunehmende Alternative.

Lampen sind tendenziell kompakter, und es gibt mehr Auswahl bei den Optiken, teils auch wechselbar.
Habe auf die Schnelle nicht herausfinden können, ob's die auch mit P.O. gibt (und was die kosten).

Mit dem LED-Zeug hab ich nur bedingt Erfahrung, glaube aber dass man da nur das hochwertige Zeug ernsthaft in Betracht ziehen sollte. Aber selbst das sauteure Zeug kann von der Leistung anscheinend kaum mit konventionellen Scheinwerfern mithalten...?

Haben vor zwei Jahren in eine (Neu-)Installation mal Arri L7C verkauft, da kam bisher nix negatives zurück. Die hatten damals vor allem des schwachen Hausanschlusses und der Kosten für Dimmer und Kabelverzug wegen auf LED gesetzt.

Konventionell und LED hätte sich am Ende als Neuinstallation finanziell weitgehend die Waage gehalten..

Vertriebe:

Arri - trendco

Robert juliat - lightpower

DeSisti - Visionstage

Ein FETTES DANKE für deine ausführlichen und außerordenlich konstruktiven Hinweise!

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Zitat von 4Art

Also: Ich würde mich mal mit den Geräten hier etwas intensiver auseinandersetzen.

http://www.lupo.it/en/video/dayled2000

Made in Italy und der Preis liegt deutlich unter jenem, der hier schon diskutierten Kandidaten.

Ob die Dinger stangenbedienbar sind, habe ich jetzt nicht im Detail abgeklärt. Aber das können Dir bestimmt die Leute sagen, die die Dinger in DE verkaufen.

Habe gerade herausgefunden, dass es ein nachrüstbares Yoke mit pole-Operation für die Lupos gibt. Preislich liegt der DayLed 2000 wirklich erstaunlich günstig - inkl. P.O.-yoke wären das ca. 1.700€/Stück brutto.

Allerdings scheint die Farbwiedergabe nicht ganz so gut zu sein, wie bei anderen Konkurrenzprodukten:

(Quelle: Vergleichstest Razyr 7 und Lupo DayLED 2000)

Die Tabelle bezieht sich zwar auf die 5.600k-Variante, aber meines Wissens ist die Farbwiedergabe der 3.200k-Variante eher etwas schlechter. Wie sich das in der Praxis genau auswirkt, dazu fehlt mir die Erfahrung. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen, wie sich die "Ausreißer" bei Rot und Blau auswirken würden?

Bei den photometrischen Daten wundern mich die Angaben etwas. Laut Datenblatt ist angegeben, dass in 10m Entfernung 640lux (Spot 10°?) und 280lux (Flood 60°?) abgestrahlt werden. Das scheint mir seltsam, da der Wert für Flood herausragend konkurrenzfähig wäre (besser als Arri L10-TT), der Wert für Spot dagegen sehr deutlich abfällt (nur ca. 2/5 der Lichtstärke des Arri L10-TT - und nur ca. 60% eines 1kW-Scheinwerfers). Wie kann das sein?

Selecon und Strand sind mir bekann - aber welche Produkte kann man konkret empfehlen, die meinen Anforderungkatalog erfüllen? ADB bietet meines Wissens keine Stangenbedienung - oder?

LED = teuer ist mir bewusst. 2kW (PO) von Arri kostet rund 1.350€ brutto - die gleiche Lichtleistung in LED-Technik (von Desisti) kostet dann irgendwas gegen 4.500-5.000€. Und WENN dann mal was kaputt geht, dann ist das sicher auch nicht unbedingt günstig zu ersetzen, da hast du sicher Recht.

In meinem Ausgangsposting ist ja von "Austausch" die Rede - Dimmerkanäle und Leitungen sind somit vorhanden. Für LED-Technik müsste noch das DMX-Signal in die Traverse geführt und die Stromleitungen vom Dimmer genommen werden (also Mehraufwand).

Moving-Heads erscheinen mir für die Ausleuchtung einer Theater-Bühne als ungeeignet. Außer mir wäre die eierlegende Wollmichsau entgangen - vielleicht gibt's ja den (LED-)Movinghead mit Zoom-Funktion (von ca. 40-50° Flood auf ca. 10-15° Spot), der auch noch so hell ist wie ein konventioneller 2kW-Scheinwerfer, eine zu Halogenlicht vergleichbare Farbwiedergabe hat - und das alles auch noch so LEISE, dass bei Theaterbetrieb OHNE Mikrofonverstärkung der Geräuschpegel bei 6 gleichzeitig betrieben Geräten (direkt über den Köpfen der ersten Reihen) nicht störend in Erscheinung tritt...?

Moin,

das ist nun mein erster Beitrag hier und es geht um den Ersatz einiger Scheinwerfer der Theaterbühne einer Schule. An der Fronttraverse hängen derzeit recht günstige 1kW und 2kW-Scheinwerfer konventioneller Technik. Da wir unbedingt auf stangenbedienbare Technik umsteigen möchten (damit kein Schüler oder Lehrer auf eine ca. 4m hohe Leiter klettern muss), ziehen wir auch LED-Scheinwerfer in Betracht (wenn wir schon mal dabei sind...).

Es stellt sich allerdings die Frage, welche LED-Lösungen tatsächlich vergleichbare Leistungen zu konventionellen 2kW-Produkten bieten können. Schaut man sich die Datenblätter der photometrischen Daten an, dann scheint es so, als ob man mit rund 4.000-5.000€ ausgeben müsste, wenn die gleiche Lichtleistung gebracht werden soll.

Außerdem sind viele Produkte noch recht neu auf dem Markt und es gibt - auch auf Nachfrage bei manchen Fachfirmen - noch wenig Erfahrungen mit diesen Produkten. Sicher - die LED-Technik verbraucht deutlich weniger Strom (aber bei gleicher Lichtleistung immerhin auch ca. 250-400W nach meiner Recherche) und die Haltbarkeit des Leuchtmittels scheint quasi "ewig" zu sein (wir haben unsere 2kW-Leuchtmittel allerdings auch schon "ewig" nicht mehr wechseln müssen). Aber was ist mit der Haltbarkeit der Steuerungselektronik? Welche Langzeiterfahrungen gibt es damit? Was ist mit der aktiven Kühlung der Scheinwerfer (im Theaterbereich nicht ganz unwichtig)? Wie sieht es mit der Farbwiedergabe aus (laut Datenblättern gibt es da durchaus einige "Ausreißer" z.B. bei Rottönen)?

Nun zu meinen Fragen:

• Welche LED-Fresnel-Scheinwerfer mit zu konventionellen 2kW-Scheinwerfern vergleichbarer Lichtleistung gibt es überhaupt?
  (Voraussetzung: Pole operated - bisher gefunden: Arri L10TT, Desisti HP Super LED F10)
• Welche dieser Produkte haltet ihr für empfehlenswert?
• Zu welchen dieser Produkte habt ihr praktische Erfahrungen? (Haltbarkeit, Farbwiedergabe, Geräuschentwicklung, anderes...)
• Haltet ihr LED-Lösungen in diesem Bereich für vollständig konkurrenzfähig zur konventionellen Technik?
• Wie schätzt ihr die Wirtschaftlichkeit ein (bei uns sind die Scheinwerfer während der Woche ca. 4-6 Std. täglich in Verwendung)?
• Falls ihr konventionelle Scheinwerfer weiterhin für sinnvoller haltet - welche Produkte könnt ihr in dieser Hinsicht empfehlen?
  Was haltet ihr von Arri True Blue ST 2/3 (PO) und vom Desisti Leonardo 2kW?
• Bei welchen Firmen in Deutschland sollte man entsprechende Angebote einholen?

Schon mal vielen DANK für eure Hilfe!

P.S.: Gibt es neben der Stangenbedienung (pole operated) eine andere bezahlbare Lösung, um Scheinwerfer auszurichten OHNE auf die Leiter klettern zu müssen?