Hallo,
kann jemand mit der Info aushelfen wer Gehaeuse nach dem Bauvorschlag "Limmer P3" herstellt ?
Holz Mueller hatte eine interessante Variante (mit abnehmbarer Rueckwand) im
Programm - aber die Firma scheint pleite zu sein. Bei Jericho ist das Gehaeuse
- nach meinem Kenntnisstand - noch nicht fertig.
Gruss
Bernhard Laukamp
Ciare 12.004NDW ?
hi,
hast du ein datenblatt? bei seeburg.net gibt es keins, auch nicht bei ciare.it. danke!
Das Datenblatt erhaeltst Du von Felix Wapelhorst bei Seeburg. Felix hatte mir zu den angesprochenen Ciare Chassis die Datenblaetter
zukommen lassen, leider sind sie mir abhanden gekommen.
Gruss
Bernhard Laukamp
...wer schon experte ist, braucht auch keine weitere beratung. helau!
Da hat Fabian Recht !
Es ist unzutreffend, dass zur Anpassung des 12MB1000 nur ein 6mm Brettchen untergelegt werden muss.
Es ist ebenfalls unzutreffend, dass der 12PE32 am DIESEM Horn mit DIESEM Phaseplug nicht SEHR laut geht.
Vollkommen falsch und sogar ueberheblich ist es aber anzunehmen dass Du ohne umfangreichste Messtechnik und die Moeglichkeit der Prototypen-Anfertigung IRGENDEINE Verbesserung bewirken wirst.
Eine Anzahl von Kollegen in diesem Forum haben den 12MB1000 auf dem 308er Flare verbaut und mich durch objektive Aussagen wie "geile Snare" und "die macht aber laut" ueberzeugen koennen. :roll:
Vor einigen Jahren hatte ich an einer Kiewer Hochschule ein Forschungsprojekt inniziiert, in dessen Verlauf das 308er System systhematisch untersucht , vermessen und gehoert wurde. Dabei wurden ueber 10 verschiedene Phaseplugs, Kompressionelemente, Hornverlaeufe , doppelwandige Hornflares etc. untersucht.
Bei der Bestueckung wurden neben dem BC 12PE32 diverse 18s, Ciare, Beyma und BMS Typen erprobt - und selbstverstandlich immer / auch mit angepassten Phaseplugs.
In Wirklichkeit liegt der Klirr, den z.B. der 12MB1000 an einem nicht GENAU angepassten Phaseplug produziert um Welten ueber dem eines 12PE32 auf DIESEM Plug.
Auch die Verwendung von Neodym als Magnetmaterial muss kritisch betrachtet werden. Neodym produziert (leicht nachmessbar) deutlich verschiedene Oberwellen als Ferrit und jeder, der ein SM58 und ein Beta 58 NEBENEINANDER gehoert hat, weiss das.
Und bist Du wirklich sicher, dass ein 12PE32 mit seiner 2.5 Zoll Spule aus 250 Watt um so vieles leiser ist als z.B. der von Dir genannte 18s bei 600 Watt ? Der "alte" BC ist meiner Meinung nach ein ganz ausgezeichneter Lautsprecher - besonders wenn man ihn so spielen laesst wie er "kann".
Ueber den urspruenglich verwendeten 1.4" Treiber D700 mag man streiten - das sind ein BMS 4594 oder ein 18s sicher leistungsstaerker, impulstreuer, klirraermer. Anfragen wegen Testexemplaren bei Dirk Hahn oder BMS helfen weiter. Unser Forschungsprogramm hat gezeigt, dass die Serienauslegung vom Ralf sehr nahe am theoretisch moeglichen Ergebnis liegt und fuer eine Zielsetzung, die neben elektrischer Leistung :roll: auch (und besonders) Klangqualitaet, Betriebssicherheit und Handling beruecksichtigt ein OPTIMUM darstellt.
Der Ralf ist schon ein Schlauer...
Da Du gezielt nach einer Anwendung fuer Dance und Techno fragst : das ist DIE Anwendung fuer das 308er Limmer System. Ich benutzte diese Komponenten seit einigen Jahren bei sehr grossen Dance-Events in der Ukraine und Russland - bis hin zum Olympia-Stadion in Kiew. Dabei kommen jeweils 2 Tops zusammen mit 4 "Kickbaessen" auf einem kleinen LineArray-Stativ zum Einsatz, unten stehen nochmals je 4 Limmer Subs.
Vier solcher Stative beschallen jeweils ein Areal von ~ 250qm. Es spielen also (pro Areal) ~ 50kW Bass "gegen" lediglich 8 Stueck 308er Tops. (~ 3kW) . Amping/Processing sind CODA AUDIO mc2 und XTA. Das System wird von meinen Kunden "Formel 1" genannt und ueberzeugt besonders durch die Faehigkeit bis in hoechste Pegel sauber und klar zu spielen. Von Jericho gibt es sehr gute Cases fuer alle genannten Komponenten.
Alternativen im Bassbereich beduerfen genauer Ueberlegung : Hornsysteme sind oftmals "untransportabel", viele am Markt befindliche Bandpaesse meiner Meinung nach "unmusikalisch". Wir haben einen Kickbass im Test unter Verwendung zweier 085er Limmer- Hoerner (also eine 2x15 Anordnung). Auch ein aelteres Community Flare 2x15" liefert ausgezeichnete Ergebnisse.
Erinnern moechte ich noch an die Weltausstellungs-Disco "FUN2000" in Hannover . Bevor sich einige "Spezialisten" an die Verschlimmbesserung des dort benutzten 308er Limmer Systems gemacht
hatten , war das akustische Resultat wirklich gut. Die Tops liefen fast immer auf "Standgas".
Also, bleib' mal etwas "auf dem Teppich",allaf !
Gruss
Bernhard Laukamp
Hallo !
Bernhard, bei allem Respekt, da könntest Du auch fragen:
"Was kostet ein deutsches Auto in Kiew?" :wink:
Da greifen fallweise Geschichten wie die EN 60849, die Kosten für die Hardware kann man sich zusammensuchen, und der Rest ist ohne Besichtigung der Örtlichkeiten ein unkalkulierbarer Zeitaufwand.
Danke fuer Deine Respekt 
- aber wahrscheinlich habe ich nicht klargemacht , dass es um eine Kostenabrechnung fuer Arbeitsleistung
nach deutschen Verrechnungssaetzen geht - also IN Deutschland.
Meine Frage war : was wuerde die Arbeitsleistung "Planung / Simulation / Einrichtungs-Messung/ etc...." in DE kosten. plus/minus natuerlich. Es geht NICHT um den Einbau oder das Verlegen von Kabeln sondern darum ob es sich fuer einen deutschen Anbieter ueberhaupt lohnt hierher zu fahren. Fuer Architekten gibt es genaue Verrechnungstabellen - wie berechnen "Akustiker" ?
...und Dein Vergleich mit dem Auto hinkt etwas.. Was hat ein Vergleich von Arbeitskosten mit dem Import eines Gebrauchsgegenstandes zu tun ? :roll:
Gruss
Bernhard Laukamp
Hallo !
Wer kann mir ungefaehre Angaben ueber die Kosten zur Planung einer ELA-Anlage nach deutschen Tarifen machen ?
Es geht um :
"Planung"
-- Planung einer ELA Anlage
-- akustische Simulation
-- Nachweis der Sprachverstaendlichkeit und Nachhallzeiten
-- Konkretisierung der technischen Auslegung der Anlage und Lautsprecherstandorte
-- Abstimmung zu Nutzerforderungen
sowie
"Inbetriebnahme"
-- Einrichtung und Inbetriebnahme
-- Einmessung
-- DSP Programmierung
-- Nutzereinweisung
-- Anlagendokumentation
Es geht um ein Standard-System 8 x BOSE Panaray MA12/Entero Verstaerker, 8x8 Matrix , 4 Zonencontroller, ein Systemrack,
zwei Zuspieler, 2 - 4 Funken und Chormikros.
Meine Frage begruendet sich darauf, dass hier in Kiew eine deutsche Firma fuer diese Arbeiten einen Kostenvoranschlag benoetigt -
nach deutschen Normen.
Danke im Voraus
Bernhard Laukamp
Bernhard, gibts bei Dir was neues zwecks Chassis und Messungen?
Guten Abend !
Ja, gibt es.
Ich hatte im letzten Jahr angeboten unsere Messungen und Erfahrungen zum 215er Sub zu veroeffentlichen. Mich hatten dazu auch eine ganze Reihe von Kollegen aus dem Forum angeschrieben. Fuer die Verzoegerung bitte ich um Verstaendnis, da ich nicht nur die "Single-Indoor" Messung anbieten wollte, sondern eine 2-er, 4-er und 8-er Messung mit den entsprechenden Presets fuer XTA und dbx 260 Controller.
Da es bei uns hier leider immer noch so richtig warm geworden ist (Ostern ist bei uns ja auch zwei Wochen spaeter 8-)) - bitte ich um etwas Geduld.
Gruss
Bernhard Laukamp
Ich habe mal kurz auf den Link von Voice-Acustic geschaut und bisschen in den Kundenbewertungen
herum gestöbert. Die scheinen in erster Linie von ihren eigenen Lautsprechern zu profitieren. (was ja
auch in Ordnung ist.) Besonders ist mir das Lob für das Subhorn 115 aufgefallen. Das ist sehr klein,
leicht und laut und soll 35-220Hz +/-3db schaffen. Kann es sein, dass so ein kleines Hörnchen einzeln
so tief geht
Dieser Bandpass (!!) ist eine halbierte Konstruktion vom Ralf Limmer - statt 2x15 lediglich 1x15. Eigentlich eine Unverschaemtheit so etwas OHNE Zustimmung vom Ralf nachzubauen - und keiner stoert sich daran. Der "werte" Forenkollege "Immerlauter" hat von mir schon diverse
Kritiken dazu erhalten - vollkommenes Desinteresse...
Bernhard Laukamp
Hallo Stefan !
PN funtioniert (zu Dir) leider nicht :twisted:
Daher bitte an
Danke !
Bernhard
Hallo !
Da die Suchfunktion in Zeiten "der Krise" sich ebenfalls geizig zeigt - hier eine Bitte.
Wer hat den Test der d&b audio Q-Serie aus der PP 02/2004 als pdf oder jpeg scan und kann mir
diesen zusenden ?
Leider kann ich auch bei google nichts konkretes finden, eine Nachbestellung des Heftes wuerde
bis zum Eintreffen hier ~ 3 Wochen dauern 
Waere nett..
Gruss
Bernhard
Hallo !
Dir ist aber schon klar, dass der 12MB1000 ohne Horn erst so ab knapp 200Hz brauchbar ist? Ab da wird er dann aber sehr laut, wahrscheinlich zu laut für das Limmer, zumindest mit dem vorgesehenen 6er... Mit dem Limmer könnte man aber schon bei 500-600Hz trennen, ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Auch der 1"er hat was für sich....
@ Jens
In Bezug auf den 12MB1000 stimme ich mit Dir vollkommen ueberein. Keinerlei "Fullrange-Tauglichkeit" und zum 042er Horn nicht passend. In Bezug auf den "vorgesehenen" 6er muss ich Dir aber widersprechen. Der Ciare sieht zwar ein Bischen "billig" aus - ist aber auf dem 042er Horn akustisch ganz weit vorn und "mordslaut" . Zwei 12MB1000 koennen - vielleicht - bei einigen Mitteltonfrequenzen mithalten, aber sicher nicht unterhalb von 200 Hz. Zu dem Horn passen zwei 15"er auf 085er Limmer-Horn - aber das wird dann schon wieder sehr gross. In einem frueheren Thread hatte ich bereits Photos von 042 mit 2x12" und 2x15" veroeffentlicht.
Gruss
Bernhard
Hallo !
Die Frage nach Plaenen und Bestueckungen fuer bestimmte Systeme gibt laengst keine Auskunft darueber ob der interessierte Kollege diese Boxen wirklich nachbauen moechte oder ob er Anhand der konkreten Konstruktionen eher einen Vergleich zwischen 1x18"und 4x10" ziehen moechte. Auch scheint mir bei einigen Forum-Kollegen der juristische Hintergrund fuer "verklagen" und "strafbar" extrem duenn gesaeht.
Solange eine bestimmte Box nicht patentiert (als Funktionsprinzip) oder zum "Gebrauchstmuster" (mit Schutz desselben) angemeldet wurde , ist der juristische Nachweis der "Einzigartigkeit" auch von einer Firma wie KS sehr schwer zu fuehren. Und jetzt mal ganz ehrlich : Wer mir erzaehlen will, dass ein technisch interessierter Kollege einen Bauplan zur industriell organisierten Massenproduktion nebst Schaedigung der Interessen der Fa. KS nutzen will/kann - der ist wohl eher mit dem falschen Fuss aufgestanden... Bisher gab es im ganzen Thread nicht EINE sachdienliche Antwort - nicht einmal als Beschreibung OHNE Plan. Eine solche "Zeigefinger-Mentalitaet" gibt's auch nur in Deutschland :roll: Was mich aber wirklich in diesem Zusammenhang aergert , ist , dass es HIER im Forum gewerbliche Anbieter gibt, die ganz unverschaemt - allerdings ohne offen und ehrlich danach zu fragen - Boxen diverser Hersteller kopieren und in Verkauf bringen. DAS wiederum finde ich verwerflich - aber darum schert sich niemand.
Gruss
Bernhard Laukamp
Wo hast Du denn zusätzliche Verstrebungen angebracht? Zur Rückwand hin habe ich auch eine zusätzliche.
Wenn ich die Hörner im 4 er Stack an 2 gebrückten FAT´s laufen lasse ist es ja ganz ok, Lowcut 40Hz. Aber trotzdem ist der Übergang wo sie sauber spielen bis wo sie verzerren extrem kurz. Und das kann ich mir nicht mit Gehäuseresonanzen erklären. :o
Das Horn erfordert eine lange Verstrebung zwischen Rueckwand und Lautsprecherkammer, eine zwischen Lautsprecherkammer und Bodenplatte sowie eine Querverstrebung im Hornmund.
Zu GENAU diesem Thema gab es bereits etliche Posts von mir mit Photos und Erklaerungen. Wo bitte versteckt sich die Suchfunktion ?
Wenn Dein Setup in einem bestimmten Lastbereich anfaengt zu verzerren - dabei handelt es sich ganz sicher NICHT um ein Problem der Lausprecherchassis. Weder der BMS 15S430 noch der vergleichbare B&C 15NW100 zeigen in diesem Horn IRGENDWELCHE "Konditionsprobleme".
Bei Tests habe ich mit dem Crown MA5000, dem K10 und unserem eigenen Z10 jeweils mehr als 2kW / Crest <6dB auf die Chassis gegeben und konnte bei Vergleichsmessungen des Impedanzanstiegs die Belastbarkeitsgrenze der Chassis ausloten. Daher : Dein Problem liegt an anderer Stelle . Beim fachgerechten Stacking musst Du ebenfalls alle Hoerner (wir favorisieren das 6er/8er Stack) "an die Leine nehmen".
Der Schalldruck ist dermassen hoch, dass das Stack wandert - meterweit..
Um beim eigentlichen Thema zu bleiben : der 15S430 sollte in einem Reflexgehaeuse mit ~ 90 Litern /45 Hz / 314 qcm installiert werden. Ordentliche Verstrebungen vorausgesetzt erhaeltst Du einen sehr guten
Bass. BMS selbst schlaegt noch weniger Volumen vor, das gefaellt mir allerdings (ich meine : vollwertiger Bass!!) weniger.
Gruss
Bernhard
ich halte das auch für nicht ganz so kritisch, speziell dann, wenn es nicht um eine besonders hohe übernahmefrequenz zum hoch- bzw. mitteltonteil gehen soll. je nach gewünschter auslenkbarkeit der tief(mittel)töner im horn kann es daher auch sinnvoll, einen "sicherheitsabstand", wie von stefan beschrieben, einzubauen.
das andere extrem sieht man beispielsweise in patenten von tony andrews, wo der phaseplug auf die zentrierspinne "stempelt" (mit den bekannten folgen bzw. gewünschten effekten, eine frage der zielsetzung).um nochmal auf das limmerhorn zu sprechen zu kommen - einen kleinen finger bekommt man dort sicherlich noch dazwischen...
...Deine Finger moechte ich 'mal sehen 
- der Abstand zwischen Phase Plug und Membrane des B&C 12PE32 liegt beim Limmer-Horn unter 10mm...
http://s8.directupload.net/file/d/1482/w6z7lj94_jpg.htm
Die Auslegung eines solchen Plugs ist AUSSERORDENTLICH kritisch, wenn Du Dich um "Wohlklang unter Hochlast" bemuehst. Der anfaengliche (Steigungs-) Winkel zwischen Membrane und Plug sollte die unvermeidliche Laminarreibung auf ein Minimum begrenzen, das Kompressionsverhaeltnis und das Vorkammervolumen duerfen keine "nicht-lineare-Kompression" des Uebertragungsmediums "Luft" bewirken. Unter "Vollgas" herrschen zwischen Phase Plug und Membrane sehr hohe Schalldruecke - teilweise bis zu 160dB - die die Luft zu Geraeuschen wie "Knallen" oder "Peitschen" anregen.
Als Studienobjekt rate ich zum EAW Avalon D1 / KF700 Phase Plug.
Gruss
Bernhard
Das von euch verwendete Hochonhorn ist eines mit Diffraktionsschlitz und müsste eigentlich etwas schlechtere Verzerrungswerte zeigen als die heute gebauten Systeme.
Prinzipiell hast Du vollkommen Recht - ABER ... Bei solchen Diffraktionshoernern spielt die "richtige" Auslegung der Halsgeometrie eine
ueberwichtige Rolle. Es gibt Typen (z.B. vom Ralf Limmer) , die ausgezeichnet funktionieren, Negativ-Beispiele nenne ich lieber keine..
Der von uns favorisierte BMS 4590/4592 zeigt auf genau dem (in meinem Bild gezeigten) Horn eine (messtechnisch belegte) ganz unuebliche Verzerrungsarmut. Aber das ist eher O.T.
rockline
Na endlich sagt's 'mal jemand! Das Horn verfuegt ueber eine vergleichsweise ideale Schallfeldanpassung und einen weitestgehend exponentionellen Verlauf. Der von Dir verwendete RCF ist natuerlich unfair , das Resultat spricht fuer sich. 
Die leichten "Verwaschungen" im Klang bei hoher Lautstaerke geben sich, sobald man die Rueckkammer resonanzfrei gestaltet, der Hornhals an den verwendeten Lautsprecher angepasst wird und das Horn selbst bedaempft wird.
Gruss
Bernhard Laukamp
Danke.
Womit habt ihr ausgeschäumt?
Ich kann mich erinnern, dass ein user hier mal seine Gehäuse gesprengt hat mit Schaum, der aufgegangen ist..
Idealerweise geht man folgendermassen vor :
Das Hornflare (speziell, wenn es sich um ein grosses Flare handelt) wird VOR dem Einsetzen in das Gehaeuse mit einigen Lagen (weicheren) Bauschaums behandelt.
http://s4.directupload.net/file/d/1452/i9z2q4av_jpg.htm
Danach werden ueberstehende "Schaum-Exzesse" abgeschnitten und das Flare in das Gehaeuse eingesetzt.
http://s5.directupload.net/file/d/1452/itvinju4_jpg.htm
Im Anschluss werden durch seitlich Gehaeusebohrungen die restlichen,haerteren Lagen an Schaum eingebracht. Die Gehaeusebohrungen werden dann spaeter verschlossen.
EAW hat uebrigens bei den grossen Installations- und Klub-Serien eine ganz aehnliche Technik angewendet. Dabei werden die duennen Hoernseitenwaende lediglich zur Begrenzung des im Laufe der Herstellung aufgebrachten Schaumes benoetigt.
http://s6.directupload.net/file/d/1452/exq6scjk_jpg.htm
Wichtig ist die moeglichst "breitbandige" Auslegung der beschriebenen Massnahmen, da das Horn nicht nur den Horntreiber sondern durch ALLE in der Box (und umliegend) sich befindenden Lautsprecher-Chassis zu ganz erheblichen Schwingungen angeregt wird.
Gruss
Bernhard
SInd die von Rabe?
Was zahlt man circa für nen eingearbeites Logo wie deins?
Nein, diese Gitter sind nicht von Rabe. Die Lochstanzung ist "Wabenfoermig" 13mm, das Logo Laser-geschnitten, danach verzinkt und pulverbeschichtet.
Gruss
Bernhard
Wie tief ist das Horn (12er) in deiner Konstruktion einsetzbar?
Da das 10"/12" Horn ueber eine relativ geringe Mundflaeche verfuegt setzen wir es ab 315 Hz/24dB But ein. In diesem Frequenzbereich beginnt eine gewisse Buendelung, die fuer unser Konzept unerlaesslich ist.
Benutzen kann man das Horn aber bereits ab 200 Hz.
Obere Trennung bei 1140 Hz/24 dB LR.
Gruss
Bernhard
Hallo Kollege !
Moeglicherweise hast Du den Thread nicht sorgfaeltig durchgelesen.
Es ging um die Frage zum "Monacor Horn" und um Ratschlaege oder Meinungen dazu. Einer der Schreiber hatte angemerkt, dass nach seinem Ermessen das Horn sehr laut und gut spielt. Das kann ich bestaetigen.
Ich habe das angesprochene Horn weder entwickelt noch verkaufe ich es.
Meine Anmerkung diente dazu zu zeigen ,dass genau dieses Horn - bei sorgfaeltiger Abstimmung und entsprechender Auslegung - sehr guten und kostspieligen Profi-Produkten Konkurrenz machen kann.
Es ging weniger um die gezeigte Box, sondern um das darin benutzte Horn. Mein Vergleich zu den Funktion One Systemen von Tony Andrews habe ich ganz bewusst gewaehlt, da zu Vergleichszwecken und Messungen sowohl das Resolution 2 SH als auch das 4er Touring und das AX88 in meinem Labor stehen. Sowohl die erreichbaren Lautstaerken als auch - wichtiger - die dabei anfallenden niedrigen Verzerrungen liegen durchaus auf mit "F-ONE" vergleichbarem Niveau.
Was gibt es da zu lachen ?
Etwas weniger Polemik und mehr Sachdienlichkeit waeren zweckdienlich.
Nichts fuer ungut.
Bernhard
Hallo,
habe gerade gesehen, dass ich "geoutet" worden bin..
Zu den Frontgittern - hier das Beispiel eines gestanzten, stabilen Frontgitters. Das Gitter ist vollstaendig um den Hornmund herum verschraubt, ebenso in der Mitte (keine Stanzung) an der Mittelstrebe.
Gitterstaerke 1.5mm. Gemessener Unterschied zwischen "Mit" und "Ohne"
Gitter = 1.1dB bei 60 Hz.
Sieht dann so aus :
http://s5.directupload.net/file/d/1450/sa7xw483_jpg.htm
Gruss
Bernhard
Hallo !
Das Horn konnte man in Deutschland von einer Firma CCC -all around music beziehen.
Wir haben fuer eine sehr hochwertige Club-Installationsserie aus dem 10/12" Horn sowie einem grossen , dazu passenden, 2" Horn ein gemeinsames Flare erstellt. Ueber RCF L10/750YK , B&C 10PE26 , 18s 10M600 (kann mich beim Typ irren) und diverse JBL, EV und McCaulley Typen hat sich der "alte Recke" B&C 12PE32 als optimales Chassis erwiesen. Hier sieht man die entsprechende Box mit 1 x B&C 12PE32,
4 x BMS 12N620 und BMS 4592.
http://s7.directupload.net/file/d/1450/27kmdsec_jpg.htm
Dabei ist es wichtig, dass der Mitteltoener (also der 12PE32) nicht direkt am Horn verschraubt wird, sondern ueber ein Abstandsbrett mit Fraesung (um ein Anschlagen zu verhindern) montiert wird. Wichtig ist noch, dass die Hornrueckseite vollstaendig verschaeumt wird = eliminierte Resonanzen. Das Rueckkammervolumen sollte klein sein, wir haben dazu eine "stabile Abdeckhaube mit Alu-Kuehlkoerper" benutzt. Fuer das Horn wurden von CCC 75x35 Grad angegeben. Das ist so nicht ganz richtig, es handelt sich eher um ein 80x40 Grad Horn.
Hier noch einmal eine andere Ansicht
http://s1.directupload.net/file/d/1450/bsv2xfw9_jpg.htm
Das von uns verwendete 2" Horn passt ideal zu dem 10/12" Typ.
Dieser Boxentyp wird von uns in (relativ) grosse Clubs oder Ballsaele
installiert. Den Qualitaets- und Lautstaerke-Level kann man auf
FUNKTION ONE Niveau einordnen.
Wer CAD Zeichnungen zum Horn beneotigt = PN.
Gruss
Bernhard
