Nu' ist keiner mehr da ...
Beiträge von CarstenO
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Ich war mir sehr sicher, dass jemand Gegenbeispiele sucht und findet ...
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Wiederum stell ich mir aber die Frage wie ich meinen Tops einen High pass Filter oder meinem Sub einen Low pass Filter verpassen kann, eigentlich nur durch eine Frequenzweiche, richtig ?
Ja.
Wie im Eröffnungspost kann die Frequenzweiche für eine aktive Trennung (vor der Verstärkung) in der Endstufe oder als externer "DSP" / "Controller" zwischen Mischpult und Endstufen sitzen.
Bei aktiven Boxen sitzen mitunter beide aktiven Filter im Subwoofer, mitunter auch der Low Pass im Subwoofer und der High Pass im Topteil.
Bei markengleichen Komponenten würde ich davon ausgehen, das gewählte Trennfrequenzen beider Komponenten aufeinander abgestimmt sind.
Bei gemischten Kombinationen wäre zunächst darauf zu achten, dass sowohl Low-, als auch Highpass vorhanden sind und zum anderen, dass die Trennfrequenzen zueinander passen, bzw. einstellbar sind.
Was ich "draußen" eher selten antreffe sind Subwoofer-/Topteilkombinationen mit passiver Trennung.
Vorteile:
- Nur eine Stereoendstufe für´s gesamte System.
- Weniger kostenintensiv (keine weitere Endstufe, Controller).
- Laie kann weniger falsch machen.
Nachteile:
- Bedingt flexibel, da optimierte passive Frequenzweiche nur zu einer Kombination so richtig passt.
- Eher im klanglichen Einstiegsbereich zu finden
- Gut gemacht bauteilintensiv (teuer), schlecht gemacht zu hohe Trennfrequenz (> 150 Hz) und/oder zu großer Überlappungsbereich (Subwoofer überträgt zu viel der Mitten)
- Erweiterbarkeit bspw. um zweiten Subwoofer pro Seite nicht ganz frei von Fallen, meist kein simples Durchschleifen (selten als reine Link-Buchse zu finden).
- Pegel zwischen Topteil und Subwoofer nicht anpassbar.
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Dazu hätte ich jetzt keine Anleitung. Aber es müsste ja jemand von den anderen sagen können, ob der Bezugspunkt bei
12 +dBu rein und +12 dBu raus
+12 dBu oder 0 dBu
ist.
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Jetzt wandern wir im Vergleich zum Eröffnungspost schon in höhere Preisregionen.
TE, wie steht es eigentlich um´s Budget?
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Mich überrascht, dass eine Thresholdänderung am Limiter von rd. 6 dB zu einem so deutlich wahrgenommenen Lautstärkeunterschied führt. Bei einer Gainänderung in diesem Umfang wäre das normal.
Vielleicht kann ja doch jemand auf die von mir ermittelten Einstellungen gucken und sagen, wo der Fehler liegt. Sind es die Herstellerangaben der Endstufen oder liegt der Prozessorbezugspunkt nicht bei +12 dBu, sondern bei 0 dBu? Letzteres würde Deine Thresholdeinstellung von 3,5 dB bestätigen:
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Die Sache ob Aktiv oder Passiv ist doch fast auch schon so eine Glaubensfrage in der "niedrigeren" Preiskategorie oder ?
Nein, es kommt - wie immer - auf das konkrete Produkt an. Außerdem stellt sich beim mobilen Einsatz durchaus die Frage, was beim Aufbau am jeweiligen Ort einfacher ist:
Ein Lautsprecherkabel vom Standort der Endstufe zum Standort der Lautsprecher ziehen und ein Rack mehr schleppen
oder
Eine Signal- und eine Stromleitung zum Standort der Boxen ziehen und dafür ein Rack weniger schleppen.
Dein Einstieg bezog sich auf passive Boxen mit einer DSP-Endstufe.
Wo ich dann aber auch anmerken möchte dass mir auffällt das es ein schon großes Angebot an Aktiven Lautsprechern gibt (wenn nicht sogar größer).
Es kommt darauf an, bei welchen Einkaufsquellen Du Dich informierst und welcher Anwenderkreis dort erwartet wird. Zudem gibt es bei den bekannteren Händlern manche Passivvariante der Aktivboxen nicht:
RCF Compact A-Serie (RCF ART 9)
Montarbo B 115 P (Montarbo B 115)
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Die Erweiterbarkeit sehe ich bei Aktiven Systemen wesentlich entspannter weil man dort die Signale doch durschleifen kann, richtig?
Ich sehe die Erweiterbarkeit bei passiven Systemen mit Systemendstufen entspannter, weil ich dabei nicht nur durchschleife, sondern auch zentral die Einstellungen vornehme und weniger Kabel verlege.
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... eine PA zuzulegen die zumeist drinnen ... von 150qm bis 600qm(geschätzt) reine Raumgröße die Tanzfläche wird entsprechend kleiner sein. Es wird aber auch mal draußen gespielt umringt von ein wenig Wald. ...
Gibt es an HK was "auszusetzen" ... ?
Hallo ToniB.,
herzlich willkommen im PA-Forum!
An HK Audio gibt es nichts auszusetzen und den Service, den Licht_01 betont, würde ich auch hervor heben.
Praktisch finde ich Aktivboxen den Passivboxen nicht so überlegen, wie in vielen Beiträgen dargestellt. (habe sowohl als auch.) Eine gleichwertige Alternative (hinsichtlich Handling, Betriebssicherheit und Klang) können passive Boxen mit einer DSP-Endstufe sein, wenn man den DSP auch im Sinne von Betriebssicherheit und Klangoptimierung einsetzen kann. (Know-How!)
Wenn Du einen passiven Subwoofer ergänzen möchtest, würde ich für diesen eine weitere DSP-Endstufe einplanen.
Was gibt es für Alternativen zur Linear 5-Serie?
Yamaha CHR 15 (leider in der Serie keine Passivsubwoofer)
DAS Action 515 (große Auswahl an Subwoofern zur Serie)
Wharfedale Pro Delta X 15 (mein persönlicher Favorit, weil sehr stressarmer Hochtonbereich)
Von Wharfedale Pro gäbe es auch gute Endstufenalternativen zur LAB PDX 3000.
Viele Grüße,
Carsten
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Am besten gucken die anderen auch noch auf die Limiterwerte.
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Es könnte auch möglich sein, dass ich als Anfänger hohe Lautstärken als Verzerrung wahrnehme und mich einfach deshalb nicht traue lauter aufzudrehen. Kann man das schonmal irgendwie ausschließen?
Nein, das ist eine Wahrnehmungssache. Viel wichtiger wäre das, was ja oben schon geschrieben wurde:
Beschäftige Dich mit den Limitereinstellungen an Deinem DSP!
- Die Visaton MB 212 H liefert lt. Datenblatt ihren Maximalpegel von 123 dB mit 300 Watt und hat eine Nennimpedanz von 4 Ohm.
- Die t.amp E 800 liefert lt. Anbieter 500 Watt pro Kanal an 4 Ohm. (Leider konnte ich keine Messungen über die Anbieterangaben hinaus finden.)
- Die Verstärkung der E-800 liegt bei 36 dB (mit 0,77 V Eingangsempfindlichkeit), bzw. 31 dB (mit 1,4 V Eingangsempfindlichkeit).
- Der the t.racks DSP 4x4 Mini hat eine Ausgangsspannung von +12 dBu.
Ich hoffe, den Bezugspunkt Deines DSP richtig ermittelt zu haben und käme auf diese Einstellungen unter jobst-audio.de:
Der Schalter für die Eingangsempfindlichkeit an der E-800 sollte auf 1,4 V stehen.
So kannst Du den Wahrnehmungsteil ad acta legen und Dich mit Frequenzgang- und Geschmackskorrekturen Deines Lautsprechersystems befassen.
Aus meiner Sicht hast Du Dich auch vom Vergleich der Maximalpegel (MB 212 H = 123 dB vs. JRX 212 = 128 dB) beeinflussen lassen, ohne zu hinterfragen, ob diese jeweils gemessen oder berechnet sind.
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Es geht ja m.E. immer noch darum, dass das Problem des TE noch nicht klar ist, bzw. dass es zu den aufgezeigten Lösungsansätzen evtl. noch gar kein passendes Problem gibt.
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Kann man auch schön vergleichen, wenn man z.B. das "günstige" Seeburg A6 mit ähnlich bestückten Kisten wie der JBL JRX212 gegenüberstellt. ...
Klar, die A6 kosten etwa das Fünffache.
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etwas Gebrauchtes in Betracht ziehen.
Genau. Aber wieder mit der Einschränkung, dass man bei Gebrauchtware Know How braucht. Das wird sich nicht innerhalb dieses Threads aneignen lassen.
Worauf bei Gebrauchtkauf achten:
- Produkte, die noch aktuell sind kosten mehr als nicht mehr produzierte, sind aber nicht zwangsläufig besser.
- Sind Boxen noch so bestückt, wie es der Hersteller vorgesehen hatte? (war in 2/3 meiner Gebrauchtbesichtigungen nicht mehr der Fall)
- Kann ich den Zustand abschließend feststellen? (Tipps in Foren zu bestimmten Modellen beziehen sich auf intakten Originalzustand.)
- Ist die neue Gebrauchtanschaffung besser als das, was ich habe?
Worauf bei Selbstbau achten?
- Spare ich wirklich Geld oder erfreue ich mich daran, dass ich das Material in Händen halten konnte und selbst etwas "erschaffen" habe?
- Kann ich mir den Bauvorschlag von Anfang bis Ende leisten oder nehme ich Einsparungen vor, die das ursprüngliche Konzept killen? (z.B. anderer Horntreiber mit anderem Impedanzverlauf oder anderer Tieftöner in abgestimmtem Bassreflexgehäuse)
- Handelt es sich beim Bauvorschlag um Chassis, die als Aktionsware zur Verfügung stehen oder um etablierte Produkte, bei denen unter gleicher Modellbezeichnung über Produktionsdauer gleiche Parameter erfüllt werden? (z.B. unterschiedliche Daten bei Mc Gee o.ä.)
- Kann ich mir den gehypten Bauvorschlag irgendwo anhören?
- Ist das Bauvorhaben besser als das, was ich habe?
Es wird kein Weg daran vorbei führen, das vorhandene Materials zunächst auszureizen, um dessen Qualität ermitteln zu können. Es sei denn, es ginge nur darum "mal was Anderes" zu haben.
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Wie schon erwähnt: Visaton ist ja eigentlich mehr HiFi
Was den Bekanntheitsgrad angeht sicherlich. Deren Kompetenz liegt auch im Pro-Bereich.
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Und die BGs sind mehr Bässe, als Mitten.
Die Daten deuten eher auf eine eingeschränkte Tiefbassfähigkeit hin, also (mit Blick auf einen früheren Beitrag in diesem Thread) weniger Fullrange-, als Topteilfähigkeit.
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Man sollte auch bedenken, dass die Visaton TMT bei knapp 3kHz ziemlich deutlich resonieren
Kannst Du uns die entsprechende Messung hier verlinken? Die Daten von Visaton zeigen das nämlich nicht. Der Frequenzgang sieht nicht resonanzig aus, sondern zeigt einen eher günstigen Pegelabfall:
Im Visaton-Forum wurde diese Modifikation der Frequenzweiche besprochen:
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Würde es denn etwas bringen, wenn diese möglicher Weise auch wieder verkehrt eingesetzt werden und wieder "schnell am Ende" sind?
Mir kommt es noch nicht so vor, als würde das vorhandene Material schon im Rahmen der Möglichkeiten genutzt. Was auch nicht ausgeschlossen ist: falsche Erwartungen an das vorhandene Material.
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Viel Hub sollten die Tieftöner doch bei einer Trennfrequenz von 160 Hz nicht haben, oder irr ich mich da?
Nein, Du irrst Dich darin nicht. 160 Hz Trennfrequenz sind für die Visatöner mit ihrer recht geringen möglichen Membranauslenkung eine ziemliche Entlastung. Für die nicht unbedingt leistungsstarke Endstufe ebenfalls.
Ich habe den Beitrag von marce - ehrlich gesagt - dem Problem nicht zuordnen können.
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Was nutz Ihr für PAs, wenn der Laden wo gespielt wird, nicht recht Platz für die PA hat?
Hallo,
da Platz und Aufbauzeit bei den meisten Kneipengigs ein Thema sind:
Yamaha DXR 15 mit Soundcraft UI 24 R
Wenn es klanglich anspruchsvoller wird und etwas mehr Zeit ist:
12-Zoll-Subwoofer mit 10-/1-Zoll-Top pro Seite statt der Yamahas.
Viele Grüße!
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funktioniert ein einfacher Kompressor als Limiter für Topteile.
Ein Limiter ist ein Kompressor mit einer unendlich-zu-eins-Ratio. Das ist aber der zweite Schritt. Um diesen zu machen, solltest Du Dich mit Eingangsempfindlichkeit & Co. beschäftigen. Mir kommt es nämlich merkwürdig vor, dass bei einer E 800 im grünen Bereich irgendeine intakte Box am Ende sein soll. Da stimmt doch irgendwo anders etwas nicht.
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Visaton MB 212/H ... an ihre Grenzen ..., da sie dauerhaft "nur" 123 dB liefern können.
Deshalb überlegen wir, neue Topteile anzuschaffen, die gut mit sechs der Subwoofer zusammenarbeiten können.
... nur begrenzte Erfahrung im Bereich der PA-Technik ...
Hallo,
verrätst Du uns noch, mit welchen Endstufen und welchen Controllereinstellungen Du die Boxen betrieben hast?
Die Visatonboxen sind wegen ihrer Membranfläche und ihrer bei hoher Trennfrequenz eingesetzten Hochtöner eigentlich nicht so schnell am Ende (wie Boxen der Preislage um 259,00 €).
Was noch zum Eindruck führen kann, die Visatöner stießen (vorzeitiger als andere Boxen) an ihre Grenzen:
- Endstufe zu schwach (< 300 Watt an 8 Ohm RMS pro Kanal)
- Hochpassfilter zu niedrig (< 150 ... 180 Hz, da Membranauslenkung des TT nur 14 mm) oder gar nicht eingesetzt
Bei "begrenzter Erfahrung", jedoch vermeintlich treffsicherer Deutung der technischen Daten bei wilder Kaufentschlossenheit geht die Fehleranalyse manchmal unter.
Viele Grüße, Carsten
