Beiträge von phlownd

Zitat von steffen r

die Diskussionen über HCQ sind nicht wirklich "Fake News" die gibt es ja
und die Fachdiskussion soll auch durchaus sein,

Das ist imho aber genau oft ein Schwachpunkt in der Diskussion über solche Diskussionen.

Die Fachdiskussion ist ganz einfach:

Es gibt einen "Goldstandard" in der medizinischen Forschung, wann eine Behandlung als wirksam und (das ist wichtig!) dieses Ergebnis als gesichert angesehen werden kann. Und das sind randomisierte kontroliierte Studien.

Es gibt bisher keine solche Studie, die die Wirksamkeit von HCQ belegt. Nichts anderes sagen die "Gegner" dieser Behandlung. Sie fügen vielleicht noch hinzu, dass es sogar schädlich sein kann, es einzunehmen, bevor die Wirksamkeit erwiesen ist.

Der wesentliche (und in meinen Augen traurige) Unterschied zwischen diesen "HCQ-Gegnern" und den Verschwörungstheoretikern ist, dass wissenschaftlich denkende Menschen Ihre Aussagen ändern, wenn sich die (in randomisierten kontrollierten Studien ermittelte) Faktenlage ändert. Sie vertreten keine gefestigte "Meinung", sondern den aktuellen Stand der Erkenntnis.

Daher muss es aktuell auch keine wirkliche Diskussion über Für und wider einer solchen Behandlung unter Laien geben, denn Jahrzehnte und Jahrhunderte der (medizinischen) Wissenschaft haben ein Schema definiert, mit dessen Hilfe diese Frage mit hinreichender Wahrscheinlichkeit hinreichend eindeutig beantwortet werden kann. Das ist m.M.n. einer der wenigen Punkte, wo es mehr schwarz und weiß gibt, als grau.

Just my two Cents.

- phlownd, kein Dr. med.

Edit: neben der Randomisierung und der Kontrolle spielt bei deart wichtigen Studien auch das peer review, also die Prüfung durch fachlich kompetente Experten eine Rolle. Dazu gehört dann auch, dass die zugrundeliegende Methodik sauber und unmissverständlich dokumentiert sein muss, damit jeder mit Sachverstand die Ergebnisse sauber einordenen kann. Meist ist das bei Nachweisen über eine angebliche Wirksamkeit ein gehöriger Schwachpunkt. Viele Verwechseln dann methodische Kritik mit einer entsprechenden Einschränkung der Aussagekraft wiederum mit einer Kritik an der Sache selbst, was die Diskussion erschwert.

Zitat von ThoSchu

Bei d&b richtet man sich offensichtlich schon mal auf geänderte Marktsituationen ein.

https://www.dbaudio.com/global/en/solu…fied-pre-owned/

Ich find das gut. Win-Win-Win-Situation.

Feste Stundensätze für Reise und eigentliche Arbeit, letztere etwas höher als bei Reise.
Übernachtung meist pauschal, jedoch mit Anpassungen z.B. bei Schweiz oder extremer Provinz.

Zitat von floger

An der Phase drehen wir hier wahrscheinlich wirklich nix bringen. Du musst ja nicht nur das direkte Signal filtern, sondern die komplette Impulsantwort des Raumes. Du musst also die Impulantwort der PA + Raum in der Schleuse ermitteln, die Impulsantwort des Cancelsubs (in der Schleuse? ) abziehen, das Main-Signal mit dem Ergebnis falten, invertieren und auf den Cancelsub geben. Alles machbar, sogar mit freien Plugins. Man muss aber mit den Latenzen und der Messposition aufpassen.

EDIT: Die Impulsantwort ändert sich natürlich auch wenn Leute im Raum sind. Dann bräuchtest du theoretisch ein Kalman-Filter und ein dauerhaftes Messmikro in der Schleuse. Das passt die Parameter selber an.

Klingt mit viel Einarbeitung und professioneller Unterstützung durchaus machbar. Mit ganz viel Muße ließe sich das vermutlich latenz"frei" auf einem FPGA realisieren. Das wäre dann aber erst recht die Kategorie " nicht mal eben so gemacht".

Die Alternative ist aktuell: Schilder aufhängen, dass die Schleuse als solche benutzt werden soll und darauf achten, dass die Stahltüren ordentlich zugemacht werden. Dann hats draußen den gleichen Effekt

Finde das aber nach wie vor hochinteressant - vielleicht finden wir die Gelegenheit, das zu vertiefen.

Das hat sich schon gelohnt, diese Frage hier zu stellen

Vielen Dank euch allen!

Ich denke, wir werden das folgendermaßen angehen:

1. Bässe als EFA - ich hab noch einen dritten Bass, das macht das Testen noch etwas variabler...
2. Eigenbau-Mineralwollkeile in die Ecken
3. Molton in Falten legen
4. Mit Messmikro und RTA durch den Raum laufen, prüfen ob bestimmte Moden besonders präsent sind und sich mittels PEQ mit hohem Q reduzieren lassen
5. Akustische Abtrennung des Konzertaumes
6. Anbringung Plattenschwinger
7. Ultima Ratio: WABC (Wora's Active Bass Canceling) in der Schleuse - ich glaube allerdings, dass das nur lokal sehr eng begrenzt funktioniert. Im Gegensatz zum noise canceling bei Kopfhörern bewegt sich ja das "Kontersignal" nicht mit den Gästen mit. Für den geplanten Zweck habe ich aber Lust, mir das mal näher anzuschauen.

Die Schritte sind so halbwegs chronologisch geordnet. Was haltet ihr von der Reihenfolge?

Ab August werden wir damit loslegen - ich halte euch hier auf dem Laufenden, falls Interesse besteht.

Guten Morgen zusammen,

schon mal vielen Dank für die hilfreichen Ansätze!

Zitat von floger

Pack dicke Keile aus Mineralwolle (in Folie verpackt) an Decke und Wände. Das ganze kann man auch in schön in Holzrahmen packen und mit Stoff beziehen.

Je weiter diese in den Raum stehen, um so besser.

Das werden wir uns auf jeden Fall genauer anschauen. Ich nehme an, die in den Raum stehende Spitze des Keils soll möglichst über die ganze Raumhöhe gehen?

Zitat von schotte

Hallo,

primäre untere Raummoden kann man mit nem gescheiten DSP / Systemcontroller komplett 'ziehen' , das hilft schon gewaltig. Bei dem Grundriss sind stehende Wellen vor den Wänden ja nicht so das Problem da nach hinten raus wenige Wände da. In den Ecken wo es sich dann noch sammelt + dröhnt helfen dann nur zusätzlich passive Bassfallen ...

Schotte

Wir habens mit dem PEQ im Digitalpult versucht, mit eher mittelprächtigem Ergebnis. Vielleicht müssen wir da aber auch einmal mal mit mehr Messtechnik ran... Auch das behalten wir im Auge.

Zitat von wora

interessantes projekt.

für die Schleuse III, also dem dröhnproblem nach draussen, könnte sich auch eine aktive lösung anbieten.

Ja, das hat schon einen gewissen Charme

Bzgl. der Schleusen hab ich der Übersichtlichkeit halber ein paar Details ausgelassen. Die Schleusen sind tatsächlich genau das: Gasschleusen, im kalten Krieg nachgerüstet gegen ABC-Angriffe. Massive Stahltüren, die, wenn ordentlich verschlossen, Luft- und Schalldicht sind.

Leider gibt es immer wieder Leute, die das Prinzip einer Schleuse nicht verstehen bzw. die Türen nicht ordentlich zumachen - und dann ist es draußen deutlich zu laut.

Die aktive Lösung könnte hier tatsächlich helfen. Wie muss ich mir das vorstellen? Tonsignal auf den DSP, alles wegfiltern was nicht stört, den Rest invertieren und solange an der Phase drehen bis die Auslöschung möglichst groß ist?

Zitat von wora

aber habt ihr mal probiert, die subs auf der anderen bühnenseite zu positionieren? was passiert dann?

Noch nicht. Wir hatten im Grunde erstmal nur einen Schuss und dachten, dass etwas mehr Entfernung zur Außenwand nicht schadet.

Werden aber demnächst mal den umgekehrten Weg gehen: Bässe in die Mitte der Publikumsfläche stellen und dann dem Raum ablaufen, wo am meisten Pegel ist und die Kisten dann dort hin stellen.

Dabei können wir dann auch die andere Bühnenseite mit ausprobieren.

Zitat von schurik

aus welchen Komponenten besteht denn die derzeitige Beschallungsanlage ?

Beschreibt "LRH" die Raumhöhe ?

Kannst du eure verwendeten Deckenabsorber näher beschreiben ?

2x Voice-Acoustic Paveosub-118 (passiv) mit 2x Modular-10 als Tops. Ein paar kleinere Kaliber des gleichen Herstellers als Reserve für Hintergrundbeschallung in anderen Bereichen.

Im Herbst kommen neue Tops, vermutlich nochmal die gleichen, dazu. Die Idee ist, zumindest die Option auf Vierpunktbeschallung zu haben. Meine Erfahrung ist, dass man damit zumindest bei Konserve etwas weniger Gesamtpegel fahren kann. Im Zweifel hilft das ja auch für das aktuelle Problem, wenn es auch nicht der eleganteste Weg ist.

LRH ist die lichte Raumhöhe, genau.

Die Absorber kommen, soweit ich das beurteilen kann, eher aus der Konferenztechnik. Im Grunde ähnlich wie sowas hier, nur etwas kleiner. Für tiefe Frequenzen m.E. nicht geeignet, dafür sind sie aber auch nicht gebaut.

Hallo zusammen,

ich bin ab und an in ein gemeinnütziges Projekt involviert, bei dem es unter anderem um Musikveranstaltungen in einem alten Bunker aus dem 2. Weltkrieg geht.

Das Gebäude ist an sich relativ gut in Schuss, nur bauartbedingt ein akustischer Albtraum (nackte Betonwände, große Räume, noch kaum Einrichtung, ...).

Am Wochenende haben wir etwas quick&dirty herumexperimentiert: Durch Absorber an der Decke und Molton an den Wänden bekommt man Nachhall und Flatterechos schon ganz gut in den Griff; die aktuelle Herausforderung sind Raummoden bzw. ein deutlich wahrnehmbares Dröhnen an unterschiedlichen Stellen im ganzen Gebäude. Teilweise auch im Eingangsbereich, was aus naheliegenden Gründen unterbunden werden soll.

Hier mal eine Skizze der Raum- und Aufbausituation:

Die Platzierung der Lautsprecher ist sicher nicht optimal, war aber unter den gegebenen Umständen ein ganz guter Kompromiss.

Meine Fragen an die Expertenrunde hier:

• Wie würdet ihr die Tops/Bässe im Konzertraum aufstellen?
• Welche Elemente eignen sich erfahrungsgemäß gut zur Bekämpfung von Raummoden im Bereich 40-120 Hz (Maximum 50/60 Hz)?
• Habt ihr weitere Verbesserungsvorschläge?
• Gibt es aus der Praxis eine sinnvolle Reihenfolge für Verbesserungsmaßnahmen?

Die Finanzen sind bei solchen Projekten natürlich immer ein Thema. Aktuell ist die Verbreiterung aller Fluchtwege auf 1,20m Breite der nächste Schritt - dieser Nazibeton erweist sich als äußerst hartnäckig (guckt euch die Wände an...), weswegen dafür ordentliche Summen im Raum stehen.

Es steht für die "akustische Optimierung Verbesserung" entsprechend mehr Zeit als Geld zur Verfügung, kreative Ideen für Eigenbauten sind also herzlich willkommen.

Sollte man allerdings um einen Kauf nicht herumkommen, weil beim Selbstbau der Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand steht, dann ist das eben so.

Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, was von solchen Anfragen zu halten ist.

In NRW sind gerade Schulferien.

Zitat von madmax

... altes JBL-SR doppel12er + 18er Bass Holz mit intakten Treibern...

...HK-R Serie...

Auch z.B. altes Martin, Craaft, EV, (...) oder Eigenbauten findet man gelegentlich.

Wie gesagt, man muß wissen, was alt brauchbar ist....

Je nach vorhanden Hilfsmitteln ist das sogar in gewisser Weise „portabel“

Zitat von jotel_california

danke schonmal. also ein budget von 10000€ für ein 100-Mann Open air halte ich trotz meines begrenzten PA wissens für etwas überzogen.

Das war nicht 100%ig ernst gemeint für Deinen Fall, ist aber durchaus im Bereich des Möglichen und längst nicht das Ende der Fahnenstange.

Zitat von jotel_california

Stromaggregat ist richtig, aber das wäre ein Inverter, der explizit für solche Anwendungen ausgeschrieben ist.

Das ist schonmal gut
Guckt nur, dass der auch kurzzeitig höhere Leistungen abkann, ohne abzuschalten - gerade bei impulsartigen Lasten (Bass) ziehen Endstufen gerne mal mehr Strom, als die Leistungsaufnahme auf dem Typenschild vermuten lässt.

Mit dem System der Thomann-Hausmarke, das ich oben in den Raum geworfen habe, sollte das aber klargehen (nur als Beispiel). Mit Inverter machst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts kaputt (sofern die Elektronik halbwegs auf dem Stand der Technik ist).

Im Fall der Fälle eben 2-3 dB leiser drehen. Der Lautstärkeunterschied ist kaum hörbar, der Leistungsbedarf sinkt aber ungemein.

Für Open Air Electro mit 100-150 Mann fehlt m.E. eine "0" im Budget

Ohne Bassunterstützung würde ich das gar nicht machen, da fehlt sehr deutlich was.

In der Liga fällt mir spontan die Hausmarke vom großen T ein, da wärst Du mit der Achat-Serie (18" Bass + 2 St. 12" Tops) allerdings auch schon 50% über deinem Budget. Günstiger geht natürlich immer, aber du setzt ja auch eine gewisse Klangqualität voraus.

Kommt ein Gebrauchtkauf in Frage? Und wie portabel soll es sein?

Du bist mittendrin im Dreieck Klang - Kosten - Gewicht. Wähle zwei.

P.S.: 1400 W max. Leistungsaufnahme klingt nach Stromerzeuger. Je nach Bauart birgt das ein gewisses Zerstörungspotenzial für empfindliche Elektronik, weil die Leistungsaufnahme bei Musik nicht konstant ist und unterschiedliche Aggregate damit unterschiedlich gut zurecht kommen. Das solltet ihr zumindest im Hinterkopf haben, falls noch nicht geschehen.

Zitat von wora

ach ja, wie war noch der witz aus den 80er jahren?:

"die amerikaner haben für ihre weltraumflüge ein spezielles schreibgerät entworfen, welches es den astronauten ermöglicht, ihre notizen bei tiefen temperaturen und in absoluter schwerelosigkeit zu machen. die entwicklungskosten beliefen sich auf knapp 2 millionen dollar.

in der sowjetischen sojus nutzt man dafür einen bleistift."

Der Graphit-Abrieb von Bleistiften fliegt in der Schwerelosigkeit überall rum und könnte zu Kurzschlüssen in der Steuerelektronik führen. Daher hat man die 2 Mio in die Entwicklung des Kugelschreibers investiert.

Und ja, ich bin sehr beliebt auf Partys

Misumi, Norelem und Ganter wären dafür meine ersten Anlaufstellen.

Ein mir Bekannter Verleiher hat Geräte der 30.000 Lumen-Klasse, die je nach Ausstattung im Verleih in der Region um 3.000€ liegen - pro Gerät.
Zusammen mit den obigen Rechnungen, was für das Vorhaben generell benötigt wird, bekommt man eine Vorstellung davon, wo man insgesamt am Ende landet.

Kommt es mir nur so vor, oder häufen sich in letzter Zeit Threads nach folgendem Muster:

F: „Ich möchte *irgendwas in Richtung wenig Kohle viel Krach*“

A: „Klappt so nicht, ist gefährlich, lass es, mach es anders“

F: „Ihr seid alle arrogant, vom Forum erwartet man sich Hilfe, ich kenne mich schon aus, ...“

?

Ich hab vor längerer Zeit dieses Thema mit recht ähnlichem Inhalt erstellt und anhand der Antworten viel gelernt.

Lohnt sich vermutlich, da nochmal reinzuschauen.

Zitat von Tobias Zw.

..., der geht eventuell nur kurz drehzahlmäßig in die Knie, hustet kurz und weiter geht's.

Wenn ich das richtig sehe, ist das Bosch-Aggregat ein klassischer Baustrom-Erzeuger. Also nix Sinus, nix Spannungsregelung, nix konstante Frequenz.

Ich hätte da die Sorge, dass mir die mit dem „Husten“ verbundene Unterfrequenz alle Schaltnetzteile tötet, die mit in dem Stromkreis hängen.

Zitat von Volker

Ganz Premium fänd ich für Festivals mal ne IP65 Lösung...

Das steht auf meiner Wunschliste ziemlich weit oben.

Zitat von JanAllien

... ich denke die Kombi aus PLM, Gravis, und Nomos is was grundsolides wo ich längere Zeit Spaß dran haben werde!

Das würde ich so unterschreiben. Damit hast du auf diesem Level technisch ein sehr gutes System, was du auch mal außerhalb des Partyraumes einsetzen und bei Bedarf auch noch ausbauen kannst.

Die Position der einzelnen Lautsprecher würde ich mittels Trial&Errror im Raum selbst ermitteln. Deine Skizze ist da aber schon ein sehr guter Startpunkt.

Je nachdem welche Musik du hörst/spielst finde ich das System auch nicht unterdimensioniert für diesen Raum, zumindest wenn man anderweitige Nutzungsmöglichkeiten nicht komplett ausklammert.

Ich kann dein Vorwissen nicht beurteilen, teile aber die Ansichten meiner Vorredner.

Ich kann verstehen, dass ein Selbstbau-LA sich beim ersten darüber Nachdenken von der Masse der Boxenbauer abhebt - aber dass man sowas selten findet, hat seinen Grund.

Den Einzel-Schnitz so hinzubekommen, dass die physikalischen Voraussetzungen zur Bildung einer Zylinderwelle überhaupt erst mal vorhanden sind, ist das eine. Hier ein Beispiel für einen Waveguide (links kommt der HT-Treiber dran, rechts gehts richtung Publikum):

Sowas erstmal auszulegen und dann so hinzukonstruieren, dass man das auch (reproduzierbar!) gefertigt bekommt, ist nicht zu unterschätzen.

Es gibt ein Paper zur Wavefront Sculpture Technology von Marcel Urban, Christian Heil und Paul Bauman (AES Convention, 2011) - quasi die Grundlage moderner Line-Arrays. Da gehts aber tatsächlich "nur" um die Grundprinzipien, die man z.B. mit etwas Optik-Hintergrundwissen schnell nachvollziehen kann.

Wenn es dann ans eingemachte geht, sieht das eher so aus (Auszug):

Long story short: Ich halte den Aufwand, den man betreiben muss, um auch nur etwas halbwegs brauchbares rauszubekommen, für derart enorm, dass das mit hoher Wahrscheinlichkeit in Frustration endet. Es sei denn, du bist der Wolfgang Amadeus des Selbstbaus (nochmal: ich kann das nicht beurteilen)... Und selbst wenn das klappt wird es, wie andere vor mir schon geschrieben haben, in einer Materialschlacht mit recht kleinem Anwendungsbereich enden.

ICH würde die Energie und das Geld in ein geil aussehendes, gut klingendes Hornsystem stecken.