Beiträge von Nlate

Zitat von wora

ich arbeite seit jahrzehnten mit automatikmischern und kenne ihre stärken - und schwächen ganz gut....ausschliesslich in konferenz-situationen ein. ausnahme: drumsets mit vielen toms

Vielen Dank Wolfgang für deine Erklärungen, das war mir im Detail so nicht bekannt/bewusst.

>> Offtopic ON

Ich dachte, die Automix Implementierungen wären verschiedene Gates mit Signal abhängiger automatischer Sidechain-Parametrierung.

Das erklärt auch, warum meine damaligen, rudimentären Versuche, Automix auf ein komplettes Drumkit anzuwenden (set and forget), so erfolglos waren (klang echt sch...). Glücklicherweise habe ich das nur im stillen Kämmerlein probiert.

<< Offtopic OFF

Zitat von pfeiffe

Ich jedenfalls benutze Gates schon seit langer Zeit sehr ausgiebig in fast allen meinen Mixen und ganz besonders auch in Produktionen mit mehr als 60 Quellen...

Ja, das mache ich meistens auch so, gehört für mich zur Quellen-Hygiene.

Vorsicht aber beim Gate-Einsatz im Fall des Überkreuz Mischens beim o.g. Romeo & Julia Szenario.
U.U. öffnen die Kanal-eigenen Gates zu spät, da sie ja von einer entfernteren Quelle getriggert werden. Trigger-Threshold vermindern, hilft dabei manchmal.

LG

Nlate

#50 @ JS-Collect:

Hallo Jürgen

Vielen Dank, dass du dir nach deinem Ereignis-reichen Wochenede die Zeit nimmst, sogleich deine für diesen Thread wertvollen Erfahrungen hier zu posten.

Das mit dem Ohring gleich aufschreiben unter DO & DON'T.

Bei nicht statisch an einem Ort fixiertem Ensemble sind Hänge-Mics keine Option.

Vielleicht wären fixe Mics über Dugan Automix bei sich langsam bewegenden Chor-Gruppen eine Lösung?

Nur so eine Idee von mir, 'habe das noch nie probiert.

Den Vorteil von Nieren Kapseln sehe ich nur bei der Position des Darstellers relativ zu seinem Sender näheren Umgebung. ("Mit"-Sänger, Lautsprecher etc.)

Die Mic-Pos. am Kopf des Trägers ist bei Nieren viel heikler.

Kugeln sind da problemloser, v.A. was Körperschall betrifft. Kugeln sind auch von mir bevorzugt.

Kugeln haben mehr Spill, deshalb bei nah stehenden Duetten evtl. über Kreuz mischen.

Romeo singt: Julia's Mic hochfahren, Julia singt. Romeo's Mic hochfahren.
Vorsicht bei Gates Einsatz auf diesen Mics!

Interferenzen, welche meinst du?

• Akustisch? da sind Kugel Headsets oder Lav. problemloser, weil diese auch off-axis natürlicher klingen.
• HF-technisch: Da hilft einem eine überlegte Freq. Planung in der Vorbereitung.
  Das ist bei den heute eingesetzten automatisch sich einstellenden Systemen nicht ganz einfach.

• + Automatische Frequenz Zuweisung: Nur deshalb kann man heute auch mit nur mäßigen HF-Kenntnissen soviele Funken gleichzeitig betreiben.
• - Erfordert sehr genaue Planung: Wann sind welche Funken gleichzeitig aktiv?
  Frquenz-Zuteilung sollte max. Interferenz-Freiheit gewährleisten. Stichwort: Bessel Fkt.

Das mit den Süssigkeiten ist wichtig!

Schafft immer eine positive Vertraunensbasis gegenüber dem "Fremden"

Auch "die Liebe (zum Tonkutscher) geht durch den Magen!"

Das mit der viel zu knappen Zeit ist normal!

Gründe:

• Kat 3: Unerfahrenheit
• Kat 1&2: Absicht, wg. Budget, "die sollen nicht rumgammeln..."

Tip: Selbst knapp aber realistisch abschätzen, dann je nach Auftraggeber Faktor 1,5 2,0 draufschlagen.

Die Finanzveranwortlichen in Kat. 1&2 kennen dieses Spielchen natürlich. Trotzdem kämpfen

Abn allen Kategorien gilt: "You'll get what you pay for"

#52 Rebecca

Kat. 4 braucht es m.E. nicht, wird für mich bereits durch Kat.3 abgedeckt.

Zitat von Rebecca

Kat.4 muss demnach selber basteln, Theater AG sein?

Ja, das ist mir hinreichend bekannt. Ich habe oft mit den Theater AGs zugordneten Event AGs zu tun.

Diese Mädels und Buben glänzen oft durch, nennen wir es einmal leistungsentrücktes Selbstbewusstsein.

Bei einem ersten Kennenlern-Workshop, auf den ich immer bestehe, lasse ich diese dann mal Kabel wickeln...

Nur so um zu zeigen, wo der Hammer hängt.

Eine meiner wenigen Grundsätze lautet:

"Traue keinem Kabel, das du nicht selbst gelötet hast."

In einem E-Akustik Seminar an der Uni in den 80ern habe ich den 2. Hauptsatz der E-Akustik gelernt:

" Probleme in elektroakustischen Anlagen lassen meistens auf ein Kabel- oder Stecker-Problem reduzieren"

LG

Nlate

Ein Thema in diesem Thread Kontext halte ich auch für wichtig: Nennen wir es mal Psycho-Sozial-Hygiene.

Ich bin mir darüber bewusst, dass ich mich damit auf ziemlich dünnes Eis begebe:

• Die Älteren und sehr erfahrenen Forum Mitglieder werden sagen:
  Was erzählt er uns denn da? Ist doch alles sowieso jedem Beteiligten bewusst.
• Die Jüngeren und noch nicht so lange in diesem Metier Aktiven werden sagen:
  Was will der alte Sack uns da in Oberlehrer-Manier erzählen? (kann ich ja bei Bedarf zusammengoogeln)

Trotzdem fang' ich jetzt mal damit an.

Zielgruppe:

Tonkutscher, aktiv in der 2. und hauptsächlich in der 3. Kat.

Die in der 1. Kat. Aktiven wissen 'eh wie´s geht, sonst wären sie dort nicht mehr aktiv.

Historie:

Die (Revue-)Theater und Musical Branche zählen m.M.n. zum zweitältesten Gewerbe der Welt
(Let Me Entertain You).

Die dort heute gelebten Arbeitsprozesse wurden über Jahrhunderte entwickelt und verfeinert.

Elektrisch verstärkter Ton hielt dort erst in den 60ern Einzug. Zuerst in der Musical Branche.

Später dann auch im (Sprech-)Theater, weil auch da das Auditorium größer werden musste, damit sich eine Aufführung finanziel halbwegs rechnet.

(Manche Berufszyniker sagen auch, weil die Hauptsponsoren schon ziemlich alt und fast taub sind)

• Zuerst kommt das Schauspiel
• dann der Schauspieler
• dann die Bühne (Kulisse)
• dann das Licht, damit man das Dargebotene sieht.
• und schließlich der Ton, damit man die Darbietung auch hört.
  => die/der Ton Frau/Mann ist in der Nahrungskette ziemlich weit hinten!

Mit dem letzen Punkt haben manchmal vor allem Neulinge in der Event Branche Probleme.

Sie sind von OpenAir und vgl. Veranstaltungen gewöhnt, dass dem Ton ein bewundernter Respekt entgegen gebracht wird. Trotdem in der o.g. Branche: Ball ganz leise und flach halten!

Regiseur (alle Kat.):

• Wirkt in den Proben manchmal/oft schlecht gelaunt.
  Warum: Bindeglied zw. Cast, Gewerken (Bühne,Licht, Ton etc.) und Intendanz.
  Diese verschiedenen Rollen sind sehr nervenaufreibend, weil jede Gruppe andere Bedürfnisse und Sorgen hat.
• Fragen zum Ablauf möglichst nicht an den Regiseur richten, sondern an ihre/seine Regie-Assistenz.
• Produktionsarbeit ist oft wenig demokratisch sondern meistens streng hierarchisch organisiert.
  Gründe: Historie, (mangelnde) Erfahrung, Time is money etc.

Schauspieler/Sänger (Kat. 1&2):

• Profies in ihrem Metier, oft nur für diese Produktion engagiert.
  Das bedeutet auch, dass sie bei Smalltalk in Pausen o.A. auch eine authentisch wirkende Rolle spielen können ohne das ihr es merkt, deshalb sich bei Fragen oder Konversationen zum Stück oder zu Kollegen sich immer nur zurückhaltend äussern. Absolutes No Go: Bad Mouthing!
  Die Aktöre sind Einzelkämpfer und unterliegen einem großen Konkurenzdruck gegenüber ihren "Kollegen" in der Produktion.
• Dies unterschiedet die Aktöre eines Musicals von den Musikern einer Band:
  Diese treten meistens als eingeschworene Gemeinschaft (Tribe) auf.
• Herzlich freundlicher Umgang im Cast und gegenüber den Gewerken bei unüberlegten Statements von euch zu Rollen oder Personen kann diese den Job kosten.
• Profi, bedeutet auch hier:
  sie müssen damit ihren Lebensunterhalt und ggf. den ihrer Lieben bestreiten.

Freizeit-, Schul- oder Hobby-Ensembles (Kat. 3):

• Diese sind oft unerfahren mit der tontechnischen Unterstützung ihrer Aufführung(en).
• Da hat man es während den Proben oft mit an der Technik Interessierten und diese bewundend Beteiligten zu tun.
  (Was machst du da?...).
  Der Techniker will nicht arrogant wirken und erklärt mit einfachen Worten seine Maschinerie.
  Die Bewunderung seiner Arbeit genießt er.
  Dann richtet der Toni für einen Solisten die Dynamics und Eq settings ein.
  Er arbeitet dabei ohne Saal-PA, nur mit Kopfhörer und PFL.
  Dann kommt die Bitte von den soeben erbeuteten Fans: "Darf ich auchmal hören?"
  Bereitwillig reicht der Tönler den fragenden Fans sein Head set....
  Dies ist m.E. ein absolutes No Go für unsere Zunft und gehört für mich zum Straftatbestand: Verletzung der ärztlichen Schweigepflicht!
  Wir alle wissen, wie sowas klingt...

Eine weitere Entscheidungsfage in der Kat.3 ist oft die Wahl der Funken:

Lav. Mic oder Headset

Lav. Mic:

• + Unsichtbare Positionierung möglich.
• + kann einfach evt. mit Taschensender am/im Kostüm befestigt werden,
  dadurch auch mehrfach Benutzung möglich.
• + Kugel Charakteristik weniger Körperschall empfindlich.
• + Einschminken möglich.
• - Mic. Kapsel stärker beansprucht -> Verschleiss; Hygiene;
  wird bei großen Produktionen als Verbrauchsmaterial angesehen.
• - Erfordert Erfahrung beim Tragenden:
  Wie stehe ich beim Duet, bei Nähe zum Lautsprecher und anderen Quellen?
• - Wer darf meinem Körper beim Montieren so nahe kommen?

Headset:

• + Auch von unerfahrenen Trägern zu handhaben.
• + Nieren Char. unempfindlicher für aktuelle Position des Trägers
• + Einfacher Wechsel bei wechselnden Trägern.
• + Kann evtl. vom Träger selbst richtig angelegt werden.
• - Meistens sichtbar -> Selbstwertgefühl des Darstellers beschädigt.
  "kann Der/Die nicht ohne fremde Unterstützung singen?...";
  Produktion wird vom Publikum evtl. als technisch empfunden.
• - gute Headsets oft teuerer als Lav.Mics

Gerade bei Schul- und Erst-Prodroduktionen der Kat.3 empfehle ich den Initiatoren/Verantwortlichen oft Headsets:

Gründe

• s.o. und
• gerade bei jungen, unerfahrenen Darstellern diese Situation neu und ungewohnt ist:
  "Da kommt ein Fremder (der Tonmensch) in unsere Behelfsgarderobe und fingert an mir rum..."

In Kat. 1 & 2 ist das kein Thema, weil:

• dafür gibt es ausgebildete Leute in oder nach der Maske.
• Berufsdarsteller ein anderes/relaxtes Verhältnis zu ihrem Körper haben,
  aber auch dort gibt es Diven (m/f), die es sich leisten können, persönliche Spezialisten dafür zu halten.

Besteht man in Kat.3 trotzdem Lav. Mics, so gibt es die Möglichkeit eine Vertrauensperson aus der Maske entsprechend einzuweisen und anzulernen , die Mics und Sender schnell und korrekt am Körper der Aktöre anzubringen.

So, jetzt können wir wieder technische Aspekte diskutieren.

LG

Nlate

Zitat von steffen r

Ich kenne da schon ein paar...
oder welche die Farbenblind sind

Vorsicht!!!

>> Off topic ON

Es gab vor ein paar Jahren mal vom Frauenhofer, AES oder VDT (von wem genau, ist mir entfallen)

einen Doppel-Blindtest zur Unterscheidungsfähigkeit von dynamisch und spektrum-mäßig anspruchsvollen Musikstücken von 16 bit CD zu MP3 (bis 320 kbit/s) codiertem Material.

Die treffsichersten und die meist richtigen Entscheidungen lieferte eine Person, deren Hörvermögen nachweislich nur bis 8 kHz reichte. Diese Behinderung hatte sich die Person durch eine Krankheit im Kindheitsalter zugezogen.

<< Off topic OFF
Sorry

Nlate

Hallo miteinander

Bei fehlendem Offline Tool oder nicht vorhandener Cue List Funktionalität fällt mir noch eine App für alle"SmOmbies" & Tablet Benutzer ein: Setlist Maker

http://www.arlomedia.com/apps/setlistmaker/main/home.html.

Dieses Tool wurde eigentlich für die Musiker von Top 40 Bands entwickelt.

Eignet sich aber auch zum Durchspielen von Shows und entsprechenden Usecases.

Ich besitze dieses Tool nicht und habe auch keine Erfahrungen damit! Darum Anfragen dazu an mich zwecklos.

Vielleicht hat jemand von euch damit schon versucht zu arbeiten.

LG

Nlate

Hallo

Jetzt geht's hier ja richtig ab

Zwei Aspekte sind mir in dieser Diskussion besonders wichtig:

1. Usecases
2. Speicher Struktur und Speicher Möglichkeiten am Pult.

Die in diesem Thread bereits zusammen getragenen Usecases sind nicht die Einzigen.

Geht mal während/nach den "besinnlichen" Festtagen und nach der Jahresend-Rally in euch und notiert weitere Usecases, welche ihr so detailiiert wie nötig beschreibt.

Dann analysiert und notiert ihr, wie diese Usecases an dem gegeben Pult umsetzbar sind, möglichst mit mehreren Varianten pro case.

"Ich kann so mit diesem Schlitten nicht arbeiten" is nich!

Was mir persönlich in diesem Forum gelegentlich auffällt, ist das zu frühe "Jump into the solution"-Phänomen, oft zu recht begründet mit einer über lange Zeit erarbeiteten Praxis-Erfahrung.

Die Usecases und deren praktische Impacts sind oft den SW-Entwicklern der Pulte gar nicht vollständig bekannt, weil das Produkt Management sagt:

"Wir können unsere Softies doch nicht auf die Kundschaft loslassen, der Product Mgr. weiß schon Bescheid."

Dann kommt es manchmal zum Paradefehler in der Kommunikationstheorie über mehrere Stufen:

Beim Empfänger (Entwickler) kommt das ursprünglich Gesagte vom Sender (Kunde/Operator) unvollständig oder verfälscht an.

"Dafür haben haben wir ja dann Praxis erfahrene Beta-Tester" entgegnet darauf dann das P-M.

In der AudioPro Welt bekannt als "Fix it in the mix".

Ein Ausweg daraus kann ein SW-Design bieten, welches sehr generische Speichermanagement Möglichkeiten bietet, die vom Hersteller über den Produkt Lebenszyklus immer mehr dem/der gewünschten Ziel Markt/Märkten angepasst wird. Dies ist jedoch riskant und kann sehr teuer werden.

Schaun'mer mal.

LG
Nlate

Hallo Wolfgang

Deine Arbeitsweise ist vollkomen o.k. gem. deinem Post #27, dem widerspreche ich auch gar nicht.

Was ich nochmals klarstellen möchte, ist die Belegung der VCA Master.

Neben der fixen Zuordnung von statischen Elementen, wie Orchester. Sprecher im Off, usw.
beinhalted diese die variable Zuordnung der Rollen, welche von Cue zu Cue wechseln können.

Dann kann man nämlich die VCA Master settings als Template ablegen, welche man dann für jede Produktion entsprechend anpasst.

Danke für deinen Usecase mit dem Actor, der mehrere Rollen in einer Show hat. (kommt in Kat.3 sehr häufig vor)

Somit haben wir dann mal mehrere Usecases:

• 1. für jede Rolle einen Schauspieler mit eigenem Headset (Idealfall)
• 2. mehrere Schauspieler mit verschiedenen Rollen teilen sich ein Headset (Kat.3).
• 3. ein Schauspieler mit seinem Headset begleitet in der Show verschiedene Rollen
  (Kat.3: aus Talent-; Kat. 2: aus Dramaturgie-, Budget-Gründen)
• 4. eine Rolle wird durch mehrere Schauspieler besetzt (Kat.1: 2nd Set, Kat.2: Krankheitsvertretung)

A. Lösung mit geringer Anzahl DCA Gruppen aber mit hinreichendem Snapshot & Snipplet System:

• 1. Jeder Actor bekommt eigenen Kanal.
  Desk Userlayer zwingend pro Cue oder großer Desk mit allen Kanälen auf der Oberfläch
• 2. das Headset geht auf mehrere Kanäle (1 pro Actor).
  In-Patch wird von Cue zu Cue umgeschaltet
• 3. das Headset geht auf mehrere Kanäle (1 pro Rolle), wg. z.B. unterschiedlichen Inserts.In-Patch nach PreAmp Proc. wird von Cue zu Cue umgeschaltet
• 4. Jeder Actor (vom 1. & 2. Set) erhält eigenen Kanal. Die micht anwesenden Actors/Kanäle werden gemutet.
  Lässt sich auch mit Snapshots/Snipplets lösen, dann nur 1 Kanal/Rolle.
  Userlayer...

B. Lösung mit ausreichender Anzahl VCA/DCA Gruppen und Snapshot/Snipplet System:

• 1. Jeder Actor bekommt eigenen Kanal.
  die VCA Zuweisung und VCA Label kann von Cue zu Cue wechseln.
• 2. das Headset geht auf mehrere Kanäle (1 pro Actor).
  der gerade Aktive wir gem. Rolle auf den VCA Master mit Rollenname gepatcht.
• 3. das Headset geht auf mehrere Kanäle (1 pro Rolle), wg. z.B. unterschiedlichen Inserts.
  Die gerade aktive Rolle ist auf dem VCA Master gelabelt und dem aktiven
  Kanal zugeordnet. In-Patch nach wird von Cue zu Cue umgeschaltet.
• 4. Jeder Actor (vom 1. & 2. Set) erhält eigenen Kanal.
  Das Label auf dem VCA Master bleibt der Rolle zugeordnet, nur die VCA->Kanal Zuordnung ändert sich je nach anwesendem Schauspieler; die nicht anwesenden Actors/Kanäle werden gemutet.

Natürlich sind auch Mischformen aus beiden Arbeitsweisen möglich, so wie es am Besten zu den Möglichkeiten des vorhandenen Pults und zu den persönlichen Arbeitsweisen/Vorlieben paßt!

LG

Nlate

Guten Morgen

Zitat von JS-Collect

Hier habe ich in Kategorie 3 andere Erfahrungen gemacht.

Von 4 - 28 Headsets war dieses Jahr alles dabei, gleichzeitig aktiv bis zu 20.

Für Kat.3 bist du da aber in einer sehr "privilegierten" Lage.

28/20 Funk Mics verorte ich mit gehobener Kat.2.

Privilegiert setze ich deshalb in "..." weil das sehr viel KnowHow und Zeit erfordert. Normalerweise ist das in Kat.1&2 ein dedizierter Operater zuständig.

Dies sind meistens die Leute, die bei der Frage:"Wer kümmert sich um die Funken?" bei ."..drei" nicht auf den Bäumen waren.

Dieser Job erfordert neben gutem HF KnowHow auch sehr viel Kenntnis über die aktuell gültigen Regularien, die für das Gebiet gelten. "Digitale Dividente etc..."

Ich hab mich da immer rausgehalten

Bei diesem Thema ging ich immer nach dem Motto: "Weniger ist mehr":

Zitat von JS-Collect

Ich habe teils Chorszenen mit bis zu 20 aktiven Headsets.

Solange der Chor statisch an einem Ort steht, vesuche ich das mit

• hängend verdrahteten vom Schnürboden oder in den Kulissen versteckten Mics oder
• mit Richt (Spot)-Mics von der Bühnenbodenkante

zu lösen. Damit kannst du evtl. auch gleichzeitig dein angesprochenes Problem der Überpräsenz einzelner Sänger im Ensemble lösen.

LG

Nlate

Liebe Interessierte an diesem Forum Thread

Es freut mich ganz außerordentlich, dass mein Gelaber und persönliche Statements bei euch auf soviel Feedback und zu weiteren Fragen führt!

Um es nochmal klar zu sagen:

Auch ich bin nur in Kategorie 3 voll eigenverantwortlich und mit Spaß unterwegs.

Kat. 2 kenne ich beruflich als Software-Eng., Product-Eng. & Service-Tech. seit fast 30 Jahren.

Bei Kat. 1 hatte ich bisher einige wenige Male das Glück oder das Pech,
bei Produkteinführungen dem ausführenden Ton-Verantwortlichen Händchen halten zu dürfen/müssen.

Jetzt zu euren Fragen und Kommentaren:

#11 zegi: wieviel Mic. Funkstrecken für die Performance?

Kat. 1: bis 32 gesamt, Gleichzeitig/Scene: max. 12

Kat. 2: 12-16 gesamt, Gleichzeitig/Scene: 6-8

Kat. 1: 4-8 gesamt, Gleichzeitig/Scene: 2-6

Bei Kat. 1&2 sagt der Inspizient (Theater Sprech, vgl. mit Ablaufreg. in #12) hinter der Bühne am Inspizienten-Pult für Regie 1,2,3) Licht (1&2), Ton(1) die Scenen an.

Deshalb ist es f. Kat.3 sinnvoll am Mixer einen 2.Mann/Frau mit Headset zu haben, der auch gleichzeitig einen Klavierauszug (Paritur braucht zuviel Platz) mitliest. und dem Tönler bei den Cues unterstützt

Szenen werden am Pult gewechselt.

#13@Felix_G:

genau (s.o)

Tönler nichts auf den Ohren! Dazu sollte ja ein Assi. am Pult sein (s.o); oder habt ihr schon mal einen Lichtmensch mit Schweißerbrille an seinem Pult gesehen?

#14@pegler:

20 Fader sollten auch reichen, das Pult ist ja nicht das einzige Tonutensil am Tonplatz, das kostbare Plätze im Publikumsbereich kostet.

#16@Jürgen:

Ja, die VCAs kommen ursprünglich von den Analogpulten.

Die Kat.1&2 Tönler sind meistens nicht so alt wie ich, aber haben ihre 1. Erfahrungen noch auf Analogpulten gesammelt und darauf einen passenden Workflow entwickelt.

Der große Vorteil von VCA Grps vs. Ctrl. Grps bei Recording Mixern ist, dass man immer das Verhältnis der beteilgten Kanäle zueinander sieht.

Dies ist bei Ctrl Grps nicht: Deren Motorfader folgen immer dem Ctrl Grp Master.

VCA Master haben bekanntermaßen eine niedrige Auflösung als Sub-Group Master, durch die ja Audio "fließt".

Da konnte man in den Anfangszeiten der dig. Pulte ohne großen Interpolationsaufwand zwischen den Cues knackfrei umschalten.

#17@Wolfgang

Ganz wichtig: Auf den VCA Mastern liegen nicht Aktors/Schauspieler sondern Character/Rollen der Scene/Cue

Diese Rollen wechseln ja u.U von Cue zu Cue. Deshalb müssen auch die Beschriftungen und Slave Audio-Ch. Assigns zum VCA Master von Cue zu Cue wechseln.

Orchester und andere fixe Quellen kann man auch auf VCA Master legen.

Sub-Groups benötzigen Summierbusse welche DSP Leistung benötigen, die man vielleicht i.M. bei gegebener Konfiguration nicht hat.

#19,21@guma

Danke guma, das beantwortet von mir übersehene Fragen!

So, Opa hat genug erzählt. Bevor man vom Schnarchen der Forumsteilnehnmer einen Gehörschaden bekommmt -> Tschüss für heute.

LG

NLate

Also gehen wir nochmals den Produktionsprozess eines Musicals durch.

Übrigens untescheidet sich dieser kaum von einer Opern-Produktion.

Selbst moderne Schauspiel(Wort)-Produktionen enthalten oft Efx und Musik-Beiräge.

Der Produktionsprozess aus FOH Mixer Sicht wird in allen 3 Kategorien ähnlich sein.

• 1. Console Setup: Labeln von Audio Kanälen, Basis I/O-Patches weden erstellt. Ch-Eqs werden grob eingerichtet,(Hi/Low Pass).
• 2. Cues weden nach Script definiert und eingerichtet.
  • 2.1 Pro Cue:VCA Master werden nach Rollen gelabelt & Audio Ch. zugerwiesen
  • 2.2 Das Selbe für Mutes.
• Pkt.1 & 2 kann ohne Konsole mit Offline-Tool oder zur Not mit Excel Liste erstellt werden.
• 3. Technische Einrichtung (TE): Monitor Plätze checken, Venue Einpfeifen, Line check, Zuspieler check,
• 4. Die Schauspieltruppe (cast) probt:
  • 4.1 Am Anfang ohne Orchester nur mit Klavierbegleitung, aber schon mit Mic. headsets.
  • 4.2 Mic gain und EQs werden grob und schnell eingestellt, weil die Regie durch das ganze Stück hechelt. (Time is Money)
  • 4.3 Während des Proben Fortschritts verfeinert der Mixer seine Channel Settings und erweitert bzw. verfeinert seine Cue List.
• 5. Proben mit Kostümen und Kulissen:
  • 5.1 Jetzt ist das Orchester oder die Band dabei.
  • 5.2 Channel Settungs werden angepasst (wg.Kostümen etc.) Gain, Eq.ch-Dyn. Anpassungen.
  • 5.3 Monitoring f. Bühne, Orch./Band einrichten.
• 6. Öffentliche Probe mit Publikum (Preview bei großen Produktionen)
  • 6.1 Jetzt kann die Saalakustikl gecheckt werden.
  • 6.2 dann können die Ch.-Settings leicht angepasst werden.
• 7. SHOWTIME
  • 7.1 der Tonkutscher hangelt sich dur die Cue-List
  • 7.2 VCA Master Levels werden nach evtl.nach Script gefahren.
  • 7.3 Mutes nach Cue-Liste.
  • 7.4 Hard Mutes bei def. Mics/ch.; Live auf Reserve Kanäle umpatchen, VCA Assign nicht vergessen!

Persönlich bin/war ich in folgenden Kategorien unterwegs.

in Kat. 1: Selten, wenn dann beruflich händchenhaltend bei Premieren.

in Kat. 2: häufig, den Prozess v. 1.-6. beratend und begleitend.

in Kat. 3: 3x-4x pro Jahr, hobbymäßig und allein verantwortlich aus Spaß an der Freude!

Fortsetzung folgt bei Zeiten, wenn ich das Forum dabei nicht einschläfere.

LG

NLate

Lieber guma, lieber Jürgen,lieber Wolfgang,

Zitat

...sollte die Frage jedoch erlaubt sein, auch wenn nicht jeder bereit ist, seine "Berufsgeheimnisse" Preis zu geben.

Es ging mr dabei nicht um Geheimniskrämerei (dafür bin ich zu alt)

Es geht mir dabei eher um Loyalität gegenüber meinen Brötchengebern.

Danke auch an guma für:

• Den Literaturhinweis und
• den Workaround bei fehlender Verknüpfungsmöglichkeit zwischen Cue List und Preset Library
  Top Idee!

Zurück zum Thema:

Natürlich gibt es deutliche Unterschiede in der Größenordnung von Musical Produktionen.

1. Reine Musical Spielstätten, wie im Londoner West End,
2. Musial Produktionen eines mittelgroßen Stadt Theaters mit festangestellter Technik-Crew (Bühne, Licht, Ton etc.)
3. Musical Produktionen zum Vereinsjubiläum der "Radlerliebe hinteres Moseltal" oder Schulaufführungen, welche sich für diesen Event einen professionellen PA-Verleiher leisten

Gehen wir mal von dem letzeren Fall aus (dies ist überhaupt nicht überheblich gemeint!!)

Für alle drei gilt:

Aushändigen des Show-Scipts an die Technik-Crew: so früh wie möglich, schon möglichst vor Proben Beginn!

Dann können die Cues (wie in der o.g. Liste) z.B mit einem Offline Tool schon vorher, ohne Pult festgelegt werden.

Ist so ein Tool zum Pult ncht vorhanden oder ist der Pult Typ für die Produktion noch nicht bestimmt, dann ist eben Excel oder Ä. euer Freund.

Zitat

Wenn ich es richtig verstehe hast du also pro VCA einen Actor zugeordnet, das Mischen erfolgt über diese VCAs. Die Zuordnung änderst du pro Cue.

Änderst du dann auch die Benennung des VCAs auch pro Cue? Um die Übersicht zu behalten was auf diesem VCA hinterlegt ist? Oder gehst du über die Liste?

Es kommt darauf an, wie dauerhaft diese Änderung der Audio Parameter sein soll:

• Handelt es sich z.B. um eine Mic. Positionsänderung wg. einer Kostümänderung so wir diese in die Actor library eingepflegt.
• Hat der Schauspieler nur einen schlechten Tag (wg. Sauferei am Vortag nach der Premiere) so nimmt man diese Parameteränderung nur handisch im Audiokanal vor.
• Hat diese Person als Hauptdarsteller viele Einträge in seiner A-Lib. so kopiert man diese Lib. in eine 2. Lib. mit Name_Kater und referenziert in der Cue Liste auf diese.
  

Zitat

Wenn ich es richtig verstehe hast du also pro VCA einen Actor zugeordnet, das Mischen erfolgt über diese VCAs. Die Zuordnung änderst du pro Cue.

Änderst du dann auch die Benennung des VCAs auch pro Cue? Um die Übersicht zu behalten was auf diesem VCA hinterlegt ist? Oder gehst du über die Liste?

Ja, der Name des VCA Masters wird, wenn nötig pro Cue geändert, da ja dieser VCA Master z.B. einer Rolle, die sich evtl von Cue zu Cue ändert, zugeordnet ist.

ganz wichtig

Eine statische Automation basiert nicht auf gesamten Pult Snapshots, sondern auf einer CUE-LISTE:

• Cue 0: Start Snapshot (Pult Zustand am Anfang, als Basis)
• Cue 1: A-Lib a #1, A-Lib. b #4.., VCA/Mute-Lib. #1, Efx.-Lib. #5 usw.
• ...
• Cue N: Snapshot X, A-Lib c #2, A-Lib. b #1.., VCA/Mute-Lib. #x, Efx.-Lib. #20
• ...
• Cue M: A-Lib c #2, A-Lib. b #1, usw.
• ...

Alle mit # gekenzeichneten Einträge sind keine Kopien von Library Einträgen, sondern nur Referenzen (Verweise) auf zugehörige Libraries!

LG

Nlate

Zitat von guma

...

Kannst Du an einer konkreten Konsole mal beschreiben, wie Du das machst?

Zu konkreten Implementierungen dieses Workflows von Pult Herstellern (Ross und Reiter)
will ich mich hier in diesem Thread nicht äussern, weil:

• Dies ist ein Anfrage zu einem spezifischen Workflow, nicht zu einem konkreten Produkt.
• Der Threadstarter und andere messen dann meine persönlichen Aussagen und Bewertungen an vergleichbaren Produkten im Wettbewerb.

Persönliche Arroganz ON >>

• Die Produkte (Calrec, Lawo, Stagetec, Studer etc.), auf die ich referenzieren würde, liegen im Preisbereich >50K Euro, und sind somit uninteressant für die Mehrzahl der hier aktiven Forumteilnehmer.
• Das Produkt Management der einschlägigen Hersteller soll sich die Bedürfnisse und Kenntnisse dieses Marktes selbst erarbeiten, was sie ja großteils bereits getan haben und daraus entsprechende Produkte definieren, anstatt das hier Gesagte & Diskutierte einfach abzukupfern.
  Dafür werden diese Leute ja bezahlt!

<< persönliche Arroganz OFF

Gerne kann ich hier den Workflow der Musical Beschallung aus meiner persönliche Sicht im Detail beschreiben, sofern dazu Bedarf besteht!

LG

Nlate

Hallo JS-Collect

Zunächst einige Begriffe bei Musical Produktionen:

• Musicalname -> Show
• Szenen, Bild -> Cues
• Schauspieler (Sabine, Horst..) -> Actors
• Rollen (Hänsel, Gretel...) -> Characters.

Gemischt wird während der Show i.A. nicht mit einzelnen Kanälen
sondern mit den Cues zugeorcdneten VCA/DCA Master & Mute-Groups.

Die den VCA Mastern zugeordneten Slaves (Kanäle) werden Audiomäßig i.A. nicht verändert.

Für Jedem Schauspieler wird eine sog. Actors Library erstellt und zugeordnet:

Darin sind alle Kanal Parameter nach Szenen geordnet als Channel Cues abgelegt, aber wenn möglich noch ohne Kanalzuweisung.

Hintergrund: bei großen Produktionen gibt es mehrere Schauspieler für die gleiche Rolle, falls mal einer krank wird.

Das kannst du dann bei der beschränkten Anzahl von Headsets nutzen. (Mehrfachnutzung des gleichen Headsets):

Scene 1..3 -> Actor A, Scene 4..7 -> Actor B. beide teilenj sich das selbe Headset.

Actors Library A:

• Cue 1..3: var. ch. settings
• Cue 4..x: const. (evtl Mute) settings

Actors Library B:

• Cue 1..3: const. (evtl Mute) settings
• Cue 4..7: var. ch. settings.

Für die statischen Quellen (Chor, Orchester, Off Mics, Efx Rtn) kannst du auch fixe Subgroups zuweisen, deren Zuordnung du während der Show nicht veränderst.

Nicht vergessen: Reserve Quellen/Kanäle (Spare), falls mal ein Mic/Kanal aussteigt oder spinnt. (dieser muss dann "hard" (Recall safe) gemuted werden)

Dann erstellst du eine Liste mit folgenden Einträgen:

• Zeilen:
  • Alle Cues in der richtigen Reihenfolge.
• Spalten:
  • Alle Actors, sortiert nach den verfübaren Headsets mit zugörigen Actors Library cues.
    D.h. für das o.g. Beispiel Actor A & Actor B müssen nebeneinander liegen.
    Hier zugeordneten Audio Kanal oder Patch Source eintragen.
  • Alle verfügbaren VCA/DCA Master mit Mutes, Pegel & aktuellen Slave Zuordnungen.
  • Evt. aktuelle Efx Zuweisungen
  • Bemerkungen

• Ob man in den Spalten zuerst die Actor oder die VCA Master einträgt ist Geschmacksache.
• Es sollten soviele VCA Master vorhanden sein, wie max. (mit Headset) Actors pro Scene auf der der Bühne stehen.
• Hat man dabei noch VCA Master übrig,
  so kann man den Spare ch. oder die statischen Quellen den noch freien VCA Mastern zuordnen.

Tricks:

• VCA Master auf max.-10dB einstellen, so hat man noch ca. 20dB Reserven zum mixen. Allgemein: halber Faderweg.
• Mutes sollten auf den VCA Mastern zuweisbar sein.
• Schneller Zugriff auf "Hard Mutes"
• Wenn sich bei Gesangsduos die "Liebenden" anschauen, evtl. die channel Settings dieses Cues tauschen.

Das nur mal grob skiziert so auf die Schnelle.

Happy Mixing!

LG

Nlate

Zitat von HenrySalayne

Ich kann mich ja täuschen, aber wieso sollte das Gehäuse aus Alu und nicht aus lackiertem Stahlblech sein?

In meiner Aussage war nur die sichtbare Bedienoberfläche gemeint.

Was spricht gegen lakiertes Stahlblech?

1. Gewicht
2. Korrosionempfindlichkeit gegenüber z.B. Handschweiss in verschieden Regionen auf der Welt.
3. Abriebfestigkeit der lackierten Oberfläche im Fader- und Encoder-Bereich.

Also zurück zum Behringer Wing:

Was ich u.A. am Behringer Ökosystem gut finde, (Jetzt bitte nicht schlagen!) ist das Stagebox Konzept:

• Ich erinnere mich noch, wie wir Anfang der 90er Jahre bei der Präsentation der AES50 Schnittstelle als SuperMac von Sony Oxford uns ungläubig am Kopf kratzten.
  Es gab doch MADI mit 64 statt "nur" 48 Kanäle. mMADI macht aber nur mit LWL Spaß, das war aber damals sehr teuer.
  Sony zog sich gegen Ende der 90er Jahre aus dem ProAudio Geschäft zurück, als man merkte,
  dass man in all den Jahren mit dem Walkman mehr Geld einnahm als mit dem gesamten Digital ProAudio Gedöns.
  Die damit erarbeiteten Technologien wurden verscherbelt, u.A. SuperMac an Klark Teknik.
  Behringer erwarb KT und die AES50 Point-Point Verbindung wurde auf billigem CAT5e Kabel für kleines Geld sozialisiert.

• Auch das PreAmp Konzept macht durchaus Sinn:
  Es hat zwar nur eine analoge Verstärkung von 45 dB, während Mitbewerber bis zu 70 dB bieten.
  Doch was heisst das für ein PreAmp Design mit integriertem A/D Wandler?
  Aktuelle A/D Wandler verkraften meistens nur knapp 3Vpp. Man muss also die hohe mehrstufige Verstärkung unmittelbar vor dem ADC um ca.10-20dB wieder absenken, um den Wandler nicht zu übersteuern.
  Behringer umgeht das, indem die max. Verstärkung vor dem Wandler auf 45 dB beschränkt wird. Die fehlenden 15 dB Verstärkung werden in der digitalen Domaine erreicht.
  Auch Midas macht das so.
  Für das gefürchtete Rauschen ist sowieso nur die 1. Verstärkerstufe maßgeblich.
  Hier unterscheidet sich dann Behringer von Midas.
  Teure Highend PreAmp-Wandlerkombinationen benutzen meistens Gain-Staging mit mehreren ADCs pro Kanal (StageTec, Merging etc.)

Was ich beim Wing Desk etwas fragwürdig finde, ist die Alu-farbene Bedienoberfläche:

• Wie abriebfest ist das im Fader Bereich?
• Wie verhält sich das bei Sonnenschein z.B. bei OpenAir?

Es ist bekannt, das solche Alu Fronten kostengünstig nur aus Recycle-Alu hergestellt werden können.

Natureloxiertes Recycle-Alu wirkt fleckig.

Deshalb werden solche Sichtfronten oft silberfarbig lackiert.

Wäre die Front schwarz, so könnte man recycltes Alu fleckenfrei schwarz eloxieren und somit abriebfest herstellen.

Eine schwarze Oberfläche wäre auch optisch (OpenAir) angenehmer.

LG

Nlate

Zitat von floger

Das gibt es schon bei Recordern. Die haben zwei Preamps und zwei AD-Wandler und verrechnen das Ganze dann in 32Bit float. Machen digitale Funkmikrofone teilweise ja auch so.

Bräuchte man nur mal einen Hersteller, der das sinnvoll in ein Digitalpult, bzw. Multicore integriert.

Ja, das ist das SoundDevices Patent, implementiert in den MixPre II Gen. Recordern

Dabei handelt es sich um drei A/Ds pro Kanal. Die haben das als Antwort auf den Zoom 6 ch. Recorder mit 32 bit Float Files aus dem Ärmel gezogen.

Bei diesen als abgeschlossenen Systeme ohne normiertes Dig. IF macht das auch durchaus Sinn.

In einer dig. Stagebox mit einem genormten Netzwerk Backbone (Dante oder AES67) ist sowas schon schwieriger zeitnah zu nimplementieren, was Marktakzeptanz angehrt.

Natürlich könnte man drei dedizierte Dig. IF (FOH, Monitor & Spare) wie MADI oder AES50 bereitstellen. Was hat man dann gegenüber der Midas "Brute Force" Lösung mit 3 PreAmps und 3 A/Ds pro Kanal gewonnen?

LG

Nlate

Die Ricola Frage (Wer hat's erfunden?) nervt mich ziemlich nach über 25 Jahren Markpräsenz digitaler Mischpulte!

Man muss nämlich unterscheiden zwischen:

• echten weltweit gültigen Patenten (max, 20 Jahre),
  Durchsetzung oft nur mit finanzkräftigen Firmen/Investoren im Hintergrund möglich.

• lokal auf Länderebene erteilte Patente
• Gebrauchmusterschutz (max. 10 Jahre)
• Abbildung eines speziellen Workflows einer Zielgruppe, z.B. Recall Safe bei Theater/Musical etc.

In der Industrie dienen Patente verschiedenen Zielen:

• Building competitive barriers, So viele Marktteilnehmer gibt es ja nicht mehr.
• Dealing with Patents: Du darfst von mir Funktion (Patent X) benutzen, wenn ich deine Funktion (Patent Y) benutzen darf.
• Das Patent Portfolio ist für einen Investor interessant: mit den aktullen Produkten oder Kundenstamm ist der Markenbesitzer nicht (mehr) attraktiv.

Algorithmen können i.A. nicht patentiert werden.

Ausnahme im Audio Sektor: z.B. TDS (Time Delay Spectrometry) von R.C.Heyser 1973.

Patente welchen den technischen Fortschritt behindert haben:

• Glühlampen Kartell (angeführt von GE) von 1924: Glühdraht dünner machen, das verkürzt die Lebensdauer.
• Soundfield Mic von M.Gerzon/P.Craven Patent v. 1977: bis 2000 gab es nur einen Anbieter (SoundField) desshalb war dieses Mic sehr teuer.

Abstruse Patente (ich nenne sie Schubkarren Patente):

• z.B. motorisierter Joystick von Harrison, Patent von 2000:
  Das Patent bezog sich jedoch nur auf die Anwendung in Audio-Mixern, nicht auf z.B. Lichtpulte. nach meiner Kenntnis wurde das nie in einem Harrison-Pult verwindet.
  Den motorisierten Joystick gab es von P&G schon seit 1995.

Darum bewerte ich die Reputation aines Herstellers nicht nach der Anzahl seiner Erfindungen, sondern wie lange er sich in einem von Veränderungen gezeichnetem Umfeld erfolgreich unnd eigenständig behaupten kann.

LG

Nlate

Zitat von steffen r

wieso? Wäre eine Ergänzung nicht sinnvoller?
also komplette Pultsnapshots und zusätzliche Snapshots der Teilbereiche?

Sorry Steffen,

da habe ich mich wahrscheinlich etwas ungenau ausgedrückt:

>>

Das Snapshot-System muss aufgeteilt werden in

• Input Patch
• Channel incl. Channel Patch.
• Efx
• Output Patch
• Desk Assign

<<

natürlich braucht es dazu eine übergeordnete Snapshot Ebene die alle o.g. Teilsnapschots oder Referenzen dazu einschließt.

Vgl. Snipplets zu Snapshots beim X/M32.

LG

Nlate

Zitat von davidgiga1993

Um noch mal das Routing Thema aufzugreifen: Es ist möglich direkt Inputs auf Output zu patchen ohne ein Kanal zu belegen.

Jede Source und Output folgende Attribute (die bei Bedarf auf den Kanal übernommen werden können): Name, Farbe, Icon

Jede Source hat zusätzlich noch ein eigenen Mute d.h. man kann Quellen unabhängig von den eigentlich Kanälen Stummschalten.

Das ist genau genau das Prinzip des Source/Target Workflows.

Zur Erinnerung: ein so designter Mixer kann nach folgendem vereinfachtem Prinzip arbeiten:

                          +---------+
Source (Input) Patch  <-- |         |
|     |(1)                |         |
|     V                   | Surface |
|  Channel            <-- |         |
|(4)  | |                 | (Desk)  |
|     | Busses        <-- |         |
|     |(3) |(2)           | Ctrl SW |
V     V    V              |         |
Target (Output) Patch <-- |         |
                          +---------+

Von analogen Pulten ist folgender Signalfluss geläufig:

Input (1) -> Channel -> Bus (2) -> Output; evtl. noch Direct Out (3)

Dies ist hart auf dem Desk in vertikaler Orientierung angeordnet und verdrahtet.

Tielines werden über Input -> Output (4) realisiert.

Bei digitalen Pulten kann die Bedienoberfläche (Channel Strips,Efx Snd/Rtn, Master, Monnitoring etc.)

komplett von der Audiofunktionalität entgekoppelt werden.

In der 1. Generation von Digital Pulten bildete man den Signalfluss von Analogpulten nach.

• Zusätzlich wurde ein Snapshot System aller Pultparameter immplementiert.
• Dann wurde ein Umsortieren der Kanalfunktionen ermöglicht.
• Ein eingeschränktes Zuordnen von Quellen und Senken zu den Kanälen wurde ermöglicht.

Die fixe Zuordnung von Kanalfunktionalität zu Desk (Fader)-Strip blieb aber erhalten.

Das B. Wing erlaubt nun die völlige Entkopplung von Audiofunktionalität zu Bedienoberfläche auch im bezahlbaren Preissegment.

Diese Flexibilität erfordert aber ein Umdenken des Benutzers vom gegebenen (analogen) Mischpultkonzept bzw. Signalfluss zu situativ verschiedenen benötigten Workflows bzw. Use-Cases.

Bei der Input Patch (1) -> Channel:

• "erbt" der Channel die Attribute & Parameter von der der Source Patch?
• oder übernimmt die Source Patch die Channel Attribute & Parameter?
• Wie verhält es sich dabei mit Mono Source auf Stereo Channel und vice versa?
• Wer ist "Owner" wenn mehrer Kanäle/Targets (z.B. FOH & Monitor) an einer Source hängen?

Source (4) -> Target Patch; Tielines:

• Wer ist "Owner" bzw. wer steuert die Parameter & Attribute von Quellen & Senken?

Das Snapshot-System muss aufgeteilt werden in:

• Input Patch
• Channel incl. Channel Patch.
• Efx
• Output Patch
• Desk Assign

Das entkoppelte Desk Assign ermöglicht auch das einfache Erstellen von Userlayern.

LG

Nlate

Zitat von doub

Ich frage mich, ob Stageboxen mit scribble strips kommen... bzw. ob sowas einen echten Mehrwert bietet.

es heißt doch 48 Kanäle, egal ob Mono oder Stereo...

Dies sollte wg. der Quellenorientierung ja möglich sein. Scribble scrips an der Stagebox brauche ich dazu nicht, Haupsache ich kann meine Quellen an der Pultoberfläche benennen. Beim Kanaldisplay auf der Pultoberfläche wäre dann maßgeblich, ob ich den Namen der Quelle, den Kanalnamen oder einen selbst definierten Namen sehen will (Source/Inherited/User). Ob das so implementiert ist, weiß ich nicht.

Zu der Frage mit den 96 Inputs (48 Stereo In) auf Stageboxen.

Ich gehe mal davon aus, dass die Konsole die PreAmp Parameter von bis zu 3 AES50 Inputs handeln kann.

LG

Nlate