Beiträge von Rainer_Zufall

Hallo null ahnung (aka. RockOpa)

Mit einem günstigen Top anzufangen ist eigentlich keine schlechte Idee. Muss natürlich gut genug sein das man die Sachen hinterher nicht wegschmeißt. Messtechnik ist vorhanden. Habe ein iSEMcon 7150 mit Kalibrator und diversen Audio Interfaces. Dazu die Vollversion von ARTA. SMAART habe ich nicht, aber OpenSoundMeter scheint so ähnlich zu funktionieren. Einen schalltoten Raum habe ich leider auch nicht zur Verfügung. Muss mich mit einem Parkplatz zufrieden geben (und hoffen dass an dem Tag genug Fläche frei ist).

Die 91cm verstehe ich ja. Ist durch die Größe der Chassis und des Horns begrenzt (und hast das Horn ja auch ein wenig angesägt). Aber 22 kg ist echt leicht. Wie hast du das gemacht? Bei der Größe der Kiste komme ich geschätzt auf 15 - 18 kg nur Holz. Und die Treiber wiegen ja auch etwas.

Ich habe mir die ganzen Vorschläge mal genauer angesehen. Sind wirklich viele tolle Konzepte dabei. Aber gerade die Horntops sehen sehr aufwändig aus. Selbst als Bausatz mit bebilderter Anleitung.

Es ist vermutlich sinnvoller mit was leichtem anzufangen. Direktstrahlende Tops ohne viel Schnickschnack. Schlichte Kiste, mit oder ohne BR-Port(s). Aktiv getrennt mit DSP und ohne passive Bauteile. Wenn das funktioniert und ich angefixt bin, weiß ich ja jetzt wonach ich suchen muss um die nächste Herausforderung zu finden

Schön wäre natürlich wenn ich mir von der kompakten Bauweise des Voice Acoustic TS-212 Tops was abgucken könnte.

Zitat von test

was spricht denn gegen ein direktor top und die treiber mal updaten?

Ich denke mal am ehesten das Gewicht. Die sollen ja recht schwer sein. Außerdem wüsste ich nicht womit ich die Treiber updaten sollte. Das Gehäse ist doch vermutlich darauf abgestimmt.

Zitat von Fux

Wer sich mit Seekajaks eingehender auseinandersetzt, der hat schon mal eine schöne Grundlage für Einsatz und Verarbeitung solcher Laminate/Materialien.

Dann fange ich wohl besser erst mal mit Kajaks an, bevor ich versuche mir beschusssichere Leichtbaulautsprecher zu basteln

Danke für die vielen Tipps.

Limmer scheint ja echt gute Hörner zu bauen. Zumindest liest man ständig davon. Und ganz billig sind die ja auch nicht.

Das AW Audio PS-H210 sieht dem TW Audio T24N irgendwie ziemlich ähnlich. Aber ist wirklich gut dokumentiert. Interessant zu lesen.

Voice Acoustic TS-212 soll den Berichten im Internet zufolge sehr gut klingen und dabei laut, kompakt und leicht sein. Abgesehen von der gewöhnungsbedürftigen Optik alles was man so braucht. Warum haben die sich nicht durchgesetzt? Baupläne und Bestückung gibt's davon vermutlich nicht, oder?

Das hatte ich befürchtet. Wie schwer schätzt du denn ein Horntop mit 12NMB1000 Bestückung?

Dein Old Mans Horntop hatte ich schon gefunden und war echt beeindruckt. Aber wenn das schon 29 kg wiegt, kann ich ja ungefähr ahnen was ein Doppel12" Horntop auf die Waage bringt. Und für mein erstes Selbstbau-Top werde ich vermutlich nicht viel mit Leichtbau machen können. Schade, dann ist das leider auch raus.

Ja, kommt mir bekannt vor. 36 kg für das Leergehäuse ist schon nicht ohne. Ich hatte gehofft das der fertige Lautsprecher unter 30 kg bleibt.

Das heißt für mich sind noch folgende Konzepte für reine Tops im Rennen:

- Doppel (10" oder 12") Direktstrahler

- Doppel (10" oder 12") Horn

- Drei Wege Tops (z.B. 12" / 8" / Horn oder Koax-Treiber)

- Zwei Wege im Bass (Subwoofer + zusätzlicher Bass darüber + Top)

- Geschlossene Box (welche auch immer), bei Bedarf per EQ im Bass angehoben. Dadurch dann geringere Maximallautstärke.

Danke für die Klarstellung. Ich wusste doch, es gibt einen Grund warum das niemand so macht

Wieder sehr anschaulich und ausführlich erklärt.

Hui, kurz nicht hingeguckt und gleich so viele interessante Vorschläge

Von der Fullrange Idee habe ich mich inzwischen komplett verabschiedet. Es wäre schön gewesen wenn man alles in eine Kiste packen könnte, aber ich sehe ein das es nicht geht. Zumindest nicht wenn es dazu auch noch kompakt und leicht sein soll. Dann nehme ich lieber ein richtiges Top das keine Bässe wiedergeben kann, den Rest dafür aber um so besser. Ein zusätzlicher Bass "zwischen" Subwoofer und Top wäre auch eine Option.

Insgesamt sollte das Top kompakt bleiben. Und leicht genug das ich es alleine aufs Stativ kriege. Also riesige, schwere Konstruktionen sind für mich leider raus. Und guter Klang ist mir ebenfalls sehr wichtig.

Notreflex? Warum nicht. Ich hatte auch schon mal überlegt ob man den Lautsprecher so auslegen kann das man die BR Ports im reinen Top-Betrieb einfach zu macht und somit eine CB hat. Nutzt man die Tops ohne Bass, macht man die Ports dann wieder auf und es spielt etwas tiefer. Vermutlich funktioniert das von der Abstimmung her nicht, und es wird auch schwierig das dicht zu kriegen. Aber witzig wäre es schon.

Die 12NMB1000 sind mir schon durch ihren (theoretisch) sehr hohen Max SPL aufgefallen. Lauter ist in meiner Übersicht nur noch der 15NMB1000. Ich habe mich nur gefragt ob man sich derartig hohe Lautstärken nicht durch schlechteren Klang / hohe Verzerrungen erkauft. Weil irgendwann begrenzt doch die Physik, oder? Wenn die laut sind, vergleichsweise günstig und gut klingen, warum benutzt die dann nicht jeder?

Warum werden Coax Lautsprecher eigentlich so selten verwendet? Das Prinzip ist doch eigentlich ganz gut.

Du hast recht, ich muss mir erst im klaren sein was ich will und brauche. Danach kann es erst weiter gehen. Deine ausführlichen Erklärungen haben mir dabei schon sehr geholfen die Hintergründe und Möglichkeiten zu verstehen. Die Simulationsergebnisse und deine Einschätzung dazu sind auch deutlich anschaulicher als nackte Zahlen.

Vielen lieben Dank dafür!

Zitat von Fux

Will ich hauptsächlich mittlerer Beschallungen machen wo praktisch immer extra Bässe mit dabei sind, rentiert es nicht große Boxen rumzuschleppen oder auf Wirkungsgrad zu verzichten wenn ich eh zu den Bässen bei einer Frequenz trenne wo ich die Fullrangefähigkeiten des Tops gar nicht nutze.

Das klingt eigentlich ganz nach meinem Haupteinsatzzweck. Wenn ich so drüber nachdenke habe ich tatsächlich wenige Veranstaltungen wo ich keine Subs (Trennfrequenz ca. 100 Hz) mitnehme. Und das sind dann eher Sprachbeschallungen.

Meinst du diese hier: ND3N, ND3SN, NSD4015N, NSD1480N, NSD1424BTN?

Die Beschreibung klingt auf jeden Fall vielversprechend.

Naja, irgend ein Tod muss man wohl sterben. Ich würde prinzipiell eher Lautstärke opfern als auf Klang zu verzichten. Zumindest bis zu einem gewissen Grad.

Ich habe mir die Gehäusevorschläge von dir noch mal durch den Kopf gehen lassen. Die von dir vorgeschlagenen 80 l für die 12NTLW3500 sind gerade im Vergleich zu den 12ND710 (40 l) schon recht viel. Das gibt 'ne große, schwere Box. Viel kleiner ist vermutlich nicht sinnvoll, oder?

Das heißt für mich, wenn es eher kompakt werden soll bleiben bei meiner Vorauswahl entweder einer der 10"er oder das 12ND710 über. Das wären dann aber alles keine Fullrange Lautsprecher sondern reine Tops. Oder ich finde noch was ganz anderes (B&C?).

Ja, unterhalb vom Tuning des BR ist relativ schnell schluss mit Lautstärke. Das ändert auch kein Controller. Wenn dann muss ich mir schon vorher überlegen was ich will. Eine Box die alles kann (klein, leicht, laut, tief, super Klang) wird es wohl nicht geben.

Gerade beschäftige ich mich damit welchen Kompromiss ich eingehen soll. Kleine, leichte Tops (doppel 10"er) oder große, schwere Fullrange Lautsprecher (doppel 12"er) oder Tops mit hoher Lautstärke (Jobst).

Deine Simulation vom Anstand des BR-Kanals zu den Chassis ist wirklich sehr interessant. Gut zu erkennen welche klanglichen Fehler man sich durch falsch ausgelegte BR-Kanäle oder schlecht konstruierte Boxen reinholt. Wobei es mich wundert wie klein die BR Kanäle bei Tops ausfallen. Ich habe mal gelesen, die sollten mindestens 1/3 der Membranfläche haben. Oder gilt das nur für Subwoofer mit langen BR-Kanälen?

Bei einer geschlossenen Box sollte es Probleme mit Frequenzverbiegungen durch den BR Kanal ja nicht geben. FABIAN hat es mit seiner PAF212 ja auch so gemacht. Wobei ich mich da wundere wie er es trotzdem geschafft hat die Boxen so tief spielen zu lassen. Kann man den Bass bei geschlossenen Boxen einfach brutal mit dem Equalizer anheben?

Die PAF212 wie die Jobst JM-Sat212 scheinen in der Tat gute Lautsprecher zu sein. Auch wenn ich sie noch nie gehört habe, liest man viel gutes darüber. Die Dokumentation zur PAF212 ist auch sehr interessant. Mich reizt es aber ein Top selber zu entwickeln und dabei was zu lernen. Alleine was du hier alles an Infos geschrieben hast, hätte ich vermutlich nie in dem Detailgrad erfahren wenn ich mich nicht damit beschäftigt und einfach mal gefragt hätte. Vielleich sttelle ich aber auch irgendwann fest das ich mich mit dem Projekt übernommen habe. Keine Ahnung, aber ich möchte es gerne mal probieren.

Frequenzweichen möchte ich übrigens nicht entwickeln. Das geht weit über meine Fähigkeiten. Entweder kaufe ich ein Verstärkermodul mit DSP oder eine Mehrkanalendstufe mit eingebautem DSP oder zusätzlichem Controller. Ein Controllerpreset zu erstellen halte ich für machbar, vielleicht nicht beim ersten Versuch.

Die Treiber von 18Sound waren einfach mein erster Einstiegspunkt, da sowohl Jobst als auch FABIAN treiber von denen verwenden und ich mit meinen Subwoofern (18NTLW5000) auch sehr zufrieden bin. Es gibt sicherlich noch viele andere gute Hersteller, mit denen ich mich aber noch nicht so sehr beschäftigt habe.

Wow! Vielen Dank für deine Arbeit! Sehr interessant, übersichtlich und lehrreich

Das ist deutlich mehr als ich erwartet habe!

AJ-Horn scheint deutlich detaillierter zu simulieren als BoxSim. Die Tendenz ist ähnlich aber der Frequenzgang sieht komplett anders aus. Viel "gebogener". Auch der nachschwingende Buckel kommen nicht so raus.

Die Betrachtung des X-Max hatte ich so noch gar nicht berücksichtigt. Aber ist natürlich ein sehr wichtiger Faktor.

Die Gegenüberstellung der zwei verschiedenen Abstimmungen zeigt ziemlich gut was man erwarten kann und welche Kompromisse sich mit diesen Chassis ergeben.

Wenn ich deine Einschätzung bisher richtig verstanden habe:

- Insgesamt sind die beiden 10" Chassis eher Tops über Bässen.

- Bei tieferer Fullrangeabstimmung der 10"er, wie es der Hersteller empfiehlt, verliert man im Bereich zwischen 100 und 200 Hz Pegel.

- Die Herstellerabstimmung führt auch tendenziell eher zu Buckeln im Frequenzgang (Dröhnig).

- Die tiefere Abstimmung des NTLS führt zu einer besseren Bass- Grundtonwiedergabe, aber auch zu einer niedrigeren Trennfrequenz zum Horn hin

- NTLS ist insgesamt etwas leiser als NTLW

- Beide 10"er erlauben ein kleines Gehäuse, Bass/Grundton sind aber bei beiden eher schwach.

(Schwächeren Bass- und Grundtonbereich kann man vielleicht per EQ oder mit zusätzlichen Lautsprechern verbessern?)

Die 12er Tops scheinen im direkten Vergleich etwas lauter zu sein, vor allem als das NTLS-Chassis. Sie spielen im Bass- und Grundtonbereich lauter und tiefer. Der Wirkungsgrad aller drei Chassis ist ähnlich.

Im Vergleich mit dem 12 ND710 (und damit zum Jobst JM212) sind alle drei vorher simulierten Chassis deutlich leiser (Wirkungsgrad und Max SPL).

Ein Mittenhorn kommt für mich zwar nicht in Frage (zu groß und zu kompliziert als Anfängerprojekt). Ich finde es aber trotzdem sehr interessant. Vor allem was da noch an Maximallautstärke rauszuholen ist. Und mit welcher (geringen) Leistung.

null ahnung: Die Seite kannte ich tatsächlich noch nicht. Sehr interessant das man sich die Chassis direkt in einer geschlossenen Box simulieren lassen kann. Ist das brauchbar, oder eher eine Spielerei?

Geschlossene Boxen sollen ja etwas knackiger und sauberer spielen. Jetzt frage ich mich natürlich ob eine geschlossene Box, so wie beispielsweise bei der PAF212 auch mit diesen Treibern machbar / sinnvoll ist und ob man die schwächere Basswiedergabe ohne weiteres am EQ kompensieren kann.

Insgesamt habe ich jetzt einiges zum drüber nachdenken. macht die Entscheidung nicht gerade einfacher

Danke. Spaß hats bisher schon gemacht und ich hoffe auf noch viel mehr.

Ein 12er Top ist nicht zwangsläufig lauter als ein 10er Top? Ja, das habe ich schon mal irgendwo gehört

Ich bin irgendwann am Anfang über die Angaben des JM-Top212 gestolpert. Der max SPL-Wert in BoxSim stimmt bei den verwendeten Treibern überein. Daraufhin habe ich bei den Treibern die mich interessieren aus Wirkungsgrad und Leistung [Wikrungsgrad+10*log(Leistung)] den Max SPL abgeschätzt und ebenfalls mit den Werten aus BoxSim verglichen. Natürlich sind das keine absoluten Wahrheiten, eher Abschätzungen (die +6 dB wird man natürlich nicht erreichen). Aber ich dachte das kann man zumindest als Richtwert benutzen. Chassis 1 lauter als Chassis 2.

Das die 10er weniger tief spielen kann man in der Simulation ganz gut erkennen. Darum war mein erster Gedanke auch eine 12er Box zu konstruieren. Der von dir beschriebene Meyer-Fall: Fullrange mit optionalen Bass (Trennung bei ca. 100 Hz) finde ich grundsätzlich erstrebenswert, da die Tops dann bei kleinen Sachen auch mal alleine spielen können. Allerdings sind die Dinger dann im Vergleich wirklich groß und schwer. Um bei kleinen Sachen unauffällig im Hintergrund zu stehen wären die 10er Tops viel besser geeignet.

Es läuft (natürlich) mal wieder auf einen Kompromiss heraus. Oder ich muss gleich alles auf einmal entwickeln. 10er Tops und 12er Tops und am besten gleich ein paar Kickbässe mit dazu. Aber das ist definitiv zu viel auf einmal, bzw. ist finanziell auch absolut nicht machbar.

Ich würde übrigens wirklich gerne auf dein Angebot zurückkommen, ein paar Treiber für mich zu simulieren. Ich habe für die ersten Abschätzungen BoxSim benutzt und dessen BR-Kanal Rechner. Das Programm ist übersichtlich, einfach zu bedienen und spuckt einem schnell ein paar Ergebnisse aus. Ideal zum rumspielen. Ob das jetzt alles so stimmt ist eine andere Frage. Bei meinem Subwoofer hat das sehr gut funktioniert, aber ein Basslautsprecher ist auch deutlich einfacher. Ich kann natürlich noch verschiedene andere kostenlose Tools anschmeißen. Theoretisch hätte ich sogar AKABAK zur Verfügung, aber praktisch habe ich absolut keine Ahnung wie man das ohne vorherigen mehrwöchigen Workshop bedienen soll.

Konkret interessiere ich mich für folgende drei Chassis:

10NTLW2000

10NTLS2000

12NTWL3500

Prinzipiell fände ich es auch sehr interessant was du beim 12ND710 rausbekommst. Das ist das Chassis das im JM-Sat212 verbaut ist. Es ist mir wegen dem hohen Wirkungsgrad und entsprechend hohem (theoretischen) Max SPL bei vergleichsweise geringer Leistung aufgefallen. Wäre aber eher Nice-To-Know um einen Vergleich zu haben.

Ja, das stimmt. Ist echt ein gewaltiges Projekt. Bin mir auch noch nicht ganz sicher ob das wirklich so eine gute Idee ist. Aber habe mega Bock drauf.

An vier Doppel 10“ er hatte ich auch schon gedacht. Leider sind die nur unerheblich günstiger als die Doppel 12“er. Und die sind schon gewaltig teuer.

Mit den Hörnern habe ich mich ehrlich gesagt noch nicht ganz so viel beschäftigt. Gibt es Daten an denen man die Eignung wirklich erkennt? Also außer kaufen und messen. Einige Hörner von 18Sound passen ja auf die leistungsfähigen HT Treiber, haben aber eher einen engen Abstrahlwinkel. Also zum Beispiel das im JM-Sat oder im PAF212.

Nach langem Überlegen habe ich mich jetzt entschlossen ein Top selbst zu entwickeln. Oder es zumindest mal zu versuchen. Die Bausätze von Jobst und FABIAN machen zwar einen sehr guten Eindruck und ich hätte auch die Möglichkeit gehabt auf ein bestehendes Projekt aufzuspringen. Ein Kollege hat mir sogar angeboten die Entwicklung für mich zu übernehmen. Aber ich habe einfach riesig Bock es selber zu machen und dabei richtig viel zu lernen. Auch wenn das Ergebnis vermutlich nicht so gut wird wie ein etablierter Bausatz.

Die Basis bildet dieser Beitrag hier, eine erste Übersicht der Marktsituation (Link) und einige Gespräche / Chats. Da die meisten Chassis der Bausätze von 18Sound kommen und ich mit meinen selbstgebauten Subwoofern auch sehr zufrieden bin, war die erste Idee das Sortiment von denen zu durchforsten und mögliche Konzepte zusammenzustellen. Dazu habe ich mir eine sortier- und filterbare Übersicht der infragekommenden Chassis erstellt (Link). Mit dem theoretischen max.SPL (aus Wirkungsgrad und Leistung errechnet) habe ich eine Vorauswahl getroffen, mir die Frequenzgänge angesehen und zwei mögliche Varianten zusammengestellt. Diese basieren darauf das meine Subs aus der NTLW-Serie von 18Sound kommen (wie gesagt, bin zufrieden) und ich mit dieser Serie weiter machen möchte.

Ich habe aber auch die Chassis von Jobst und FABIAN mit aufgenommen und markiert, um eine Vorstellung davon zu kriegen in welchem (Preis-Leistungs) Bereich ich mich bewege.

Daraufhin habe ich mir verschiedene Designs überlegt (und mich von vorhandenen Designs "inspirieren" lassen), maßstäbliche Skizzen angefertigt, Maße, Gewicht, SPL, Preis, Aufwand abgeschätzt und in Boxsim ein wenig hin und her simuliert (auch mit den Chassis der bekannten Bausätze).

Jetzt stehe ich vor der Entscheidung wie es weiter geht. Kompakte, leichte Tops mit 2x10" Bestückung oder Etwas größere und (theoretisch +6dB) lautere Tops mit 2x12" Bestückung, geschlossene Box oder Bassreflex, Mit Aktivmodul oder externem Amp.

Um mir das alles etwas besser vorstellen zu können habe ich ein wenig mit Gimp rumgespielt. Meine aktuellen QSC Tops kenne ich ja ganz gut.

Hat irgendwie alles Vor- und Nachteile. Für kleinere Sachen sehen die schlanken 10" Tops besser aus, in Relation zu den Subs machen die 12" Tops optisch mehr her. Geschlossene Box klingt (theoretisch) knackiger und sauberer, BR-Box tiefer. Schmal abstrahlendes Horn hat weniger Reflexionen, breites Horn ist universeller.

Ist mein Vorgehen soweit sinnvoll?

Als nächstes würde ich dann Treiber bestellen, Prototypengehäuse basteln, Messen, umbauen, messen, umbauen, messen, ... Vorausgesetzt ich kann mich vorher auf ein Design festlegen.

Das klingt irgendwie vernünftig

Jau, ist ein Testgehäuse. Die Ecken sind dran, damit es nicht schon beim Transport kaputt geht. Pressspahn ist echt weich und zerlegt sich fast schon beim angucken. Erstaunlich das die akustischen Eigenschaften im Bass ähnlich gut wie die von Multiplex sein sollen.

1,5 - 2 mm. Okay, dann weiß ich wonach ich fragen muss. Vielleicht gibt's beim Metallhändler um die Ecke ein paar Reststücke zum testen und anfassen.

An Hexagonal hatte ich auch schon gedacht. Ich mag die Optik sehr gerne. Beim Hv 6 - 6,7 mm (die ersten Treffer bei Google) wird eine freie Fläche von 80% angegeben. Welche Blechstärke nimmt man bei so einem Blech, wenn es 470 mm stabil überbrücken soll?

Die Optik eines offenen Ports mag ich nicht so gerne, weil es dann so wirkt als müsste der Port immer unten oder oben sein. Liegt der Bass auf der Seite macht das einen unsymmetrischen Eindruck. Kann ich zwar prinzipiell mit leben, wenn es irgend wie anders geht und dadurch akustisch keine Einschränkungen entstehen würde ich das aber bevorzugen.

Bei meinem Lautsprecher ist der Port mit einer Höhe von 140 mm genau 140 mm von der Rückwand entfernt. Wenn ich da irgendwas verlängern müsste, dann vermutlich eher nach vorne. Muss ich mir mal gut überlegen, weil die Box jetzt schon optisch sehr lang wirkt. Im schlimmsten Fall muss ich die kompletten Außenmaße ändern und alles noch mal neu simulieren. Wobei ich dann fürs erste wahrscheinlich eher die BR-Ports frei lassen würde.

Wenn ich das richtig sehe bin ich mit der Entwicklung von den Basslautsprechern schon fast am Ende. Griffe, Anschlussfeld, Streben, Füße, alles Abdichten, lackieren, noch mal ein paar Messungen durchführen und die Bässe auf die Tops abstimmen.

Das einzige wo ich im Moment nicht weiter komme ist das Frontgitter. Diese Entscheidung wirkt sich Eventuell noch auf die Form des finalen Gehäuses aus, darum stecke ich gerade ein wenig fest.

Am Liebsten würde ich natürlich ein Gitter über die komplette Front machen. Inklusive BR Ports. Aber ich habe mal gelesen dass dann Windgeräusche entstehen können.

Muss man einen bestimmten Abstand zu den Ports einhalten oder muss das Gitter besonders durchlässig sein?