Beiträge von Rainer_Zufall

Und hier noch ein interessanter Vergleich mit der Messung von einem anderen Selbstbauer (stoneeh)

Vergleich 1 Meter Messabstand zu 2 Meter Messabstand (Pegel angeglichen)

Vergleich 1 Meter Messabstand zu 2 Meter Messabstand mit Fensterung (Pegel angeglichen)

Vergleich Gruppenlaufzeit 1 Meter Messabstand zu 2 Meter Messabstand mit Fensterung

Alle Messungen parallel

Gefensterte Messungen, ein Meter Messabstand

Gefensterte Messungen, zwei Meter Messabstand

Guten Morgen.

Ich habe es endlich geschafft Zeit und Ort für eine Outdoor Messung zu finden. Und das Wetter hat auch mitgespielt. Leider konnte ich nur ca. 8 Meter Abstand zum nächsten Hindernis realisieren. Aber alles besser als drinnen.

Ich habe drei Messreihen gemacht, jeweils mindestens drei Messungen. Jede Messung über vier Sweeps gemittelt. Nach jeder Messreihe habe ich die Messkette neu kalibriert:

- 400 Hz Sinus ausgegeben, Gain in ARTA auf -20dB eingestellt.

- Mit einem Multimeter parallel zum Lautsprecher gemessen und Lautstärke der Soundkarte so eingestellt das die Spannung auf 2,83 V steht

- Ausgangsspannung der Soundkarte gemessen und in ARTA eingetragen

- Mit der Ausgangsspannung die EIngangsspannung der beiden Kanäle eingestellt

- Mit einem Kalibrator das Mikrofon kalibriert.

Erste Messreihe, ein- und zwei Meter Abstand

Zweite Messreihe, ein Meter Abstand

Zweite Messreihe, zwei Meter Abstand mit falscher Messung (wird später nicht berücksichtigt)

Dritte Messreihe, zwei Meter Abstand mit falscher Messung (wird später nicht berücksichtigt)

Zitat von Hanseat

Die von dir genannten passiven und aktiven Speaker habe ich fast durchweg und so weit wie möglich ausführlich auf Basis von verfügbaren belastbaren Daten verglichen (Tests Tools4Music / Production Partner, EASE gll-Files...) und nach der Vorauswahl dann auch gehört.

Sehr aufwändig aber der einzig richtige Weg Werde die RCF NX45A mal im Auge behalten. Vielleicht schaffe ich es auch mal die irgendwo Probezuhören. Rein von den Herstellerangaben (ich weiß, immer geschönt) sieht es wohl so aus als wäre das RCF Top in etwa so "laut" wie mein bisheriges QSC Top. In dem Fall wäre es leider raus, da ich schon was leistungsfähigeres suche.

Zitat von null ahnung

Vergleichbar gekauftes kostet mindestens das doppelte.

Eine komplett andere Meinung als Hanseat. Das macht mir wieder etwas Hoffnung.

Zitat von null ahnung

Mein Ansatz war ,da die normalen 12/1-1,4 an ihre Grenzen gestossen sind etwas potenteres am Start zu haben.

Es sollte so klein und leicht sein als möglich.das ist mir mit 22kg und einer Höhe von 91 cm gelungen.

Gleichzeitig sollte die Box aber auch sehr entspannt bei hohen Lautstärken klingen und so wenig wie möglich Klirr produzieren.

Meine Anforderungen sind ziemlich ähnlich. Mehr Leistung, besserer Klang, unter 2000€ und das ganze gut von einer Person zu handhaben.

Zitat von Hanseat

Über 4 leistungsstarke Subs muss nicht unbedingt ein Topteil, dass den gleichen Schalldruck zu liefern in der Lage ist

Das ist korrekt. Ich wollte die Tops aber bewusst etwas größer wählen um das System später im Bedarfsfall noch ohne großen Aufwand mit ein paar mehr Subs erweitern zu können.

Zitat von madmax

Naja man muss das in Relation zum Preis sehen.

Definitiv. Man kann nicht sehr hochpreisige Systeme mit sehr günstigen Selbstbauprojekten vergleichen. Der Wunsch ist ja schon beim Selbstbau für das gleiche Geld mehr Lautsprecher zu kriegen. Aber das funktioniert (wenn es funktioniert) wahrscheinlich nur in begrenztem Umfang. Ich hatte auch nicht erwartet den Sound von Kling&Freitag für den Preis von Behringer zu bekommen.

Zitat von Hanseat

Bei Tops sind Fertigprodukte auf einem so hohen Niveau (und das in fast jedem Preisniveau), dass sich Selbstbau meiner Ansicht nach definitiv nicht lohnt.

Schade.

Zitat von null ahnung

Ich hatte mir mal die Mühe gemacht und so ein Projekt bis zum Schluss durchgezogen.

Vielleicht hilft Dir das weiter um eine Entscheidung zu treffen.2x12+1,4 Ht Top

Sehr interessant. Vor allem wie lange du daran gebaut hast und wie viel du rumprobiert hast. Bist du mit dem Ergebnis zufrieden? Oder hattest du irgendwann einfach keine Lust mehr?

Wenn sich Selbstbau von Tops insgesamt nicht lohnen sollte, bleibt natürlich die Frage, was kaufen? Ich habe mal in einem bekannten Musikversandhaus nach Preis gefiltert und die Herstellerangaben verglichen. Dazu habe ich mir die hier genannten Vorschläge angeschaut. Herstellerangaben sind natürlich immer mit Vorsicht zu genießen.

Wenn ich eines sicher sagen kann, dann das die Auswahl riesig ist und einen einfach nur erschlägt. Dazu kommen noch die ganzen Lautsprecher, die nicht über große Musikversandhäuser vertrieben werden. Ich wüsste noch nicht einmal wo ich anfangen sollte. Mein einziger Bezugspunkt sind meine eigenen Tops (QSC KW122), von denen ich ja weg will, weil zu leise und Klang nicht gut.

Passiv

Danke für die Hinweise. Preise (oder Preisregionen) findet man dazu im Internet vermutlich nicht, oder?

Ich schätze dass die DIY Tops (ohne! Arbeitszeit) irgendwo zwischen 1000 € und 1500 € pro Stück liegen. Habe das aber noch nicht im Detail durchgerechnet. Ist nur eine Schätzung, da ich auch gerade erst anfange zu suchen.

Zitat von MatzeRockt

Das ist das DIY90 von Peter Morris.

Sieht interessant aus. Hat jemand Erfahrung damit?

Zitat von Hanseat

( Fux mit seinem 2x8/1,4-Top,

Hatte ich auch schon gesehen. Ziemlich beeindruckend! Kommt für mich aber nicht in Frage weil meine Bässe nicht hoch genug spielen um sie an die Tops ankoppeln zu können.

Zitat von Hanseat

AW Audio PS12

Interessant. Die kannte ich noch nicht.

Zitat von Hanseat

"PAF 212" von F.A.Bi.A.N.

Ja, ein bekanntes und sehr interessantes Projekt. Wobei ich dafür nirgendwo mehr Frequenzweichen gefunden habe.

Zitat von Hanseat

kann das für dich mit großem Aufwand dennoch zum Ziel führen

Hatte schon gehört das Entwicklung und Bau von Subwoofern vergleichsweise einfach ist. War es ja eigentlich auch. Zumindest theoretisch. Die praktische Umsetzung, von null angefangen, war dann doch sehr aufwändig mit vielen Tücken und massig Literatur zum lesen um erst mal reinzukommen und die Grundlagen zu verstehen. Bin mir nicht sicher ob ich mir die Entwicklung eines Tops im Moment zutraue.

Zitat von Hanseat

Andererseits gibt es viele interessante Produkte auf dem Markt

Hättest du eventuell ein paar Beispiele parat, was in der gleichen (oder einer höheren) Liga spielt wie die PAF212 oder die JM-sat212 und ähnlich teuer ist?

Große Verleiher und Gewerbetreibende müssen ja vermutlich renommierte Sachen von nahmhaften Herstellern anbieten können, damit die Kunden auch wissen was sie bekommen. Für mich ist das nicht so wichtig, da ich nur ein Kleingewerbe habe und bei den Veranstaltungen die ich mache guckt eigentlich niemand welche Marke auf den Lautsprechern steht, solange es nur vernünftig klingt und funktioniert.

Der Spaßfaktor beim Selbstbau ist mir auch wichtig. Mein Subwoofer Selbstbauprojekt hat echt Laune gemacht. Und macht es ja immer noch (sobald ich einen freien Platz zum Messen gefunden habe). Arbeitszeit rechne ich deswegen auch nicht mit rein. Und dann ist es auch günstiger als alles vergleichbare, was ich bei meiner Recherche gefunden hatte.

Zitat von karel noon

Oft ist es am Ende aber nicht günstiger das sollte man fairerweise im Vorfeld für sich selbst klar haben.

Das ist tatsächlich ein relevanter Punkt. Und eigentlich auch der Grund für meine Frage. Spaß hin oder her, wenn ich für das gleiche Geld das ich zum Beispiel für einen Jobst JM-sat212 ausgebe (ohne Arbeitsstunden) auch einen fertigen Lautsprecher mit vergleichbarer Leistung und gleichem oder besseren Klang bekomme, würde ich vermutlich eher zum Fertigprodukt greifen. Mir fehlt aber die Marktübersicht und die Erfahrung um das beurteilen zu können.

Guten Morgen zusammen.

Ich bin kürzlich unerwartet zum Subwoofer Selbstbau gekommen. Wollte eigentlich nur meine vorhandene PA ergänzen. Obwohl das Projekt noch nicht ganz fertig ist, zeichnet sich jetzt schon ab, dass die Selbstbau Kisten den gekauften QSC weit überlegen sind. Darum würde ich jetzt gerne einen anderen Weg einschlagen und die alte QSC Anlage komplett ersetzen. Jetzt stehe ich nur leider wieder vor dem gleichen Problem wie damals beim Subwoofer Projekt: Welche Lautsprecher sind die Richtigen für mich?

Doppel 12" Tops sind eine Möglichkeit, die von Gewicht, Größe und Leistung passen könnten. Leistungsmäßig müssen sie mit vier 18Sound 18NTLW5000 mithalten können (vier mal 1800W, 35-100Hz, ca. 130 dB). Bin aber offen für alles.

Mit Selbstbau habe ich ja jetzt gute Erfahrungen gemacht. Leider scheint das inzwischen nicht mehr so richtig angesagt zu sein. Die Linksammlung ist komplett verwaist, die bekannten Bausätze (z.B. von Jobst) sind schon relativ alt und bei irgendwelchen Plänen die man im Netz findet, kauft man immer die Katze im Sack. Selbstentwicklung von Tops stelle ich mir extrem schwer und aufwändig vor.

Wie ist eure Einschätzung? Lohnt sich der Selbstbau von Tops noch? Und können die "alten" Bausätze noch mit dem heutigen Hörempfinden mithalten? Vor Allem was klangliche Ausgewogenheit, Brilianz und Verständlichkeit angeht?

Ah, okay, ich glaube ich habe jetzt verstanden was du meinst.

Dann stellt man die Spannung der Endstufe also auf 2,83V ein um vergleichbare Ergebnisse zu bekommen. Wofür muss ich denn dann die Ausgangsspannung der Soundkarte wissen? Oder liegt da mein Denkfehler, das ARTA die Ausgangsspannung der Endstufe haben will und nicht die der Soundkarte [Screenshot Bereich a)]?

ARTA gibt in dem Kalibrierungsfenster 500Hz Sinus vor. Geht das auch? Ein TRMS Multimeter sollte die Spannung doch theoretisch auch bei dieser Frequenz richtig bestimmen können.

Und wozu braucht ARTA die Inputspannung der Soundkarte? [Screenshot Bereich b)]

Der Schalldruckpegel sollte doch aber stimmen, wenn man ARTA mit einem Kalibrator kalibriert, oder? [Screenshot Bereich c)]

Zur Veranschaulichung ein Screenshot vom ARTA Kalibrierungs-Dialog (aus dem Handbuch).

In einem anderen Forum wurde noch angemerkt, dass das Wasserfalldiagramm mit Standardeinstellungen aussagekräftiger ist als mein vorheriges (70dB Umfang).

Sieht in der Tat ordentlicher aus. Aber ist natürlich erst ein erster Anhaltspunkt, wegen der Reflexionen im Raum. Eine Freifeldmessung ist also trotzdem immer noch notwendig.

Wo könnte ich denn Infos finden, wie ARTA richtig einzustellen ist? Ich meine jetzt vor allem die korrekte Kalibrierung. Die habe ich ja offensichtlich vergeigt. Muss ich den zweiten Kanal dafür mit einem Spannungsteiler am Verstärkerausgang anschließen?

Hi André,

danke für die Infos. Ich bin durchaus am absoluten Pegel interessiert. Aber offensichtlich habe ich noch nicht ganz verstanden wie das geht. Oder ich habe das ARTA Handbuch falsch verstanden.

Die Halle ist in der Tat ziemlich groß, aber es stehen auch Gegenstände rum. Ich komme also an einer Freifeldmessung nicht vorbei. Steht auf meiner ToDo Liste auch ganz oben

Die Piezos sind schon angekommen und ich habe sie auch ans Laufen bekommen. Auf der Packung steht zwar dass das Summer sind, aber egal, jeder Lautsprecher ist ja auch ein Mikrofon. Leider habe ich damit bisher noch keine auswertbaren Ergebnisse produzieren können. Muss das bei Gelegenheit mal systematisch angehen. Und es ist wirklich gut dass ich mehrere Piezos habe, weil die pisseligen Dinger echt schnell kaputt gehen.

Ich bin jetzt endlich auch mal dazu gekommen eine Akustikmessung zu machen. Ich verstehe zwar kaum etwas von dem was ich da gemacht habe, aber ich habe mich einfach mal ans ARTA Handbuch gehalten.

Hardware:

• Interface: Focusrite Scarlett 2i2 Gen.3
• Mikro: Isemcon EMX-7150
• Kalibrator: Isemcon SC-1
• Multimeter: Peaktech P3360
• Endstufe: t.amp TSA 4-1300 (Kanal 1 und 2 Bridge, 8 Ohm Chassis)

Ich hatte zwei Interfaces zur Auswahl. Focusrite Scarlett 2i2 und Steinberg UR22. Habe beide mit ARTA untersucht und das bessere genommen. Die Abweichung war aber so gering, das es vermutlich keinen Unterschied macht.

Eigentlich wollte ich die Messung draußen auf einem leeren Parkplatz machen, aber wegen Sturm und Regen musste ich spontan in eine Werkshalle umziehen. Im Prinzip ausreichend Platz in alle Richtungen, aber leider standen hier und da Gegenstände im Weg.

Vorgehen:

• Interface Ausgang linker Kanal mit Eingang rechter Kanal verbinden
• Rechter Ausgangskanal mit der Endstufe verbinden
• Ausgangslautstärke einstellen (laut, aber nicht Maximalpegel)
• Eingangspegel vom Interface einstellen (Preamps)
• Ausgangspegel und Eingangspegel vom Interface mit einem Multimeter messen
• Schalldruckpegel mit einem Kalibrator messen
• Frequenzgangkorrektur hatte ich vergessen, das kann man in ARTA aber mit den gespeicherten Messwerten nachholen. Aber auch ohne wären die Abweichungen nicht sehr groß gewesen.
• Subwoofer auf den Boden gestellt
• In zwei Metern Entfernung das Mikrofon auf den Boden gelegt.
• Verschiedene Rausch- und Sweep Signale abgespielt und Ergebnisse gespeichert.

Ich habe erst einige Messungen gemacht, mit und ohne Mittelwert und die Ergebnisse im Frequenzgang verglichen. Die Abweichungen waren sehr gering. Bei den Sweeps gab es einige Ausreißer, ich vermute da war der Preamp vom Interface übersteuert. Werde ich beim nächsten Mal aber noch mal überprüfen.

Ergebnisse

• Messaufbau und Einstellungen

• Vergleich der Messergebnisse (Frequenzverlauf)

• Gefensterte Messungen: Original, 100 ms, 60 ms

• Vergleich aller gefensterter Messungen

• Burst Decay im Wasserfalldiagramm

• Burst Decay im Sonogramm

Sieht erst mal ganz hübsch aus. Mein subjektiver Eindruck das der Lautsprecher recht tief spielt scheint damit ja belegt zu sein. Aber

• Wie verwendbar ist diese Messung? Es haben ja verschiedene Gegenstände im Weg gestanden.
• Was ist das für eine Senke bei 65 Hz (und etwas schwächer bei 90 Hz)? liegt das am Chassis, am Gehäuse oder ist das ein Raumeinfluss?
• Und habe ich die Laufzeit richtig gefenstert? Oder sind 100 ms / 60 ms zu viel oder zu wenig?
• Warum seht das Burst Decay so aus, als würde sich das aufgenommene Signal mit der Zeit zu höheren Frequenzen verschieben? Und warum ändert die Fensterung nichts daran?
• Bisher ist das Gehäuse ja weder verstrebt, noch abgedichtet noch gedämmt. Kann man das in der Messung irgendwie sehen?
• Kann man eventuelle stehende Wellen oder sonstige negative Einflüsse innerhalb vom Gehäuse aus der Messung rauslesen?
• Was kann ich noch aus der Akustikmessung rauslesen?

Hatte am Wochenende spontan die Gelegenheit den neuen Bass auf einer kleinen Veranstaltung einzusetzen. Habe das Teil unter einem Tisch versteckt, damit es niemand sieht. Der Raum war ziemlich schwierig, und das Gehäuse ist ja auch weder verstrebt noch dicht. Trotzdem war der Sound überraschend gut, Lautstärke und Tiefgang auch. Hatte noch zwei QSC Bässe dabei, die habe ich letztlich aber nur als Stative für die Tops benutzt.

Ich muss schon sagen, ihr hattet recht. Mein ursprünglicher Plan eine Tiefbasserweiterung für meine bisherige PA zu bauen ist spätestens jetzt überholt. Im Gegenteil, ich überlege mir schon welche (DIY?) Tops zu den Bässen passen könnten. Die alte PA werde ich wohl verkaufen.

Meine restlichen Anforderungen (Preis, Größe, Gewicht, Tiefgang, Leistung) konnten mit den DIY Subwoofern ganz gut erfüllt werden. Ist natürlich etwas schwerer und größer als die QSC, aber hält sich im Rahmen. Leicht genug, dass ich sie alleine tragen kann. Gesamtpreis wird vermutlich irgendwo um die 1000€ pro Stück liegen. Auch okay.

Vielen Dank an alle, die mir bisher geholfen oder mich auf die richtigen Ideen gebracht haben.

Stimmt eigentlich, für den Preis kann man ja fast nichts falsch machen. Ist bestellt, bin gespannt ...

Moin André,

piezo Tonabnehmer klingt auch interessant. Das günstigste das ich bei Musicstore oder Thomann gefunden habe liegt bei ca. 40€. Und dann gibt es noch die ganz billigen bei eBay für 3€. Taugen die auch was für eine qualitative Bewertung?

Ich meine Sowas hier (Link).

Okay, dann sind Magnete raus. Schade. Aber gut das du die Erfahrung gemacht hast. Werde die Gitter dann wohl irgendwie klemmen. Dichtband ist eine gute Idee. Ich glaube bei meinen alten RAMSAs wurde das genau so gemacht.

Alles über 40x40cm schwingt? Okay, da bin ich fünf der sechs Seiten drüber. Mal sehen was sich da machen lässt. Ich finde ja diese dreieckige Verstrebung von der KS28 ganz clever. Sieht stabil aus und ist einfach zu fertigen.

(Quelle)

(Quelle 1 / 2)

Was mich da nur etwas wundert ist, dass die Verstrebungen und das Gitter scheinbar direkt vor dem Eingang in den BR-Kanal sitzen (zu sehen auf den Fotos, nicht auf den Nachbauplänen). Ich dachte, das muss alles frei sein?