Beiträge von Rainer_Zufall

Zitat von madmax

Tiefgehend und Klein + viel Pegel schließen sich aus physikalischen Gründen weitestgehend aus.

Und preiswert sowieso. Gute Chassis sind halt teuer.

Hi madmax. Sowas in der Art habe ich mir schon gedacht. Wobei der von dir genannte PL-Audio Subwoofer irgendwie nach der Eierlegenden Wollmilchsau aussieht. Aber der ist dann bestimmt auch nicht mehr billig.

Wirklich laut muss das Teil ja auch nicht sein. Nur laut genug um mit den QSC mithalten zu können. Und die KW-Serie von QSC ist ja eine Klein-PA und keine Hochleistungsbeschallungsanlage.

Zitat von madmax

Syrincs hat früher schöne kleine (auch schöne große) Bandpässe gebaut.

Interessant. Hast du zufällig noch die Bezeichnung(en) im Kopf?

Zitat von madmax

Moderne, langhubige 18er BR's decken das weitgehend ab bzw. sparen oben ein, was unten zugegeben

Und ich habe mich schon gefragt ob ich der einzige bin, der tiefen Bass gerne hört / spürt. Aber wenn die meisten Leute PAs haben die so tief runter spielen gibt es natürlich keinen Bedarf für zusätzliche Infras mehr.

Zitat von madmax

Was du willst; passt irgendwie nicht zusammen.

Das ist durchaus möglich. Aber ich nehme es gerne als Anlass mich tiefer mit dem Thema Lautsprecherberechnung / -bau und Messtechnik auseinanderzusetzen. Grundsätzlich interessiert mich das Thema sehr, ich hatte bisher nur keinen Grund mich damit gründlich zu beschäftigen. Wenn ich dann am Ende feststelle das alle Leute recht haben und mein Vorhaben nicht umsetzbar ist, so habe ich wenigstens was gelernt. Und das ist doch auch super.

Zitat von madmax

Kauf' dir lieber gleich was Richtiges und trenne dich von dem anderen Zeug...

Das ist in der Tat noch eine Option. Gerade jetzt wo ich nach und nach eine bessere Übersicht vom Thema bekomme. Leider ist meine QSC PA nicht mehr all zu viel wert, da sie teilweise nicht mehr produziert wird. Wenn ich irgendwo Lautsprecher finde die alles das erfüllen was ich will und ähnlich teuer oder deutlich besser sind als die QSC wäre ich ja schon blöd an dem alten Konzept festzuhalten. Für die Entscheidung fehlen mir aber noch viele Infos.

Zitat von madmax

RCF8004

Das finde ich interessant. In meinem anderen Beitrag zu dem Thema habe ich mir den Hersteller Frequenzgang von dem RCF8004 angesehen und mit meinem bisherigen Setup verglichen. Besonders tief spielt der nach Datenblatt nicht. Aber vielleicht habe ich ja auch irgendwo einen groben Fehler gemacht. Wer keine Lust hat den ganzen Beitrag durchzulesen, hier grob die Herleitung, wie ich auf diese Annahme komme:

1. Ich habe QSC und RAMSA Subwoofer zusammen betrieben. RAMSAS über 45 Hz steilflankig getrennt. Der tiefe Sound gefällt mir gut. Eine "Messung" (unter ungünstigen Umständen, mit schlechtem Equipment und wenig Ahnung) hat mich dann vermuten lassen, das der erstrebenswerte Frequenzbereich zwischen 35 Hz und 45 Hz liegt.
2. Zum QSC habe ich leider keinen Frequenzgang vom Hersteller gefunden, nur ein paar "Messungen" im Internet. Es ist aber wahrscheinlich das der QSC KW181 ähnlich tief spielt wie der RCF 8004. Daraufhin habe ich die Kurven vom RCF und dem RAMSA gegenübergestellt und festgestellt, dass der RAMSA (auf dem Papier) tieferen Bass erzeugen kann.

Zitat von josefbecker

Warum ist der Thread zweimal mit gleichem Inhalt gestartet?

Ich habe den ersten Beitrag im Unterforum "Boxen & Boxensysteme" eingestellt, um erst mal einen Überblick zu gewinnen. Im Moment sieht es aber so aus, als gäbe es das was ich will nicht fertig zu kaufen. Darum habe ich das gleiche Thema noch mal unter "Selbstbau" erstellt um gezielt nach Selbstbaukonzepten zu fragen. Bitte entschuldige wenn das falsch war. Kann man das irgendwie zusammenlegen oder verlinken?

Zitat von Raphi 738

Jobsti hat auch einen 21" Infra entworfen und gebaut. Warum er es nicht auf seine Webseite geschaft hat oder ob er es einfach nicht hochgeladen hat weiß ich nicht.

Im entsprechenden Forum gibt es auch ein Thema darüber.

Was der alles kann und ob er das trifft was du willst weiß ich nicht aber du wirst sicher Kompromisse eingehen müssen.

Grüße Raphi

Danke für den Hinweis. Du weißt nicht zufällig noch wie ich diesen Beitrag finden könnte? Die Suchfunktion liefert viele Treffer zu allen möglichen Themen, aber nicht das was ich suche.

Zitat von TomyN

Vielleicht kommt man mit 2 * Langhub + Compound in einen Bereich der gewünschten Gehäusegröße. Beim Selbstbau ist mechanische Stabiliät extrem wichtig, da 'richtig' Energie bewegt wird.

Das wäre auch eine Richtung. Gibt es Standardkonzepte wie man trotz eher geringerer Wandstärke stabile Gehäuse hinkriegt. Oder muss man das zwangsläufig im CAE berechnen und optimieren?

Zitat von TomyN

Oder da gabs doch diese 'Unter Resonanzfrequenz Schallwände', die vor Jahren (Jahrzehnten) hier seitenweise Threads gefüllt haben.

Stimmt, URPS. Da war was. Das war irgendwie immer umstritten und da gab es grundsätzlich zwei Lager. Habe irgendwann den Faden verloren.

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einem Selbstbau Infra Subwoofer, der im Frequenzbereich von 35 Hz bis 45 Hz eine vorhandene QSC Anlage erweitern soll (KW122, KW181). Da ich viele Sachen alleine mache, sollte die Box nicht viel größer und schwerer als die QSC Bässe sein (510 x 595 x 761 mm, 42 kg). Kommt jetzt natürlich nicht auf den Millimeter an, aber so ungefähr die Größenordnung. Meine Preisvorstellungen liegen ungefähr bei 1000 € je Lautsprecher. Weniger ist natürlich besser, mehr ist aber auch okay, wenn das Ergebnis überzeugt.

Den ersten Beitrag dazu (inzwischen mit vielen Infos, Herleitungen und bisherigen Empfehlungen), hatte ich im Hobby-Lautsprecherforum erstellt. In diesem Beitrag habe ich wie gesagt schon einige Kaufempfehlungen bekommen, aber leider war da bisher noch nicht das richtige bei. Entweder zu groß / schwer oder kein wirklicher Tiefbass. Darum möchte ich mich mal in der Selbstbauecke umsehen.

Eine bisherige Empfehlung zum Selbstbau waren die X!Max Bausätze von Dirk Hahn. Leider habe ich da nicht wirklich viele Infos zu gefunden.

In einem anderen Beitrag habe ich den X1 von Rog Mogale gesehen. Ein Bandpass 6. Ordnung. Kann das aber auch nicht so richtig einschätzen, vor allem ob die Kopplung an BR Bässe funktionieren kann.

Und dann gibt es ja noch diese riiiesige Linksammlung, die mich im Moment aber einfach überfordert.

Darum meine Frage: Ist euch sowas schon mal über den Weg gelaufen? Also ein kompakter, tief abgestimmter Basslautsprecher(-Bausatz), der als Infra Sub genutzt werden kann?

Danke, sieht auch interessant aus. Ich habe mal alle Daten die ich finden konnte oben ergänzt. Leider ist die Angabe "30 - 200 Hz" sehr ungenau und nicht aussagekräftig. Wo könnte ich mehr Infos zu den Lautsprechern finden? Hab schon gegoogelt und die Suche hier benutzt, aber außer die ungenauen Herstellerangaben nichts gefunden.

Ich habe mir mal die von yamaha4711 empfohlenen Lautsprecher angesehen.

Der d&b B1 kommt meinen Vorstellungen noch am nächsten, wobei auch der ziemlich groß und schwer ist. Und sehr alt. Ansonsten waren die Dinger entweder viel zu schwer oder viel zu groß oder zur Wiedergabe tiefer Frequenzen nicht in der Lage. Hier eine Gegenüberstellung aller Daten die ich finden konnte

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Das war also schon mal ein guter Anfang, aber leider noch nicht das richtige dabei. Gibt es noch weitere Lautsprecher die ich mir anschauen könnte?

Für Selbstbau habe ich einen Beitrag im DIY-Board eröffnet: Suche kompakten Selbstbau Infra Sub (ca. 35 - 45 Hz) als Erweiterung für eine QSC PA (KW122, KW181)

Zitat von zegi

Mich erstaunt, dass dir der Deep-Modus nicht gefällt. Es sieht in der Grafik ja schon so aus, als würde der genau das machen, was dir fehlt.

Hi zegi. So ein Messergebnis ist ja immer nur ein ungefähres Abbild der Realität und bietet Anhaltspunkte. Vor allem bei so einer ungenauen Messung wie meiner. Wie es tatsächlich klingt und wie es einem dann gefällt ist eine ganz andere Sache. Ich habe trotzdem mal versucht die Ergebnisse zu interpretieren und eine grobe Skizze erstellt. Wenn alles stimmt und wenn ich das richtig interpretiert habe, spielen die RAMSA schlichtweg tiefer als die QSC und sind bei 40 Hz lauter. Im DEEP Modus der QSC wird zwar der Frequenzbereich von 60 Hz bis 40 Hz angehoben, danach fällt die Kurve aber steil ab. Der steile Abfall könnte wie vermutet an einem Hochpassfilter liegen, der die Lautsprecher schützt.

Zitat von yamaha4711

Es stellt sich die Verhältnis- und Nutzenfrage, losgelöst von deinem Spaßfaktor.

Absolut. Aber zuerst muss ich mich informieren und Lösungsvorschläge sammeln um dann eine qualifizierte Entscheidung treffen zu können.

Zitat von Dodi

Für den Bereich köntest du dir einmal Konstrukte anschauen, die z. B. mit den 18Sound NLW9600/1 ,dem TLW3000 oder dem neueren TLW 5000 bestückt sind.

Danke für die Hinweise. Du empfiehlst also die Chassis NLW9600/1, TLW3000 und TLW5000 von 18Sound? Was sind die Kernunterschiede dieser drei Modelle? Wo finde ich Bausätze die auf das jeweilige Chassis abgestimmt sind und als Infra Sub eingesetzt werden können? Also Suchfunktion ist schon klar, aber je besser der Suchbegriff desto besser die Ergebnisse. Idealerweise sollen die Kisten ähnlich groß und schwer wie die QSC sein: (B x T x H): 595 x 761 x 510mm (inkl. Rollen), 40 kg. Das es vermutlich etwas mehr wird ist klar, aber es soll jetzt keine Doppel18" Kiste mit über 100 kg werden.

Zitat von Dodi

Auch wenn die Meinungen darüber auseinander gehen, könntest du dir den X-Max (Dirk Hahn) BR118EX mal anschauen.

Zu den X!Max Bausätzen von Dirk Hahn habe ich ein paar Forenbeiträge gefunden, die ich mir die Tage mal durchlesen werde. Aber es scheint keine Seite mit konkreten Infos zu geben. Oder habe ich einfach nicht gründlich genug gesucht. Warum ist diese Konstruktion umstritten? Was sind die Hauptargumente dafür und dagegen?

Vielen Dank für die Anregungen.

marce: keine Sorge, du trittst mir nicht zu nahe. Im Gegenteil, ich habe das als Gelegentheit genutzt heute noch mal ein paar Lautsprecher im Hinterhof aufzubauen und alles zu testen um meine Aussagen zu überprüfen.

Aufbau:

Ich habe zwei QSC und vier RAMSA Bässe einfach auf den Boden nebeneinander gestellt und angeschlossen. In fünf Meter Entfernung davon ein Messmikrofon von DBX. Das Top oben auf den QSC Bässen war relativ hoch getrennt und beeinflusst den unteren Bassbereich nicht.

Ich habe vier verschiedene Szenarien durchgehört und mir im RTA angesehen:

• Top und QSC Bässe, Normal. Sozusagen Werkseinstellung
• Top und QSC Bässe im DEEP-Modus
• Top und RAMSA Bässe, normal getrennt
• Top und QSC Bässe bei 45 Hz steinflankig getrennt, darunter RAMSA Bässe ab 45 Hz steinflankig getrennt

Die Lautstärke der einzelnen Lautsprecher zueinander habe ich per Gehör und ein wenig auch per RTA angeglichen und bei den Messungen nicht mehr verändert. Die Messbedingungen waren natürlich alles andere als optimal (Wind, Störgeräusche, Reflektionen, ...), aber insgesamt ausreichend um die verschiedenen Setups miteinander zu vergleichen.

Gemessen wurde mit einem Sweep auf mittlerer Lautstärke (meine armen Nachbarn).

Alle anderen Einstellmöglichkeiten am Controller waren deaktiviert.

Ergebnisse:

Jedes Setup habe ich mehrmals gemessen und jeweils das aussagekräftigste Ergebnis genommen. Ich habe darauf geachtet das gleiche Messungen vergleichbar sind. Hier zeigen sich natürlich Abweichungen aufgrund der ungünstigen Messbedingungen und des Equipments. Die Abweichungen sind aber in einem Rahmen der einen Vergleich zulässt. Den Frequenzbereich unter 30 Hz kann man getrost ignorieren. Wenn das Messmikro da was aufgezeichnet hat, dann vermutlich Störgeräusche. Die absolute Höhe der Kurven, also die Lautstärke ist nicht aussagekräftig oder vergleichbar da die Messergebnisse unterschiedlich skaliert zu sein scheinen. Der Kurvenverlauf ist aber eindeutig reproduzierbar und auswertbar.

Messergebnisse siehe Anhänge.

Interpretation und (Subjektiver) Höreindruck:

• QSC Bässe alleine: Bei über 40 Hz fängt die Kurve schon an steil abzufallen. Bei 30 Hz ist nichts mehr vorhanden. Bei 80 Hz ist ein Peak zu erkennen. Klang wuchtig und leicht dröhnig.
• RAMSA Bässe alleine: Haben bei 40 Hz ihren Peak, unterhalb von 40 Hz fällt die Kurve deutlich flacher ab als bei den QSC. Oberhalb dafür steiler. Die Bässe klingen merklich tiefer, aber auch unauffälliger.
• QSC und RAMSA Bässe kombiniert: Der Peak bei 40 Hz ist immer noch sehr hoch. Oberhalb ist die Kurve vom QSC Subwoofer zu erkennen, inklusive Peak bei 80 Hz. Der hohe Peak bei 40 Hz und der flache Abfall der Kurve erklärt dann vermutlich auch den Höreindruck. Der Bass wirkt satt und tief.
• QSC alleine im DEEP Modus: Zwischen 40 Hz und 60 Hz werden die Bässe angehoben, unterhalb von 40 Hz fällt die Kurve, wie im normalen Modus auch, steil ab. Tiefbass ist nicht wahrzunehmen. David.B: Der Deep-Modus bringt mir leider nichts . Ich habe ihn mir auch noch mal ausgiebig angehört und mal wieder festgestellt das mir der Klang nicht zusagt.

Das hat echt Spaß gemacht

Ich denke ich konnte damit mein Ziel noch mal deutlich besser eingrenzen. Der Tiefbass der mir so viel Spaß macht liegt bei ca. 40 Hz und die Kurve fällt flach genug ab das bei ca. 35 Hz zumindest noch was vorhanden ist. Wie viel Einfluss der Frequenzbereich zwischen 30 Hz und 40 Hz auf das Klangerlebnis konkret hat, habe ich im Detail nicht getestet. Da die QSC Bässe zwar auch 40 Hz wiedergeben können, vor allem im DEEP Modus, darunter aber steil abfallen vermute ich das der Bereich unter 40 Hz durchaus wichtig für den wahrgenommenen Tiefbass ist.

Auch interessant das Tal bei ca. 50 Hz. Welchen Einfluss das konkret hat, kann ich aber gerade nicht genau sagen. Da stehen wohl noch einige Hör- und Mess Abende an ^^.

Zitat von marce

Ansonsten: Doofe Frage mal - bei welchem Pegel hast Du denn getestet, daß die Ramsas unten mehr Bass bringen als die QSC? Jenseits von Zimmerlautstärke kann ich mir das für die Dinger ernsthaft nicht vorstellen - zudem kommen die aus einer Zeit, wo die Leistungsangabe "max" gleichzeitig auch die Sollbruchstelle darstellte...

Gute Frage. Und schwer zu sagen, da ich den Pegel nicht gemessen habe. Aber schon weit über Zimmerlautstärke. Ich hatte vier QSC mit acht RAMSAs kombiniert. Also die RAMSAs von 30 bis 45 Hz und die QSC von 45 Hz bis zu den Tops (genaue Frequenz habe ich vergessen). Dann für jeden Lautsprecher gehört wann der anfängt zu zerren und mit etwas Sicherheit den Limiter eingestellt. Also insgesamt drei Limiter, einen für Top, einen für QSC Bass und einen für RAMSA Infra. Als Sicherheit damit ich mir beim Testen die Boxen nicht zerstöre. Ergebnis: bis zu einer bestimmten Lautstärke waren beiden Basstypen gleich auf, weil ich den RAMSAs deutlich mehr Gain gegeben habe. Irgendwann wurden die RAMSAs abgeregelt, was man gehört und an der Limit-Anzeige vom Controller gesehen hat. Schade.

Vielleicht kann man das so zusammenfassen: Die QSC sind lauter, die RAMSA spielen tiefer.

Mir hat der Sound der QSC, erweitert um den Frequenzbereich unter 45 Hz (unabhängig von den Lautsprechern) sehr gut gefallen. Mir ist bewusst das die RAMSAs nicht laut können, weshalb ich nach Alternativen suche (Kaufempfehlung?, Eigenbau?, selber berechnen?, ...)

Zitat von floger

Dachte ich auch grad. Oder Absenkung über 45Hz. Denn absolut betrachtet machen die QSC Subs unter 40Hz mehr Pegel als die Ramsas.

Ein bischen was kann man da machen, geht aber zu Lasten der Gesamtleistung. Wenn es geht möchte ich die Bässe lieber entlasten durch zusätzliche Infras.

Danke, das sind schon mal ein paar gute Ideen.

Zitat von yamaha4711

Ich denke dass jetzt nicht das Megabudget bereit steht.

Budget ist natürlich wie immer knapp. Ich dachte an ca. 1000 € pro Lautsprecherkiste.

Zitat von yamaha4711

Überlegen ob es denn überhaupt einen Nutzen hat oder nur dein Ego sprich deine Hörgewohnheit aufleben lässt.

Das ist einzig und alleine für mich. Für die meisten anderen ist das "Perlen vor die Säue", weil die meisten Menschen den Unterschied nicht merken würden. Aber mich macht das sehr glücklich.

Zitat von yamaha4711

Da ist bei heutigen Kisten ein LowCut drin. Einfach um das Ding betriebssicher zu machen. Bei aktiven Kisten kann man da gar nix machen, da die eingebaute Elektronik so eingestellt ist. Punkt.

Also auf jeden Fall Zusätzliche Lautsprecher. Verstanden.

Zitat von yamaha4711

Dynacord V18 PWH, Cobra PWH

d&b B1, B2

TW Audio BSX, B30

Meyersound HP 600, HP 700

Seeburg TSM Infra, B1801

Danke, das ist schon mal ein Anfang. Die d&b B1 scheint von Größe und Gewicht sehr interessant zu sein. B2 ist ja derKlassiker, aber viel zu groß und zu schwer. Die anderen muss ich mir erst mal ansehen.

Zitat von yamaha4711

Man kann auch versuchen irgend so eine Boombox aus der CarHiFi Ecke oder von Billgstherstellern zu nutzen. ist dann nicht viel kaputt wenn's in Flammen aufgeht. Ernst gemeint!

Auch keine schlechte Idee. Ich könnte mir vorstellen das Autolautsprecher eher für kleine Volumen ausgelegt sind. Habe aber noch im Hinterkopf das deren Wirkungsgrad eher schlecht ist.

Zitat von yamaha4711

Baupläne gibt es massig und auch gute.

Das es massig gibt ist mir auch schon aufgefallen. Aber welche sind Gut? All zu viele Erfahrungsberichte zu DIY Infras habe ich bisher leider nicht gefunden.

Zitat von yamaha4711

Das Ding sollte halt in sich steif sein (Verstrebungen!!). Wenn man allerdings keine Schreinerwerkstatt hat, wird es aufwendig. Ich möchte das nicht machen wollen.

Eine Werkstatt habe ich nicht direkt aber ein Freund von mir arbeitet sehr gerne mit holz und hat viel zu viel Geld für gute Werkzeuge

Zitat von yamaha4711

Unterhalb der Resonanzfrequenz einer Basskiste kommt nur noch warme Luft raus

Das ist soweit bekannt. Darum halte ich auch nichts vom Equalizer rumgedrehe.

Zitat von phlownd

Was passiert bei einer schmalbandigen Anhebung um 40-45 Hz im PEQ des Pultes unter alleiniger Verwendung der QSC-Bässe?

Das bringt leider nicht den gewünschten Erfolg.

Ich schreibe ja extrem viel Text und vermutlich hat niemand Lust sich alles durchzulesen. Darum hier noch mal eine Zusammenfassung.

Annahmen

• Anlage ist richtig eingestellt
• Gewünschter Frequenzbereich unter 45 Hz ist korrekt identifiziert

Fragestellung

• Wie kriege ich die QSC Anlage um den gewünschten Frequenzbereich unter 45 Hz ergänzt
  

Zusätzliche Anforderungen

• Die Infras sollen ähnlich groß und schwer wie die QSC sein
  

Ansätze

• RAMSAS weiter benutzen. Hat den Nachteil das die Kisten für heutige Verhältnisse unglücklich geformt sind. Sehr flach und schlecht stapelbar.

• RAMSA Chassis in zwei 4x12" Gehäuse mit gleichem Volumen je Treiber bauen. Ist dann immer noch nicht sehr laut.

• "Infras" selber bauen (ich weiß, böses Wort und hochgradig Geschmackssache), die idealerweise "ähnliche" Maße / Gewicht wie die QSC haben (510 x 595 x 761 mm, 42 kg). Falls das überhaupt möglich ist. Entsprechende Baupläne habe ich mir schon angesehen, aber die meisten waren zu groß, zu schwer, Doppel 18"er oder ein Bandpass 6. Ordnung. Gibt es überhaupt Bausätze die diese Anforderungen erfüllen?
  
• Die Basskisten ohne jede Vorkenntnis selber berechnen. Ist bekanntermaßen schwierig, fehleranfällig und ich werde vermutlich recht viel Lehrgeld zahlen müssen ...
  

• Entsprechende Lautsprecher kaufen. Gerne auch gebraucht. Ist vermutlich am einfachsten. Aber auch am teuersten (?)

• Alles verkaufen und von dem Geld eine andere PA kaufen die das schon kann (gebrauchtpreise sind leider recht niedrig da KW181 und K12 schon ausgelaufen sind).
  

Bei dieser Entscheidung benötige ich Hilfe, da mir der Überblick und das Fachwissen fehlt.

Zitat von yamaha4711

Meinereiner würde da jetzt ganz pragmatisch hergehen:

Anlage wie gewohnt zusammenstöpseln und einstellen, dass es für dich passt. Dann irgendeinen RTA nehmen einfach mal ein Schätzeisen und rosa Rauschen drauf. Das ganze im Freifeld und nach sagen wir mal 5 m vor dem Aufbau mittig zu den gesamten Beschallungsmöbeln auf Ohrhöhe messen oder eben da, wo man subjektiv den Eindruck hat, dass es passt.

Das ganze auch mal mit einem Sweep von 20 Hz bis 200 Hz. Reicht, um das dann zu beurteilen.

Ich habe das Messmikrofon vom DBX Driverack benutzt um genau das zu machen (Sweep über komplette Spektrum). Das Ziel vom Driverack ist zwar der AutoEQ, der gemessene Frequenzgang wird aber trotzdem angezeigt. Leider habe ich kein Screenshot von der "Messung". Das Ergebnis war aber wie beschrieben.

Zitat von yamaha4711

Wenn es richtig im Keller krachen soll, dann nimmt man entsprechende Infras und die sind halt nun mal groß und schwer. Gibt es einige am Markt und in Gebrauchtbörsen.

Ja, ich habe schon befürchtet das gebräuchliche Infras groß und schwer sind. Deswegen bin ich ja auch auf die Idee gekommen mir aus den Ramsa Chassis ein schönes 4x 12" Gehäuse mit gleichen Eigenschaften wie das Originalgehäuse zu basteln.

Danke für den Hinweis. Ich hatte mir damals beim Kauf mehrere Systeme und Lautsprecher angehört und mich dann für die QSC Lautsprecher entschieden. Wenn ich mich recht erinnere war besagter Bass von RCF auch dabei. Ist aber schon ne Weile her.

Beim Blick auf das Datenblatt fällt auf das der Sub bei 40 Hz auch schon recht leise ist. Könnte man natürlich mit nem EQ anheben, dann befürchte ich aber das die Box das nicht lange mitmacht.

Ich habe zur besseren Veranschaulichung meiner Frage die Frequenzgang vom RCF und vom RAMSA gegenübergestellt und den interessanten Frequenzbereich markiert. Der absolute Maximal-Schalldruck ist für die Betrachtung erst mal egal. Ablesen war etwas ungenau, aber der Unterschied sollte klar sein:

• Zwischen 60 Hz und 45 Hz ist der Abfall bei beiden Bässen - 3 db.
• Der RCF fällt zwischen 45 Hz und 35 Hz um - 15 db ab, der RAMSA nur um - 3 db.

Zu den QSC KW181 habe ich leider keinen offiziellen Frequenzgang gefunden. Nur eine Seite mit gemessenen Frequenzgängen. Kann stimmen, muss aber nicht. Aber für eine qualitative Bewertung sollte es reichen. Die Gegenüberstellung zeigt einen "ähnlichen" Frequenzgang wie der RCF.

Auf der Seite wurde übrigens auch der Normal-Modus mit dem Deep-Modus der QSC KW181 verglichen. Der Frequenzgang sieht ziemlich gleich aus, ist aber breitbandig angehoben. Ist also auch nicht die Lösung.

Mir ist auch durchaus bewusst das der Vergleich von Hersteller-Frequenzgängen nur bedingt aussagefähig ist. Es zeigt aber deutlich das die RAMSA Bässe Frequenzen unter 45 Hz vergleichsweise gut wiedergeben können. Und da ich die RAMSAs in Kombination mit den QSC nur im Frequenzbereich unter 45 Hz betrieben habe und mir das Ergebnis klanglich gefallen hat, kann ich mit hoher Sicherheit sagen, das mir der eben dieser tiefe Frequenzbereich bei den QSC fehlt.

Darum interessiere ich mich für Alternativen, die Frequenzen unterhalb 45 Hz ebenfalls gut wiedergeben können.

Quellen:

Datenblatt RCF 8004: https://www.rcf.it/c/document_lib…4&groupId=20195

Datenblatt RAMSA WS-A240: https://www.manualslib.com/manual/305034/…l?page=7#manual

Messung QSC KW181: http://www.audiomeasurements.com/?p=4069

Vergleichsmessung QSC KW181 Normal / Deep: http://www.audiomeasurements.com/?p=4048

4Art: Ich habe die QSC Anlage auch schon ganz ohne und mit einem anderen Controller betrieben.

Dodi: Ich habe an die hundert XLR Kabel und betreibe die Anlage schon mehrere Jahre. Das wäre wirklich ein ganz blöder Zufall wenn ich immer das falsch konfektionierte erwischt hätte.

Normalerweise benutze ich nur die QSC Anlage, aufgestellt und angesteuert wie oben beschrieben. In der Konfiguration fehlt mir der Tiefbass. Die RAMSAS habe ich bewusst sehr tief getrennt und lasse sie unterhalb der QSC spielen. In der Konfiguration fehlt mir der Tiefbass nicht.

Mir ist bewusst das die QSC deutlich mehr Leistung haben und die RAMSAS derart tief getrennt alles andere als effizient sind. Den Lautstärkeunterschied kompensiere ich mit erheblich mehr Gain bei den RAMSAs.

Ich habe relativ viel getestet, mal die einen Bässe aus, dann die anderen Bässe aus, gehört wie es klingt. Signalwege und Kabel kontrolliert um sicher zu gehen das auch jeder Bass in seinem Frequenzbereich angesteuert wird, Controller und Pult "zurückgesetzt" und neu eingestellt.

Darum bin ich mir relativ sicher das ich die PA nicht falsch angeschlossen, eingestellt und über mehrere Jahre falsch betrieben habe. Da hätten sich vermutlich auch die anderen Tontechniker beschwert, wenn ich die Anlage verliehen habe.

Ich bin mir außerdem relativ sicher das ich die Wiedergabe tiefer Frequenzen mit zusätzlichen Basslautsprechern unterstützen will. Einerseits um diesen Frequenzbereich stärker anzuheben und andererseits um die QSC Bässe zu entlasten.

Das von mir getestete Setup ist nicht optimal, darum suche ich nach Alternativen und habe hier um Hilfe und Anregungen gebeten.

Hallo zusammen,

wow, das ging ja schnell mit den Antworten. Danke schon mal.

Zur Aufstellung:

• Ich habe die Anlage seit mehreren Jahren und immer ganz unterschiedlich aufgestellt. Kleine Sachen mit zwei Bässen mache ich meist mit Links / Rechts mit den Tops per Distanzstange direkt über den Bässen. Bei ungünstiger Raumakutsik spieleich auch schon mal mit der Aufstellposition. Beide Bässe nebeneinander links, rechts, mitte oder in einer Ecke. Vorausgesetzt es ist Zeit dafür.
• Setups mit vier Bässen mache ich draußen gerne in "Zahnlückenaufstellung". Also Bässe vor die Bühne in gleichem Abstand. Drinnen bietet sich das oft, aber auch nicht immer an. Wenn Zeit ist ändere ich da im Bedarfsfall auch mal die Aufstellung. Aber nur im Extremfall, weil das echt Hantier ist.
• Sechs bässe lassen sich zu einem hübschen Turm stapeln. Links und rechts. Ist bisher nicht in allen Fällen die beste Aufstellung gewesen, kommt meistens aber hin und schmeichelt dem Auge
• Mit acht Bässen mache ich es eigentlich genau so. Mal L/R mit zwei Bässen dazwischen, mal Zahnlücke. Habe bei Gelegenheit auch mal End-Fire-Array und gekurvte Aufstellung getestet.

Der tiefe Bass fehlt mir in jeder Aufstellung. Natürlich achte ich immer darauf das der Phasendreher-Schalter auf null steht. Den Deep-Schalter benutze ich grundsätzlich nicht. Ich finde die Bässe von Natur aus schon ziemlich dröhnig und wummerig. Darum nutze ich auch so gut wie immer den Controller um die Anlage einzumessen. Erst alles Flat, Pegel der einzelnen Wege nach Gehör angleichen, Auto-EQ und anschließend manuelles Nachkorrigieren am EQ nach Gehör, entsprechend dem Ergebnis und meinen klanglichen Vorlieben. Bei kleineren Gigs stelle ich auch manchmal nur die Lautsprecher hin und lasse den Controller zu Hause. Das Pult wird auch regelmäßig "genullt", weil irgend eine Einstellung von vorherigen Gig vergisst man immer.

Darum kann ich falsche Aufstellung und Fehlbedienung eigentlich ausschließen.

Der Sound der Anlage ist wie Gesagt ein Kompromiss. Ist okay für das Geld aber nicht perfekt.

Zum RAMSA-Setup:

• Der Controller (WS-SP2A) ist meines Wissens nach nicht viel mehr als ne Frequenzweiche. Die Bässe kriegen auch keinen Bandpass sondern nur einen High-Cut. Zusätzlich gibt es irgendwo um die 35 Hz eine Anhebung um +3 db. Diese Infos habe ich mir aber aus diversen Foren zusammengesammelt und nie selbst überprüft. Aber gerade die Bassanhebung kann ich bestätigen, da ein ähnlicher Controller (WS-SP2, ohne A) diese Anhebung nicht hat und die Lautsprecher entsprechend "langweilig" klingen lässt.
• Mein gefährliches Halbwissen sagt mir, das die untere Grenzfrequenz eines Lautsprechers nicht mit der Membranfläche zusammenhängt. Das beeinflusst eher den erzielbaren Schalldruck. Aber vielleicht hatte ich die Frage auch falsch verstanden. Den Frequenzschrieb vom RAMSA kann man im verlinkten Manual sehen.
• Es stimmt, die alten Partykisten sind nicht für hohe Pegel gemacht. Das
  ist auch ein Grund warum ich nach einer Alternative suche.
• Im beschriebenen "Versuchsaufbau" habe ich die RAMSAS gezielt unter 45 Hz betrieben und die QSC Bässe oberhalb steilflankig getrennt. Darum kann ich auch ganz sicher sagen das der Frequenzbereich unter 45 Hz den Spaß gebracht hat. Einerseits habe ich den Controllerweg und die Endstufen beobachtet, andererseits habe ich die RAMSA Bässe auch mal stumm geschaltet und gehört wie es klingt.
• Für den Testaufbau haben die RAMSA Bässe deutlich mehr Pegel bekommen als die QSC. Der Tiefbass war bis kurz vorm Zerren vorhanden. Also kein Loudness oder no ne Späße.
• Ich habe das Setup QSC/RAMSA natürlich auch mit dem Messmikrofon vom Driverack ausgemessen. Mal davon abgesehen das der Auto EQ mit dem Setup überhaupt nicht klarkommt (versucht mit acht Bändern 20 Hz anzuheben) entspricht der gemessene Frequenzgang meinen Erfahrungen.

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Ich habe das Thema mal geändert, da ich jetzt genauer weiß was ich suche:

Infra Subs, 35 - 45 Hz, ähnlich groß und schwer wie die QSC KW181 Subs (510 x 595 x 761 mm, 42 kg)

-------------------EDIT---------------------------------------

Hallo zusammen,

wie man wahrscheinlich sieht bin ich neu hier im Forum. Ich habe immer mal wieder mitgelesen und muss schon sagen ich finde es echt großartig das es diese "Interessensgemeinschaft" gibt, wo sich Gleichgesinnte von Anfänger bis Profi austauschen können.

Aber genug Lobhudelei auf das Forum

Ich habe natürlich eine konkrete Frage. Im Moment nutze ich die Coronazeit um meine Klein-PA zu überdenken und zu erweitern.

Ich mache überwiegend kleine Veranstaltungen im "erweiterten Freundeskreis", von 3 - 300 Personen, drinnen und draußen. Meistens Partys mit Konservenmusik, Vorträge, Versammlungen, ab und an auch mal Pop/Rock Konzerte, Tanzveranstaltungen, OpenAir Kinos, Musicalaufführungen und was mir sonst noch so über den Weg läuft. Im Rahmen eines Kleingewerbes, mit Gewinnabsicht aber ohne Ambitionen meine komplette Freizeit drauf zu verwenden. Ich würde mich vom Wissensstand als interessierten Laien bezeichnen.

Ich benutze eine QSC Anlage. Vier KW122 Tops, zwei K12 Tops, acht KW118 Bässe. Ich verwende außerdem den Controller "DBX Driverack PA2" mit passendem Messmikrofon und wenn nötig (z.B. bei mehreren Delaylines) werden ein paar Matrix Ausgänge vom Digitalpult (PreSonus StudioLive 32 / 32R) zweckentfremdet, auch wenn das zugegebenermaßen etwas unprofessionell ist. Hier ein paar Infos zu dem Material:

• KW Specs: https://www.qsc.com/resource-files…pk_kw_specs.pdf
• KW Manual: https://www.qsc.com/resource-files…_usermanual.pdf
• K Manual: https://www.qsc.com/resource-files…ermanual_de.pdf
• DBX Driverack: https://dbxpro.com/en/products/driverack-pa2
• StudioLive: https://www.presonus.com/produkte/de/StudioLive-32

Grundsätzlich finde ich die Sachen okay. Ist ein Kompromiss aus Preis, Leistung, Klang, Größe und Gewicht. Die sind zudem leicht genug für eine Person und modular genug für verschiedene Veranstaltungsgrößen. Passt also soweit.

Leider spielen die Bässe für meinen Geschmack nicht nicht tief genug.

Vor der QSC Anlage habe ich eine (steinalte) RAMSA Anlage benutzt. Vier WS-A200 / WS-AT200 Tops, acht WS-AT240 Bässe, DA7 Digitalpult. Mit passendem Controller (WS-SP2A) und Systemamps. Hier alle Infos die ich dazu noch finden konnte:

• WS-AT200: https://www.manualslib.com/products/Panas…200-299730.html
• WS-A240 / WS-SP2A: https://www.manualslib.com/manual/305034/…sa-Ws-A240.html

Nicht die lauteste PA und klingt sehr "80er" in den Höhen, aber die Basswiedergabe hat mir sehr gut gefallen.

Darum habe ich mal testweise die RAMSA Bässe im Frequenzbereich unter 45 Hz mit der QSC Anlage mitspielen lassen. Lautstärke, Trennfrequenz, EQ und Phase nach Gehör eingestellt. Und das war genau das was mir bei den QSC Bässen gefehlt hat.

Daher lange Rede ...

Ich überlege mir gerade wie ich diese "Basserweiterung im unteren Frequenzbereich" alltagstauglich zu meiner vorhandenen PA hinzufügen kann.

Und genau dafür brauche ich eure Hilfe, oder vielleicht auch nur ein paar Denkanregungen.

Meine bisherigen Überlegungen sind:

• RAMSAS weiter benutzen. hat den Nachteil das die Kisten für heutige Verhältnisse unglücklich geformt sind. Sehr flach und schlecht stapelbar.

• RAMSA Chassis in zwei 4x12" Gehäuse mit gleichem Volumen je Treiber bauen. Ist dann immer noch nicht sehr laut.

• "Infras" selber bauen (ich weiß, böses Wort und hochgradig Geschmackssache), die idealerweise "ähnliche" Maße / Gewicht wie die QSC haben (510 x 595 x 761 mm, 42 kg). Falls das überhaupt möglich ist. Entsprechende Baupläne habe ich mir schon angesehen, aber die meisten waren zu groß, zu schwer, Doppel 18"er oder ein Bandpass 6. Ordnung. Gibt es überhaupt Bausätze die diese Anforderungen erfüllen?
  
• Die Basskisten ohne jede Vorkenntnis selber berechnen. Ist bekanntermaßen schwierig, fehleranfällig und ich werde vermutlich recht viel Lehrgeld zahlen müssen ...
  

• Entsprechende Lautsprecher kaufen. Gerne auch gebraucht. Ist vermutlich am einfachsten. Aber auch am teuersten (?)

• Alles verkaufen und von dem Geld eine andere PA kaufen die das schon kann (gebrauchtpreise sind leider recht niedrig da KW181 und K12 schon ausgelaufen sind).

Mir schwebt für den Bau / Kauf ein Budget von ca. 1000 € pro Lautsprecher vor. Gerne auch weniger, da die Kisten ja "nur ein Effekt" sind (der mir aber außergewöhnlich! gut gefällt). Als Endstufen sind zwei Thomann TSA 4-1300 vorhanden.

Über jeden Ratschlag und Hinweis würde ich mich wirklich sehr freuen