Beiträge von FF

Zitat von "fladdi-for-president"

(...)ie runden waveguides haben leider
1.) einen schraubflansch
2.) tractrix-kontur erfordert treiber mit zusatzvolumen, sonst "geht" da leider nicht viel, in relation zu expo-konturen selben gesamtdurchmessers... :?

Einen Adapter von Schraubflansch zu normal gibt es ja schon für ein par Euro, so dass man auch jeden anderen 1"-Treiber dransetzen kann. Was die Größe angeht, würden mich mal Richtwerte interessieren - Dayton gibt für den 8"-WG eine Grenzfrequenz von 2200Hz an, ist das realistisch/zu hoch angesetzt/zu tief angesetzt?

Gruß FF

Zitat von "-Schrecki-"

Zu deiner Frage:
Du kannst die Chassis z.B. in reihe schalten. (...)

Was aber bei Chassis in BR-Gehäusen nur bedingt empfehlenswert ist: schon geringe Streuung der Parameter zwsichen den Chassis führt zu Unterschieden in der Impedanzkurve, so dass die Leistungsverteilung auf die Chassis gerade im Bereich der Impedanzspitzen sehr unregelmäßig werden kann. Ich würde von der Reihenschaltung von Bässen abraten.

Gruß FF

Zitat von "Inspiron"

Allerdings muss ich dich auch berichtigen: Hub und Spannung fließen quadratisch in die Rechnung mit ein. Das hast du ja auch vorher oben mit den 6db zeigen wollen.(...)

Bei der Berechnung der anliegenden Leistung ja: Hub ist proportional zur Spannung und das Quadrat der Spannung ist proportional zur Leistung.
Bei der Berechnung des Pegels: nein

Ein Beispiel mit o.g. Formeln, verwendet werden 2 BR-Lautsprecher gleicher Größe, sagen wir 12", einer betrieben ab 100Hz mit 6mm Hub, der andere betrieben ab 200Hz mit 3mm Hub - sollte nach deiner Aussage ja auf den gleichen Pegel hinauslaufen. Schauen wir mal :wink: :

SPL_6mm/100Hz = 20*log[0,74*500cm²*0,6cm*[100Hz]²) = 126,9dB

SPL_3mm/200Hz = 20*log[0,74*500cm²*0,3cm*[200Hz]²) = 132,9dB -> Hoppla

Also rückwärts gerechnet, ab welcher Frequenz der 3mm-Speaker den gleichen Pegel erreicht wie der 6mm-Speaker bei 100Hz:

F = Wurzel[(10_hoch_{126,9/20})/(0,74*500*0,3)] = 141,2Hz

Die Formel sagen natürlich überhaupt nichts aus über die Eigenschaften eines speziellen Chassis, noch berücksichtigen sie Powerkompression etc.. Das ist insofern also kein Beitrag zum Streit, ob die PS12 jetzt besser ist als die Beyma-Kombination oder vice versa, sondern nur theoretisches "Geblubber".

Gruß FF

Hallo zusammen,

die Frage steht im Titel, hier der Link zu Dayton. Der deutsche Vertrieb überarbeitet gerade seine Homepage, aber der Bezug sollte darüber möglich sein.

Bin dankbar sowohl über allgemeine Erfahrungen mit derartigen Waveguides, als auch zu den Daytons im Speziellen.

Ach ja, in der E-Bucht werden recht ähnlich aussehende Tractrix-Hörner verhökert mit Hersteller- oder Typenbezeichnung(?) "GBL", hat die schonmal jemand in den Fingern gehabt? Ich weiß, dass Waveguide und Tractrixhorn eigentlich nicht das gleiche ist, aber die Dimensionen (Durchmesser & Tiefe) stimmen zumindest beim 8"-er genau mit denen des Dayton-WG überein, so dass es eventuell Grauimporte sein könnten...

Grüße FF

Zitat von "Inspiron"

Doppelter Hub bedeutet 4facher Pegel bei selber Frequenz!!!

Hub bzw. Membranfläche und Spannung verhalten sich proportional zueinander, d.h. doppelter Hub oder doppelte Membranfläche entspricht doppelter Spannung und 4-facher Leistung - oder eben 6dB mehr.

Zitat von "Inspiron"

Oder gleicher Pegel und dafür spielt das Chassis dann eine Okatve tiefer.

Das ist falsch. Die Frequenz fließt quadratisch in die SPL-Berechnung ein, Hub und Spannung wie gesagt linear. Bei gleichem Pegel spielt das Chassis also keine Oktave tiefer (0,5F), sondern nur 1/Wurzel(2) x F = 0,707F. Um eine Oktave tiefer bei gleichem Pegel zu kommen, muss also der Hub oder die Fläche vervierfacht werden.

Alles einfach herzuleiten aus den Formeln zur Pegelberechnung:
SPL-Closed = 20*log[0,37* Sd*X-max*F²]
und
SPL-Bassreflex = 20*log[0,74* Sd*X-max*F²]

Gruß FF

Zitat von "N-Dee"

Eigentlich: wer braucht acht Griffe pro Seite?

Jeder ganz normale Oktopus wie du und ich - wo sollen wir denn sonst hin mit unseren Tentakeln? :wink:

Gruß FF

Edit: SRAM und Fabian waren schneller

Sickenlos? Es kommt immer darauf an, wie man "Sicke" definiert :wink: Die Sicke hat nicht, wie oft angenommen, nur die Aufgabe, die Membran außen mechanisch aufzuhängen/zu befestigen, sondern soll eben auch möglichst effizient Biegewellen am Rand absorbieren, damit diese nicht von dort zurückreflektiert werden. Aber auch B&W setzen das "sickenlos" ja in ["].

Je nach Einsatz eines Chassis hat mal mehr die Aufhängung, mal die Bedämpfung Priorität. Bei einem Bass steht vor allem eine mechanisch robuste Aufhängung im Vordergrund, die die großen Membranbewegungen verkraftet, im Mitteltonbereich sind große Auslenkungen kein Thema, so dass man sich auf die Bedämpfung konzentrieren kann.

Bei B&W schlagen vor allem die Marketingexperten wieder zu: "ein aus geschäumten Werkstoff bestehender Ring" - Schaumstoffsicken gibt es nun wirklich schon lange, gerade im Mitteltonbereich sind sie aufgrund ihrer Eigenschaften beliebt. Der bekannte Audax-Mitteltöner hier nur mal als Beispiel. Dass hier eine andere Geometrie gewählt wurde, ändert ncihts daran, dass es eine Schaumstoffsicke ist.

Wirklich "sickenlose" Chassis gibt es teilweise bei den Breitbändern (wobei es auch da nicht 100%-ig stimmt). Teilweise wird hier die Membran am Rand direkt mit dem Korb verklebt ohne einen eigenen Sickenring o.ä.. Allerdings wird auch in diesen Fällen meist ein Falz o.ä. am Rand eingeprägt, so dass zwar das Material bei Membran und "Sicke" einheitlich bzw. durchgängig ist , aber dennoch durch die Geometrie am Rand andere Eigenschaften entstehen - also doch wieder irgendwie eine Sicke :wink:

Bei Mitteltönern dürfte m.M. nach vor allem die Gewichtsersparnis und das Verringern mechanischer Verluste eine Rolle spielen. Je leichter die gesamte Schwingeinheit ist, desto "lebhafter" (man sehe mir den schlabbrigen Terminus nach) wirkt der reproduzierte Schall. Und der Wirkungsgrad steigt natürlich auch.

Meine Beschreibung ist aber sicher noch recht unvollständig, da fällt Schlaueren bestimmt noch Schlaueres ein.

Gruß und schöne Feiertage, FF

Na dann füge ich auch mal noch eine Seite zu dem Thema ein:
Rotec-GmbH

Gruß FF

Es ging mir nicht um richtig oder falsch, sondern darum, dass Manuela unter "meinen" Bezeichnungen mehr Informationen zur Verarbeitung etc. finden dürfte.

Gruß FF

Könnt ihr zwei das etwas näher ausführen, auf was ihr das begründet?

Gruß FF

Nur zur Info: die Platten heißen "Siebdruck-" bzw. "Filmsieb-Platten".

Gruß FF

Zitat von "Thomas"

mit den chassis macht das auch keinen sinn im horn.

Meinst du aufgrund der Kombination? Das kann ich nachvollziehen - damit das Horn-Top für diesen Sub tief genug herunterspielen würde, müsste es schon sehr groß sein (mit 1x12" wäre das kaum zu machen). Die Trennung zum HT ist dann das 2. Thema, da kommt dann der HT nicht tief genug bzw. der/die 12"-er nicht weit genug hoch, wie man es nimmt.

Oder meinst du aufgrund der Komponenten, sprich wegen des Kappa-12? Ok, die Resonanz ist etwas niedrig, aber sonst? Qts=0,27; EBP=161 und BL=15,2; das sieht doch horngeeignet aus?

Gruß FF

Du hast offensichtlich die Binson-Weisheit in dir :wink:

Zwar OT, aber: ein Stifttablett als Ersatz für die Maus - meine geplagten Sehnen danken es mir bereits. Das gebe ich nicht mehr her!

Gruß FF

Zitat von "hell&dunkel"

Ein Thread, der in´s OT abgleitet. Hast du so etwas noch nie gesehen?

Ich wusste gar nicht, dass es sowas gibt :grin:

Gruß FF

@ Sabbelbacke:
Genauso habe ich es auch simuliert: das Rückvolumen ventiliert, die Membranvorderseite strahlt direkt in eine Röhre mit gleichbleibendem Querschnitt. Siehe dazu auch die Eingabeparamter in Input-Dialog oben (oder das einfache Schema aus Hornresponse; zu beachten: BR-Port und "Horn"-Mund werden bei der Pegeladdition als in einer Ebene liegend und in die gleiche Richtung abstrahlend betrachtet - hier weicht das Programm von seiner trivialen Schemenskizze ab :wink: ). Die Bezeichnung als Bandpass war der Einfachheit halber gewählt - mea culpa.

Schemenskizze: aus Hornresponse

Die Wechselwirkung der 2 Chassis in gemeinsamer Kammer miteinander ist klar, genauso, wie klar ist, dass das mit gängigen Programmen nicht zu simulieren ist - deshalb ja auch immer mein Hinweis, dass es sich um eine Annäherung an die Funktionsweise dieses Subs handelt.

Allerdings bezweifle ich doch sehr, dass man in Ermangelung geeigneter Software die Wechselwirkung mit physikalischem Wissen und gesundem Menschenverstand allein abschätzen oder voraussagen kann - und das wäre ja wohl Voraussetzung dafür, wenn man so einen Sub realisieren möchte, oder? :wink:

Tamaris hatte bei der Vorstellung ja zwei Prototypen präsentiert, der hier diskutierte und realisierte Sub und eine BR-Kiste mit ebenfalls 4 Deltas in quadratischer Anordnung auf ebener Schallwand und jeweils kleinem Volumen, 35L und ebenfalls sehr kleinem Port. Auswahlkriterium war laut Tamaris Aussage im andern Thread die Breite, beim verworfenen BR-Proto war ihm diese zu breit.

Ich skizziere jetzt einfach mal auf Basis dieser Infos einen möglichen Entwurfsfortschritt nach Erstellung des (später verworfenen) BR-Subs:
1. Die Breite wird festgelegt auf maximal 60cm, also passen nicht mehr alle Chassis auf eine ebene Schallwand mit ca. doppeltem Chassisdurchmesser als Höhe
2. 2 Chassis müssen also aus der Schallwand herausgedreht werden und damit über einen Port, einen Tunnel, eine Kammer o.ä. abstrahlen
3. Dieser Kammerquerschnitt wird festgelegt auf gleiche Größe wie die Membranfläche Sd
4. Bei gegebener Schallwandgröße wird jetzt errechnet, wie tief das Gehäuse werden muss, damit jedes Chassis seine ca. 35L Volumen bekommt.
5. Mit der errechneten Gehäusetiefe ergibt sich die Kammer-/Tunnel-Länge von selbst.
6. Jetzt noch den gleichen BR-Port in die Rückkammer gesägt wie beim anderen Prototyp.
7. Chassis und Stecker rein, Dampf drauf gegeben, ok.

Aber so war es ja ganz bestimmt nicht...

Gruß FF

Ich denke schon, dass man sich auch solchen Konstruktionen per Simulation annähern kann bzw. ein tieferes Verständnis über die Funktionsweise derselben erreichen kann. Auf die Diskrepanz zwischen Simus und Tamaris Beschreibung habe ich ja hingewiesen - wichtig vielleicht der Zusatz, dass mein Posting wertfrei zu verstehen ist: ich habe den Sub nicht gehört und werde einen Teufel tun, nur anhand dieser Simus seine Funktionstüchtigkeit bewerten/in Frage stellen. Diskussion sollte jedoch möglich sein, oder? :wink:

Ach ja, das Gezapel oberhalb von 2-300Hz interessiert bei den Simus nicht, das ist bei AJ-Horn nicht anders.

Zitat von "Tamaris-PA / MTS"

der Port ist übertief abgestimmt.

Welcher? Der 3-eckige kleine Port hat nur Materialstärke, wenn ich das richtig sehe - Abstimmung bei diesem Volumen bei 65-70Hz. Der große Port ist etwas schwieriger zu bewerten, da, als Bandpass betrachtet, nicht klar ist, wo das Kammervolumen aufhört und der Port anfängt... Die Längsresonanz liegt bei ca. 145Hz und für die o.g. Simu ist die komplette Kammertiefe als Länge gewählt (siehe Input-Diagramm).
Betrachtet man diese Kammer als 2-teilig, bestehend aus einer Vorkammer, die von der Rückwand bis etwa zur Chassismitte reicht (ca. 20L), und einem Port, dessen Länge von der Chassismitte bis zur Schallwand reicht, so ergibt sich eine Abstimmung von ca. 105Hz. Die Kurve sieht der gezeigten dann sehr ähnlich.

@ Peerless: Wie der unbekannte Künstler schon angemerkt hat, werden mehrere Frequenzschriebe natürlich vektoriell/unter Berücksichtigung der Phase vorgenommen. Alles andere ist Quark, da hättest du recht.
Ansonsten: der Sub beinhaltet nunmal 2 verschiedene Gehäuseprinzipien, da kann meine Simu nichts dazu :wink: (was nach wie vor nicht heißt, das diese stimmt! - Diskussionsgrundlage eben). Gerade das Wissen, dass man verschiedene Gehäuseprinzipien nicht einfach auf einen Haufen würfeln kann, ist es ja, das mich veranlasst, diesen Sub mal genauer zu betrachten - schließlich passiert hier genau das.
Was die Membranauslenkung bei größeren Stacks angeht: das ist eine andere Geschichte (die Hornresponse durchaus berücksichtigt, ebenso wie man hervorragende große CB-Arrays und deren Verhalten simulieren kann).

Nochmal: auch mir ist klar, dass eine Simu nicht das Maß aller Dinge ist - das Erstellen und Ausmessen/-testen von Prototypen halte ich für unverzichtbar. Aber eine Richtung oder Vorstellung von einem Konstrukt kann/soll eine gute Simu liefern können, denn sonst können wir den ganzen TSP-Kram in die Tonne treten und ohne Plan in der Werkstatt solange Brettchen sägen, bis es passt. Und das ist nciht meine Vorstellung von Entwicklung.

Gruß FF

So, jetzt noch der Tamaris-Sub mit den 4 Deltas http://img208.imageshack.us/my.php?image=dscn0438by7.jpg

Zur Simulation habe ich die Kiste geteilt und je ein Chassis in BR mit halbem Kammervolumen und ein Chassis im Bandpass simuliert. Die Ports sind dementsprechend in der Fläche angepasst/halbiert worden für jedes Chassis - dass 2 Chassis mit unterschiedlichen Gehäuseprinzipien ein gemeinsames Volumen haben, halte ich auch nicht für sinnvoll, aber das ist meine persönlcihe Meinung und muss/soll nicht unbedingt diskutiert werden...

Das Chassis in der BR-Kammer:

Und hier das Chassis im Bandpass:

Die BR-Simulation lässt sich z.B. mit Unibox bestätigen, der Bandpass z.B. mit WinISD. Wie die Überlagerung aussieht, könnte man durch Export beider SPL-Daten z.B. in Speaker-Workshop simulieren, aber nicht von mir heute...

Wie die Simus mit den von Tamaris berichteten Übertragungseigenschaften zusammenpassen sollen, erschließt sich mir noch nicht. Vielleicht ist er ja bereit und stellt mal eine Messung zum Vergleich rein? Was die Belastbarkeit angeht, erreichen die Chassis im Bereich von 40-45Hz bei spätestens 150-200W eine Auslenkung von 10mm (zur Erinnerung, X-max = 4,8mm). Aus dieser Sicht scheint mir die von Tamaris angegebene Belastbarkeit von 2000W pro Modul deutlich zu hoch.

Gruß FF

Zitat von "martin"

Zum Thema Messen moecht ich hier schon noch loswerden, dass die Simu oft garnicht so nahe an der Realitaet liegt wie erwartet. Ich erleb das grad wieder selbst. Korrekturfaktor falsch geschaetzt und da werden aus 45cm Tunnellänge schnell 35cm, nach der nahfeldmessung zum checken der Tuningfrequenz.

Das stimmt zwar, ändert aber nichts an der Richtigkeit der Simulation als Ganzes. Je nach Lage/Ausführung/etc. des Ports muss zwar die reale Portlänge abweichend vom errechneten Wert ausgeführt werden, aber wenn gemessene und simulierte Tuningfrequenz übereinstimmen, passt auch die Simulation - sprich man erhält das Übertragungsverhalten, das man auch simuliert hat. Deshalb ist der Bau von Prototypen ja auch trotz immer leistungsfähigerer Software unbedingt ratsam; nur so lässt sich die Übereinstimmung von simuliertem Gehäuse mit dem Realen erreichen...

Hier mal die Simulationen zu tthorstens PB24 mit Hornresponse 12.00:
Zu Eingabedaten:
1.da ich keine Angaben über tthorstens Kanallänge habe, ist das ein von mir eingesetzter Wert. Bei grober Abweichung kann tthorsten ja was dazu sagen, wenn er möchte.
2. Die konische (ok, eigentlich paraboloid :wink:) Vorkammer wird wie folgt vereinfacht: Halsfläche = SD von 2 Deltas, Länge = 10cm (entspricht ca. der halben Kammertiefe). Allerdings haben Änderungen vor allem bei der Länge nur marginale Auswirkungen - Simulationen mit mehreren Gehäusen zeigen auch, dass das die Vorkammer, also das Einknicken der Schallwand im 1er- u. 2er-Betrieb keine große Rolle spielt. Die Unterschiede zu einer "normalen" BR-Kiste mit gleichem Volumen und gleicher Abstimmung sind marginal.

SPL bei 2,83V (stimmt recht genau mit einer BR-Siulation mit Unibox überein, die X-Achse könnte etwas gestreckter sein, dann würde man das besser erkennen - aber man kann die Daten ja auch in Excel oder andere FRD-taugliche Programme exportieren und dann im Bass feiner auflösen)

Impedanz

Membranauslenkung

Schemaskizze (in Abweichung von dieser Skizze erfolgt die Überlagerung von SPL-Hornmund und SPL-BR-Port bei Vented-Horns bei Hornresponse bei EIngabe der Pth-Difference = 0cm auf der Annahme, dass Port-Öffnung und Hornmund auf einer Ebene liegen - sollte also passen)

Gruß FF

Ein sehr nettes tool!

Ebenfalls möglich sind jetzt ventilierte Rückkammern, so dass auch vented Horns etc. simuliert werden können. Unglaublich, wie schnell der/die Autor(en) neue Versionen herausbringen - heute morgen war ich noch bei 8.40, und es war nicht extrem lange her, dass ich das runtergeladen hatte - und jetzt habe ich gerade 12.00 installiert.

Und das alles als Freeware - lang anhaltender Applaus

Gruß FF