Beiträge von FF

@ Sabbelbacke

Die Picolino kenne ich, muss nur den Blick von der Schreibtischplatte ein wenig hochwandern lassen, da hängen sie an der Wand in ihrem schmucken Buche-Vollholz-Gehäuse. Begeistern mich jede Minute neu, die ich sie höre

AJ-Horn bin ich auch immer am überlegen, ob ich es nicht kaufe, so teuer ist es ja nicht. Wobei mich die neuste Version von Hornresponse auch ziehmlich begeistert. Und das bei Freeware!

Ja, welcher Treiber? Ich habe noch ein Paar EM-10-100 daheim, die sind vom Qtc vielleicht gerade noch niedrig genug, für einen ersten Versuch wollte ich sie auf jeden Fall mal ranziehen. Mit Hornresponse habe ich schon ein paar Simus gemacht, es sah gar nicht so übel aus. Eventuell müsste man ein wenig mit Bedämpfung der Linearisierung auf die Sprünge helfen, die HH-Hörner sind ja auch oft im Mündungsbereich etwas "wattiert". Ich weiss, ist bei PA ein Verbrechen, aber probieren kostet ja nix.

Leider frisst mir die Uni gerade alle Zeit weg, im günstigsten Fall komme ich in 2-3 Wochen dazu, mich richtig reinzuhängen, wenn es dumm läuft, wird es aber Ende Juli :cry:

Würde aber gerne auf dein Angebot zurückkomen, wenn es dann soweit ist. TSP kann ich dir jetzt schon mal schicken, wenn du sie nicht eh schon hast vom EM 10-100 (Herstellerdaten)

fs = 59 Hz
Re = 7,31 Ohm
LE = 0,77 mH
Qes = 0,31
Qms = 4,51
Qts = 0,29
Vas = 69,8 L
Cms = 0,4054 mm/N
BL = 12,59
Mms = 18,0 g
Rms = 1,4766
Xmax = 0,9mm (ja leider nur)
Sd = 350,12 qcm
Zmax = 114,7 Ohm

Gruß FF

Hallo hörnix,

lass dich nicht so schnell entmutigen, ich denke, deine Überlegungen sind schon in Ordnung, wenn man sich über die Rahmenbedingungen im klaren ist. Sicher kann man mit so einem Sub die Tops nicht bis an ihre Grenze ausfahren, die Frage ist aber, ob man das auch wirklich braucht?

Ein Sub mit dem 12.00-SW ist bei 40 Hz und 11,5mm Auslenkung zu einem Maximalpegel von 117 dB in der Lage, unter Freifeldbedingungen wohlbemerkt. Mit Bodenaufstellung kommen da noch ein paar dB dazu. Mit zwei Subs sind es nochmal 6 dB mehr, da kann man schon was mit anfangen. Setze dich doch einfach mal direkt mit Achenbach auseinander, der verkauft das Ding ja schließlich, aber ich glaube er wird von vielen einfach unterschätzt, gerade weil er so klein ist! Der Sub natürlich, wie groß Herr Achenbach ist, weiss ich nicht

Den Lautsprecher als Hifi-Pappe abzustemplen halte ich für Quatsch. Nur weil die Sicke so aussieht, zu behaupten, er habe ein weiche Aufhängung ist Blödsinn, man sollte sich da lieber mal die T-S-Daten ansehen, der Cms-Wert und Vas-Wert (32L!!!) sind sehr klein, Fs liegt bei 43 Hz, und das definiert ihn eindeutig als hart aufgehängten Lautsprecher. Ich bin mir sicher, wenn man nur die Daten veröffentlichen würde ohne ein Foto, auf dem man die Sicke erkennt, käme niemand auf die Idee, das Teil als Hifi einzusortieren... (die von mir aufgelisteten Daten waren vom normalen Treiber, nicht vom Neodym-Bass).

Gruß FF

Hallo hörnix,

lass dich nicht so schnell entmutigen, ich denke, deine Überlegungen sind schon in Ordnung, wenn man sich über die Rahmenbedingungen im klaren ist. Sicher kann man mit so einem Sub die Tops nicht bis an ihre Grenze ausfahren, die Frage ist aber, ob man das auch wirklich braucht?

Ein Sub mit dem 12.00-SW ist bei 40 Hz und 11,5mm Auslenkung zu einem Maximalpegel von 117 dB in der Lage, unter Freifeldbedingungen wohlbemerkt. Mit Bodenaufstellung kommen da noch ein paar dB dazu. Mit zwei Subs sind es nochmal 6 dB mehr, da kann man schon was mit anfangen. Setze dich doch einfach mal direkt mit Achenbach auseinander, der verkauft das Ding ja schließlich, aber ich glaube er wird von vielen einfach unterschätzt, gerade weil er so klein ist! Der Sub natürlich, wie groß Herr Achenbach ist, weiss ich nicht

Den Lautsprecher als Hifi-Pappe abzustemplen halte ich für Quatsch. Nur weil die Sicke so aussieht, zu behaupten, er habe ein weiche Aufhängung ist Blödsinn, man sollte sich da lieber mal die T-S-Daten ansehen, der Cms-Wert und Vas-Wert (32L!!!) sind sehr klein, Fs liegt bei 43 Hz, und das definiert ihn eindeutig als hart aufgehängten Lautsprecher. Ich bin mir sicher, wenn man nur die Daten veröffentlichen würde ohne ein Foto, auf dem man die Sicke erkennt, käme niemand auf die Idee, das Teil als Hifi einzusortieren... (die von mir aufgelisteten Daten waren vom normalen Treiber, nicht vom Neodym-Bass).

Gruß FF

Nun, wenn dein Fräser 12mm hat und die Kopierhülse 17mm, dann sollte es doch passen, wenn die Schablone insgesamt 6mm größere Gesamt-Abmessungen hat als der Griff - 5mm für die Differenz Fräskopf-Hülse und 1mm für den Lack.

Wenn es trotzdem nicht passt, stimmen irgendwelche zugrundegelegten Masse noch nicht - ODER: die Werkstatt ist ein axiomfreier Bereich, in dem die Gesetze der Mathematik ausser Kraft sind. Diesen Verdacht hatte ich schon des öfteren, vor allem bei der Zeitplanung

Gruß FF

Nun, wenn dein Fräser 12mm hat und die Kopierhülse 17mm, dann sollte es doch passen, wenn die Schablone insgesamt 6mm größere Gesamt-Abmessungen hat als der Griff - 5mm für die Differenz Fräskopf-Hülse und 1mm für den Lack.

Wenn es trotzdem nicht passt, stimmen irgendwelche zugrundegelegten Masse noch nicht - ODER: die Werkstatt ist ein axiomfreier Bereich, in dem die Gesetze der Mathematik ausser Kraft sind. Diesen Verdacht hatte ich schon des öfteren, vor allem bei der Zeitplanung

Gruß FF

@ Thomas: Bist du dir sicher mit deiner Kopierringgröße? Das hört sich nämlich stark nach einer anderen Größe an, denn wenn dein Fräser 1mm größer ist, hat er 13mm Durchmesser und da der Kopierring aussen nur 16mm haben soll, müsste der Fräser fast schon innen am Kopierring knabbern.
Andererseits: wenn dein Fräser im Vergleich größer wird im Durchmesser, muss die Schablone dementsprechend kleiner werden. Hast du nachträglich um 1,5mm vergrößern müssen, oder war es um 1,5mm zu groß?
Das geht leider immer Ruckzuck durcheinander in der Werkstatt. Ich bin selbst ausgebildeter Holzwurm und trotzdem, gerade wenn es fix gehen muss, schleichen sich gerne Denkfehler ein. Naja, wollte dir nicht auf die Füsse treten, ich weiß, wie sowas nervt!

Gruß FF

@ Thomas: Bist du dir sicher mit deiner Kopierringgröße? Das hört sich nämlich stark nach einer anderen Größe an, denn wenn dein Fräser 1mm größer ist, hat er 13mm Durchmesser und da der Kopierring aussen nur 16mm haben soll, müsste der Fräser fast schon innen am Kopierring knabbern.
Andererseits: wenn dein Fräser im Vergleich größer wird im Durchmesser, muss die Schablone dementsprechend kleiner werden. Hast du nachträglich um 1,5mm vergrößern müssen, oder war es um 1,5mm zu groß?
Das geht leider immer Ruckzuck durcheinander in der Werkstatt. Ich bin selbst ausgebildeter Holzwurm und trotzdem, gerade wenn es fix gehen muss, schleichen sich gerne Denkfehler ein. Naja, wollte dir nicht auf die Füsse treten, ich weiß, wie sowas nervt!

Gruß FF

Danke schon mal für die Antworten.

Hohe Trennungen sind also tabu für Rutschen, weil es verfärbt oder zu Einbrüchen im Frequenzgang führt - ok, kapiert. Die Messungen der JBL-Rutsche sind ja schon sehr wellig. Oder liegt das daran, dass viele Rutschen nicht mit leistungsfähigen aktuellen Simus wie AJ-Horn entstanden sind, sonder per Hand, also auf veralteten Formeln etc. basieren?

Denn wie kriegt z.B. der Timmermanns dann sein Mikro-Horn hin? Das läuft als 2-Wege-Konstrukt mit 11cm-Bässli (!) sauber von 70Hz bis zum Hochtöner rauf. Ich habe es zwar selbst noch nicht gehört, es soll aber richtig gut klingen und der Bausatz ist immer noch sehr beliebt, obwohl schon 5-1/2 Jahre alt. Hilft ihm da die Dämpfung des Hornmundes gegen die Phasenprobleme?

Und nochmal zum Anfang: die Idee mit dem 10er-Rustchen-Top: nach den bisherigen Antworten eher Quatsch, aber beim Timmermanns geht es doch auch?

Gruß FF

Danke schon mal für die Antworten.

Hohe Trennungen sind also tabu für Rutschen, weil es verfärbt oder zu Einbrüchen im Frequenzgang führt - ok, kapiert. Die Messungen der JBL-Rutsche sind ja schon sehr wellig. Oder liegt das daran, dass viele Rutschen nicht mit leistungsfähigen aktuellen Simus wie AJ-Horn entstanden sind, sonder per Hand, also auf veralteten Formeln etc. basieren?

Denn wie kriegt z.B. der Timmermanns dann sein Mikro-Horn hin? Das läuft als 2-Wege-Konstrukt mit 11cm-Bässli (!) sauber von 70Hz bis zum Hochtöner rauf. Ich habe es zwar selbst noch nicht gehört, es soll aber richtig gut klingen und der Bausatz ist immer noch sehr beliebt, obwohl schon 5-1/2 Jahre alt. Hilft ihm da die Dämpfung des Hornmundes gegen die Phasenprobleme?

Und nochmal zum Anfang: die Idee mit dem 10er-Rustchen-Top: nach den bisherigen Antworten eher Quatsch, aber beim Timmermanns geht es doch auch?

Gruß FF

Zitat von "C.O."

dann würde auch 15 mm mdf gehen? das würde das gewicht der box schon um einiges senken ... :wink:

Das mit dem Gewicht stimmt so nicht ganz. Nur wenn du Buchen-Multiplex verarbeitest, musst du bei 15mm mit 11-13kg pro qm rechnen, da liegt MDF tatsächlich drunter.

Bei Birken-Multiplex verschiebt sich das aber dann, das ist definitiv leichter als MDF, wenn auch nicht viel. Noch leichter wird es dann bei, wenn du zur BFU-(Baufurniersperrholz)-Ware wechselst, auch da gibt es PLatten mit hervorragender Oberfläche. Einfach mal im Holz-Großhandel im Lager ein paar Platten zeigen lassen. Da taugen manche zur Sichtholz-Qualität, zum lackieren recht es allemal. Pappelsperrholz ist superleicht, aber da wären mir 15mm zuwenig und es ist auch ein sehr weiches Material, also eher ungeeignet.

Allerdings dürfte das alles bei einem normalen Top nicht mehr als 2-3kg ausmachen, ausser es handelt sich um ein wahrlich großes Gerät.

Gruß FF

Zitat von "C.O."

dann würde auch 15 mm mdf gehen? das würde das gewicht der box schon um einiges senken ... :wink:

Das mit dem Gewicht stimmt so nicht ganz. Nur wenn du Buchen-Multiplex verarbeitest, musst du bei 15mm mit 11-13kg pro qm rechnen, da liegt MDF tatsächlich drunter.

Bei Birken-Multiplex verschiebt sich das aber dann, das ist definitiv leichter als MDF, wenn auch nicht viel. Noch leichter wird es dann bei, wenn du zur BFU-(Baufurniersperrholz)-Ware wechselst, auch da gibt es PLatten mit hervorragender Oberfläche. Einfach mal im Holz-Großhandel im Lager ein paar Platten zeigen lassen. Da taugen manche zur Sichtholz-Qualität, zum lackieren recht es allemal. Pappelsperrholz ist superleicht, aber da wären mir 15mm zuwenig und es ist auch ein sehr weiches Material, also eher ungeeignet.

Allerdings dürfte das alles bei einem normalen Top nicht mehr als 2-3kg ausmachen, ausser es handelt sich um ein wahrlich großes Gerät.

Gruß FF

Hi,

mich würde interessieren, warum Rutschen / Rearloaded-Hörner bei PA offensichtlich kein Thema mehr sind und fast überall auf Ablehnung stoßen. Ich habe mich deshalb durch fast alle Beiträge zum Thema durchgelesen, die die Suchen-Funktion ausspuckt, aber die meisten Threads fangen an mit „einer will ´ne Rutsche bauen“ und laufen dann nur auf „wer tut sich so was heute noch an“ oder „klingt scheiße“ hinaus. Das glaube ich auch alles, aber ein bisschen mehr darüber wüsste ich es schon gerne...

Ein paar Gedanken habe ich mir auch schon gemacht. Es wäre schön, wenn dazu Anmerkungen oder Korrekturen kommen. Und es gibt sicher noch eine ganze Menge Aspekte, die mir gar nicht erst eingefallen sind, aber wichtiger sind als das, was ich unten aufliste :oops:

_1_ Rutschen werden mit ihrem nach vorne abgestrahlten Direktschall-Anteil üblicherweise bis in den Grund-/Tief-Mitteltonbereich betrieben. Weil die Tops heute aber tiefer getrennt werden können als früher, braucht das keiner mehr, ein Sub bis 120Hz reicht. Also, weg mit dem Direktschall?

_2_ Rutschen sind zu groß. -> Das dürfte aber nicht fürs Volumen gelten, sondern eigentlich nur für die Abmessungen der Boxen-Front, die ist in der Summe von Hornmund und Schallwand zur Chassismontage natürlich größer als ein Frontloaded. Das Bruttovolumen sollte sich bei beiden Typen dagegen nicht unterscheiden, da beide auf die gleiche e-Funktion zugreifen. Man kann daher für den Größenvergleich gleiche Werte für Horn-Mund/-hals/-kontur/-länge voraussetzen? Die Druckkammer ist i.d.R. größer wegen der Chassis-Einbautiefe, dafür gibt es keine Rearkammer, das sollt sich also nichts schenken?

_3_ keine Rearkammer (oder eine quasi unendlich große), da sieht die Membranauslenkung nach der Frequenz bestimmt anders aus, als beim Front-Horn. Wenn ja, wie? Sind die Chassis mechanisch stärker belastet, weil die Rückstellkraft des geschlossenen Volumens fehlt?

_4_ Phasen-Probleme: das klingt immer wichtig. Sind die ein Problem bei Rutschen? Wie äußert sich das? Beim Hifi-Selbstbau kann man ja fast von einer Rrrrrrutschen-Renaissance in allen Größen bis runter zum 11cm-Bass sprechen, und da wird auf saubere Phasengänge ja normal auch Wert gelegt....?

_5_ Stacking-Probleme?

_6_ Sind Horn-taugliche Chassis generell für beide Horn-Typen geeignet, oder gibt es da Unterschiede?

So, bevor jetzt ihr dran seid, noch eine ketzerische Idee: Statt ein 2x10er-Top wie beim LBP nehme man nur 1x10er, dafür mit „Mini“-Rutsche bis runter zu 80-100Hz unterstützt, drunter wie immer der Sub, ganz normal. Mundfläche so in der Größenordnung von 1000-1200qcm da Freifeld (Ständer, geflogen, Stack). Gesamtgröße der Boxen-Front ist dann zwar auch nicht kleiner als das adäquate Doppel-10er, dafür hat man halt ein Chassis gespart. Und je mehr Tops nebeneinander stehen, desto besser sollte es Untenrum klappen. Eine Schnapsidee?

Gruß FF

Hi,

mich würde interessieren, warum Rutschen / Rearloaded-Hörner bei PA offensichtlich kein Thema mehr sind und fast überall auf Ablehnung stoßen. Ich habe mich deshalb durch fast alle Beiträge zum Thema durchgelesen, die die Suchen-Funktion ausspuckt, aber die meisten Threads fangen an mit „einer will ´ne Rutsche bauen“ und laufen dann nur auf „wer tut sich so was heute noch an“ oder „klingt scheiße“ hinaus. Das glaube ich auch alles, aber ein bisschen mehr darüber wüsste ich es schon gerne...

Ein paar Gedanken habe ich mir auch schon gemacht. Es wäre schön, wenn dazu Anmerkungen oder Korrekturen kommen. Und es gibt sicher noch eine ganze Menge Aspekte, die mir gar nicht erst eingefallen sind, aber wichtiger sind als das, was ich unten aufliste :oops:

_1_ Rutschen werden mit ihrem nach vorne abgestrahlten Direktschall-Anteil üblicherweise bis in den Grund-/Tief-Mitteltonbereich betrieben. Weil die Tops heute aber tiefer getrennt werden können als früher, braucht das keiner mehr, ein Sub bis 120Hz reicht. Also, weg mit dem Direktschall?

_2_ Rutschen sind zu groß. -> Das dürfte aber nicht fürs Volumen gelten, sondern eigentlich nur für die Abmessungen der Boxen-Front, die ist in der Summe von Hornmund und Schallwand zur Chassismontage natürlich größer als ein Frontloaded. Das Bruttovolumen sollte sich bei beiden Typen dagegen nicht unterscheiden, da beide auf die gleiche e-Funktion zugreifen. Man kann daher für den Größenvergleich gleiche Werte für Horn-Mund/-hals/-kontur/-länge voraussetzen? Die Druckkammer ist i.d.R. größer wegen der Chassis-Einbautiefe, dafür gibt es keine Rearkammer, das sollt sich also nichts schenken?

_3_ keine Rearkammer (oder eine quasi unendlich große), da sieht die Membranauslenkung nach der Frequenz bestimmt anders aus, als beim Front-Horn. Wenn ja, wie? Sind die Chassis mechanisch stärker belastet, weil die Rückstellkraft des geschlossenen Volumens fehlt?

_4_ Phasen-Probleme: das klingt immer wichtig. Sind die ein Problem bei Rutschen? Wie äußert sich das? Beim Hifi-Selbstbau kann man ja fast von einer Rrrrrrutschen-Renaissance in allen Größen bis runter zum 11cm-Bass sprechen, und da wird auf saubere Phasengänge ja normal auch Wert gelegt....?

_5_ Stacking-Probleme?

_6_ Sind Horn-taugliche Chassis generell für beide Horn-Typen geeignet, oder gibt es da Unterschiede?

So, bevor jetzt ihr dran seid, noch eine ketzerische Idee: Statt ein 2x10er-Top wie beim LBP nehme man nur 1x10er, dafür mit „Mini“-Rutsche bis runter zu 80-100Hz unterstützt, drunter wie immer der Sub, ganz normal. Mundfläche so in der Größenordnung von 1000-1200qcm da Freifeld (Ständer, geflogen, Stack). Gesamtgröße der Boxen-Front ist dann zwar auch nicht kleiner als das adäquate Doppel-10er, dafür hat man halt ein Chassis gespart. Und je mehr Tops nebeneinander stehen, desto besser sollte es Untenrum klappen. Eine Schnapsidee?

Gruß FF

Über diesen Sub habe ich auch immer wieder gegrübelt, seit ich ihn das erste Mal bei EV gesehen habe, sehr verworren, finde ich!

Vom Klang mal abgesehen (ich habe ihn nie gehört): welches Gehäuseprinzip steckt denn da eigentlich dahinter? Ist das eine Art Bandpass? Seltsam sind ja auch die (Reflex-?)-Kanäle links-oben/rechts-unten, die sind ja über 2 Öffnungen mit den 3 Aussenkammern verbunden?

Wenn jemand was zum Prinzip schreiben könnte, fände ichs klasse, dann muss ich nicht dumm sterben :wink:

Gruß FF

Über diesen Sub habe ich auch immer wieder gegrübelt, seit ich ihn das erste Mal bei EV gesehen habe, sehr verworren, finde ich!

Vom Klang mal abgesehen (ich habe ihn nie gehört): welches Gehäuseprinzip steckt denn da eigentlich dahinter? Ist das eine Art Bandpass? Seltsam sind ja auch die (Reflex-?)-Kanäle links-oben/rechts-unten, die sind ja über 2 Öffnungen mit den 3 Aussenkammern verbunden?

Wenn jemand was zum Prinzip schreiben könnte, fände ichs klasse, dann muss ich nicht dumm sterben :wink:

Gruß FF

@ dr.Hans:

mein Gott, was ist denn dir für´ne Laus über die Leber gelaufen? Auch wenn es dein Beitrag ist, entscheidest du noch lange nicht, wer was zu schreiben hat und wann eine Diskussion zu Ende ist!

Dem BenjaminKratz wegen seiner Erfahrungen mit dem Amp zu unterstellen, er habe keine Ahnung, finde ich unverschämt, vor allem, da du deine Weisheiten ja anscheinend nur aus dem PA-Handbuch angelesen hast, Respekt!

Deinen Edit hättest du dir übrigens schenken können, ich habe selbst andere Amps, aber was solls, ich klinke mich hier aus, dazu ist mir meine Zeit zu schade...

FF

@ dr.Hans:

mein Gott, was ist denn dir für´ne Laus über die Leber gelaufen? Auch wenn es dein Beitrag ist, entscheidest du noch lange nicht, wer was zu schreiben hat und wann eine Diskussion zu Ende ist!

Dem BenjaminKratz wegen seiner Erfahrungen mit dem Amp zu unterstellen, er habe keine Ahnung, finde ich unverschämt, vor allem, da du deine Weisheiten ja anscheinend nur aus dem PA-Handbuch angelesen hast, Respekt!

Deinen Edit hättest du dir übrigens schenken können, ich habe selbst andere Amps, aber was solls, ich klinke mich hier aus, dazu ist mir meine Zeit zu schade...

FF

@ dr.Hans:

da muss ich aber entschieden widersprechen: Klangunterschiede bei Endstufen sind definitiv hörbar, und zwar beileibe nicht nur im homöopathischen Bereich !!!

Auch wenn das Pa-Handbuch das anders sieht, vertrau mal deinen Ohren und mach selbst den Test, am besten mit drei Endstufen aus verschiedenen Preiskategorien. Du wirst einen Unterschied merken, garantiert, die Formel "Endstufe = Enstufe" geht auf jeden Fall nicht auf...

Gruß FF

@ dr.Hans:

da muss ich aber entschieden widersprechen: Klangunterschiede bei Endstufen sind definitiv hörbar, und zwar beileibe nicht nur im homöopathischen Bereich !!!

Auch wenn das Pa-Handbuch das anders sieht, vertrau mal deinen Ohren und mach selbst den Test, am besten mit drei Endstufen aus verschiedenen Preiskategorien. Du wirst einen Unterschied merken, garantiert, die Formel "Endstufe = Enstufe" geht auf jeden Fall nicht auf...

Gruß FF

@ deep-house:

siehe mein Beitrag oben, Fehler und Ursache sind da bereits beschrieben, die Impedanzkurve hat ja sofort gezeigt, was passiert ist...

Aber da es eine konkrete Anfrage zu ungewollten Resonatoren durch Verstrebungen, Mittengehäuse etc. gab, und das eben ein schönes Beispiel dazu ist, et voila!

Wer es nachbauen will, kriegt gerne einen Plan

Danke an doublefishdesigns fürs reinstellen der Bilder!

Gruß FF