Beiträge von Fux

Zitat von Hanseat

Fux: Wie finde ich die heraus, wann der Xmax (gegebenenfalls frequenzabhängig) überschritten wird - z.B. für die von mir verwendeten PL Audio B18 (bestückt mit Faital 18HP1030)? Ich kenne leider weder das Nettovolumen noch die Abstimmungsfrequenz (vielleicht weiß hier ja jemand mehr dazu?), Wäre Win lsd auch ein geeignetes Programm, um das - bei bekannten Voraussetzungen - einigermaßen zutreffend zu simulieren?

Du schraubst das Gitter der Box ab, gibst mit einem Funktionsgenerator (gibt's online) einen Sinuston drauf und drehst mit einer Hand an der Membran und der anderen Hand am Rechner die Frequenz nach unten und oben, bis du mit der ersten Hand bei einer Frequenz praktisch gar keine Membranbewegung mehr spürst. Das ist die Tuningfrequenz.

Diese Frequenz liest Du dann von deinem Onlinefunktionsgenerator ab und gibs't die mir mitsamt dem Nettovolumen deiner Bassreflexbox.

Die TSP des Faital finde ich ja im Netz. Dann simulier ich Dir das durch und stelle das Ergebnis vor.

Da siehst Du dann ganz genau bei welcher Frequennz Du zuerst das X-max erreichst, wieviel Leistung dafür nötig ist und wie laut das dann dabei spielt.

(Wahlweise für Bodenaustellung, Boden-Wandaufstellung, Eckaufstellung oder auch Vollraum (für Bässe meist irrelevant,außer wenn die Bässe geflogen werden sollen)

Für die Simuliererei trinkst Du dann ein Bier auf mich und dann passt das wieder.

Wie im Video sichtbar ist es wohl ein B&C Treiber, wobei es mit dem Durchmesser von etwa 10cm ein B&C DE16 sein könnte. (mit einer Impedanz von 8 Ohm; steht ja drauf).

Für den 12"er LS-1213 gibt es ein Reconekit (leider aus lauter Einzelteilen und daher kaum Selbermachergeeignet)

Der 12"er schaut schon den Precision Device Chassis ähnlich (Magnet etc.) aber mit der rungen Korbform wurde so ein 12" Chassis nicht von denen als Standardchassis produziert. (möglicherweise ein custom Produkt für Turbosound)

Bevor da mit monströsen Ampleistungen die Chassis malträtiert werden, bitte mal schauen ab welcher Leistung bei der gegebenen Gehäuseabstimmung die Schwingspulen aus dem Luftspalt kommen, also das X-max überschritten wird. Da relativiert sich das mit der benötigten Leistung unter Umständen recht schnell.

Da würde ich dann aber eher den 54%igen empfehlen. Mit dem 80%igen ist das nicht mehr so spaßig.

P.S.

Ich hatte da mal ein Emailschild in den Fingern, worauf stand:

Man nehme ein gutes Glas Wein und schütte es in den Koch...

HSK

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Ampleistung so einigermaßen zu den Lautsprechern passt.

Also nicht gerade eine Control One am 10kW Amp.

Ich sag jetzt mal z.B. ein 2-Wege Top in 8 Ohm mit 12"er und 3" Schwingspule + 1" Treibermit 1,75 Zoll Schwingspule irgendwo bei vielleich 1,5 kHz getrennt. Da wird die Box vielleicht angeben sein mit 300W Dauerbelasbarkeit, 600W Musikbelastbarkeit und 1200W Impulsbelasbarkeit.

Wenn da jetzt eine Endstufe dranhängt, die z.B. 650W an 8 Ohm macht, dann würde ich eine schnelle Limitierung so einstellen, dass bei kurzen Impulsen die Clip LED gerade nicht aufleuchtet.

Diese Limitierung muß schnell erfolgen, da es sonst eben doch zum Clipping kommt.

Der Knackpunkt in einem Topteil bezüglich Clipping ist immer der Hochtöner, weil durch die beim Clipping entstehenden vielen Oberschwingungen sich der spektrale Anteil des Signals ganz massiv zu den Höhen hin verschiebt und so der Hochtöner gegrillt wird.

(Falls Du der LED-Anzeige mißtraust, schließe an den (belasteten) Ausgang der Endstufe ein Oszilloskop mit an und schaue darauf, dass die Signalspitzen noch nicht "abgeschnitten" werden, also kein Clipping auftritt.

Hängt die selbe Box jetzt an einem "Überamp" der an 8 Ohm vielleicht 2500W macht, dann sollte man sich Gedanken machen, ob man einen zweiten Limiter/Begrenzer, der die durchschnittliche Leistung (eigentlich Spannung) über einen längeren Zeitraum betrachtet, so einstellt, dass er die Leistung reduziert wenn die über einen längeren Zeitraum aufintegrierte Leistung die Dauerbelastbarkeit der Box überschreitet.

Wenn man aber im Betrieb ständig in diesen Leistungsbereichen unterwegs ist, sollte man sich eher um seine Anlagendimensionierung Gedanken machen, weil dann hat man wohl für die Aufgabe zu wenig Material hingestellt.

Beim Bass/Subwoofer ist von der Peakbelastbarkeit eigentlich das ausschlaggebende Kriterium, dass die Schwingspule sich nicht zu weit aus dem Luftspalt herausbewegt (also das X-Max überschritten wird) oder gar die Spule an der hinteren Polplatte aufschlägt.

Das wird bei einer Bassreflexbox nicht auf der Tuningfrequenz passieren, denn da wird durch das Helmholzprinnzip ja die Membran maximal bedämpft, aber ein Stückchen höher im Freuenzbereich, wo diese Bedämpfung durch die Bassreflexabstimmungnicht mehr wirkt, aber die Frequenz noch nicht so hoch ist, dass die Membranbewegungen eh schon kleiner ausfallen. Das kann bei einer auf 40Hz getunten Box z.B. bei 65 Hz der Fall sein, dass da die Membran zuerst an ihr Auslenkungslimit kommt.

Hat man das Gehäuse mit Lautsprecher entsprechend simuliert (ich mache das z.B. mit AJ-Horn) dann sieht man schön bei welcher Leistung und bei welcher Freuqnez das Chassis sein Auslenkungslimit erreicht. Den Limiter am Controller würde ich dann so einstellen, dass maximal diese Leistung an der Endstufe bei meiner angeschlossenen Last rauskommt. (Kann man ja mit entsprechend ausrechnen)

Bei sehr gut abgestimmten, entsprechend leistungsfähigen Bässen und dem Einsatz von halbwegs "normalen" Endstufen (zumindest stimme ich die Konstruktion so ab) ist da aber eher die Endstufe vor dem Lautsprecher am Ende.

Bei vielen eher "kostenoptimierten" Bassreflexlautsprechern, die vielleicht mit 800W Belastbarkeit angegeben sind, wird im beschriebenen Frequenzereich, ein Stückchen oberhalb der Tuningfrequenz, das X-Max schon bei z.B. 250W überschritten. So kann man seine Lautsprecher auch hubmäßig malträtieren, obwohl sie thermisch noch Leistung vertragen würden.

Bietet der Controller die Möglichkeit der pegelabhängigen "Frequenzgangverbiegung" kann man natürlich den Frequenzbereich, wo das Chassis am meisten Hub macht und somit zuerst in den X-max gerät, mit zunehmendem Pegel absenken, so daß die Geschichte dann insgesamt noch lauter kann bevor irgendetwas ansteht. Dabei ändert sich dann aber der Klangeindruck, da in diesem Bereich halt die Bässe im Vergleich zu darunter und darüber entsprechend leiser wiedergegeben werden.

(aber evtl. immer noch besser als "kaputt")

Wenn eine eigentlich "zu kleine" Bassendstufe ab und an mal kurz mit der Clip LED blinkt und somit ein ganz klein wenig clippt, ist das für einen Bass weit weniger schlimm als für einen Mittelhochtontreiber und damit m.E. eher "akzeptabel".

Aber wenn da ständig was clippt, hat man einfach schlicht und ergreifend zu wenig Holz für den Zweck hingestellt. (vgl. oben)

Soundmäßig ist eine eingreifende Begrenzung im Controller (Limiting) je nach Gerät mehr oder weniger hörbar. Die Behringer Controller gehöhren da eher zu der Kategorie "deutlicher hörbar".

Wirklich förderlich für den Sound ist das aber nie.

Diese ganzen Begrenzungsfunktionen sind für mich aber eher der "Sicherheitsgurt" im Controller, also der Notnagel, um die Anlage vor gewalttätiger Zerstörung zu schützen und nicht im normalen Betrieb am Arbeiten. Abgesehen davon, dass es nicht gerade dem guten Sound zuträglich ist, altern und verschleißen sämtliche Lautsprecher auch deutlich schneller, wenn ich sie ständig im Grenzbereich (also hart an der "Kotzgrenze") betreibe. Es sollte also schon für die Beschallungsanforderung so viel Material hingestellt werden, dass während des Betriebs nicht dauernd irgendwelche Limiter und Clip LEDs herumblinken.

"on the long run" sind dann für die selbe Veranstaltungsgröße z.B. 8 Subwoofer, die munter vor sich hinspielen und so 10 Jahre ohne mucken ihren Dienst verrichten, die billigere und stressfreiere Variante gegenüber 4 ständig am Limit geprügelten Subwoofern der gleichen Bauart, die ich dann alle Jahre (wennnicht öfter) reconen muß.

Das Originalrezept für verfrorene Beschaller:

Man nehme 1L kochend heißes Wasser und schütte das in die Teekanne in die man vorher 3 Teebeutel Malventee und 2-3 Teebeutel Schwarztee gehängt hat.

Nach drei bis fünf Minuten entfernt man die Teebeutel mit dem Schwarztee und nach der doppelten Zeit die Beutel mit dem Malventee. Nun einen ordentlichen Schluck achzigprozentigen Rum (oder was sich sonst so rumartiges findet) dazu, einen Schluck Zitronensaft und einem Handvoll Kandiszucker.

Während sich der Zucker auflöst, schön umrühren und sich das Heißgetränk nach und nach einverleiben.

(Kann man natürlich auch schon alles vorkochen und dann in der Thermoskanne mitnehmen)

Auf gar keinen Fall in die Elektronik schütten!

Die sind ja nochmal je 6kg schwerer als die Camco DL3000....

Oh je, ist der Thread doch schon so alt?

Bei mir hat das gerade (in Ermangelung an Popkorn) das Kochen eines Tees mit Rum ausgelöst.

Jetzt mal nicht zu viel auf einmal, wenn wir jetzt auch gleich noch damit anfangen, dass man beim lauter Drehen der Bässe an der Bassendstufe automatisch die akustische Trennfrequenz zum Top verschiebt....

Ne, mal ganz im Ernst:

Zu aller erst: Lautsprecher von der Endstufe abstecken!

Spiel auf Deinem Zuspieler ein richtig lautes Stück ab und pegele den Gain bei gedrückter PFL Vorhöhrtaste mal auf 0 dB ein. (Falls das Pult komisch beschriftet sein sollte, halt bis zur letzten grünnen LED, so daß nichts gelb oder rot leuchtet)

Damit passt der EIngangspegel im Kanal schon mal.

Dann den Kanalfader auf 0dB (nach der Beschriftung) bringen.

Nun den Masterfader am Mxer so weit hochziehen, dass an der Ausgangspegelanzeige bis 0dB ausschlägt. (Falls das Pult komisch beschriftet sein sollte, halt bis zur letzten grünnen LED, so daß nichts gelb oder rot leuchtet)

Dann ebenso am Controller weiter. Ich gehe mal davon aus, dass das ein Digitalkontroller ist. Ist dies der Fall, solltest du an dessen Eingangspegelanzeigen mindestens 12dB "Luft" lassen, da bei den "digitalen Geräten" sofort ab 0dB hartes, furchbares Clipping einsetzt.

Am Ausgang des Digitalcontrollers sollte deshalb ebenso noch mindestens 12dB "Luft" bleiben, bevor dieser bei unerwarteten Impulsen dann irgendwelchen Blödsinn macht.

Nun kommen wir zu den Endstufen:

Dreh die Bassendstufe so weit zu, dass diese, wenn Du jetzt wie oben beschrieben mit vollem Pegel reinfährst gerade noch nicht clippt.

So, jetzt machst Du erst mal leise am Mischemaster und dann die Lautsprecher an die Endstufen wieder anschließen.

Jetzt drehst Du die Hochtonendstufe so weit auf, dass der Pegel im Verhältnis zu den Bässen passt.

So weit fertig.

Nun kannst Du wenn Du willst am Controller noch die Limiter so einstellen, dass bei richtig Pegel aus dem Mixer (also Master wieder weiter oben) die Bassendstufe nur ganz selten die Clip LED kurz aufblitzen lässt. Für den Hochtonzweig stellst Du besser den Limiter so ein, dass der Limiter zu begrenzen anfängt, knapp bevor an der Topteilendstufe die Clip LEDs aufblitzen. (für den Hochtöner im Topteil sind clippende Endstufen "tödlich")

Das mal die "hands on" Basics in aller Kürze.

Wenn die Endstufen gegenüber den Boxen deutlich überdimensioniert sind oder der Controller ein eigenes Begrenzen für kurze und für lange Impulse/Signale zuläßt, kann man das natürlich noch weiter "feintunen".

Zitat von Oli-Aachen

Die 30% bezogen sich auf den Mixer. Die Endstufen der Tops und Bässe stehen auf 8 Uhr. Die der Subwoofer auf 12 Uhr.

Dir ist schon bewußt, dass Du mit den Fadern und Potis keine Ausgangspegel/-Spannungen/-Leistungen einstellst, sondern nur den Verstärkungsfaktor, oder?

Du kannst bei entsprechendem Eingangssignal eine Endstufe auch in dunkelrotes Dauerclipping fahren, wenn das Poti an dieser dreiviertel zu ist.

Beim Mixer ist das auch nichts anderes.

Für eine Aufnahme ist das ja egal, aber bei einer Liveperformance des Chors käme es drauf an wie viel man noch vom Feedback weg ist.

Natürlich brauche ich bei naher Mikrofonierung weniger Gain und habe mehr Nutzsignal und weniger Störschall aus dem Lautsprecher. Aber jedes offene Mikro mehr bringt mich ja auch automatisch näher an die Feedbackschwelle, so daß das sicher je nach Situation abzuwägen ist welche Art der Mikrofonierung vielversprechender ist.

Die Haupsänger/Solosänger direkt und den "Rest" eher nach Gruppen mit höher hängenden Mikrofonen aufzunehmen habe ich bei Aufnahmen auch schon gemacht.

Da muß man aber nicht nur auf die Laufzeitunterschiede aufpassen, sondern der Klangeindruck wird je nach Umgebung (große Kirche?) bei den nahen Mikros (dry) gegenüber den hoch hängenden (wet) schon krass unterschiedlich. Das wird dann beim Mischen unter Umständen etwas schwierig das stimmig hinzubekommen.

Just my 2 cent:

Kaufe ich mir eine "günstige" Endstufe, der ich nicht über den Weg traue und darum gleich nochmal das selbe Exemplar als Spare daneben stelle, oder kaufe ich mir für den selben Preis dieser beiden Endstufen, denen ich von Anfang an irgendwie misstraue, dann nicht lieber eine vernünftige Endstufe die zuverlässiger ihren Dienst tut?

Persönlich betreibe ich Endstufen, die nominell auch noch irgendwie 2 Ohm können, im Normalbetrieb an 4 Ohm und kann dann im Havariefall einer Endstufe im Notbetrieb mit reduzierter Leistung die Show im 2 Ohm Betrieb an einer der anderen Endstufen zu Ende fahren.

Uns ist in all den Jahren überhaupt nur ein einziges Mal eine Endstufe im Betrieb ausgefallen, und dann auch nur auf einem von beiden Kanälen. Die war noch fast neu als das passierte, das Kanalmodul haben wir umgehend getauscht, und sie lief dann auch viele Jahre weiter ohne die geringste Auffälligkeit.

(war eine der QSC MX3000a)

So eine klassische 15/3 klingt auf alle Fälle wesentlich lauter, als sie messtechnisch wirklich ist, da die unter Vollast-Partybetrieb wirklich grausam klirrt.

Wir haben auf solchen "Partys" auch schon ernsthaftes, für den Zweck reichlich überdimensioniertes Holz hingestellt um dann als Feedback zu bekommen, dass die 15/3 ausgeliehen von der örtlichen Blaskapelle letztes Jahr viel lauter waren....

Das "Limiter berechnen" würde ich etwas mit Vorsicht genießen.

Zum einen sollte verhindert werden, dass bei Peaks der Lautsprecher sein X-max überschreitet, und das ist je nach Gehäusekonstruktion/ -Abstimmung beim selben Chassis bei völlig unterschiedlichen Leistungen der Fall.

Zum anderen sollte die auf lange Zeit dem Chassis zugeführte Dauerleistung, die zur Erwärmung der Schwingspule führt nicht so hoch sein, dass der Kleber....

Diese wirklich über lange Zeiträume verträgliche thermische Leistung ist wesentlich geringer, als man meinen möchte. (rein thermische Dauerleistung bei 4" Schwingspulen irgendwo um die 150 Watt, bei 3" Schwingspulen nur noch gute 100 Watt)

Unabhängig vom Lautsprecher sollte natürlich die Endstufe auch nicht clippen, d.h. keine Gleichstromanteile an den Ausgängen ausgeben, was ich am ehesten mit verschiedenen Musiksignalen und einem Oszilloskop über dem Lastwiderstand mal testen würde.

Vertragen die Lautsprecher weniger Peakleistung (vgl. oben) als die Endstufe clippingfrei liefern kann, ist der geringere Wert natürlich maßgebend.

Exzessives betriebenes Limiting verdichtet das Programmmaterial zusätzlich und grillt die Lausprecher dann erst recht.

Der erwähnte DXC2496 Ultradrive ist übrigens bekannt für seine nicht unbedingt "schön" eingreifenden Limiter.

Insgesamt 8 hochbelastbare 18" für 850.-€ adequat zu ampen dürfte mit "leichten" Endstufen eher schwierig werden. Wenn's wirklich so günstig sein soll, würde ich eher nach älteren Marken-Amps mit konventionellen Trafonetzteilen Ausschau halten.

Die Frage, die sich natürlich hierbei stellt: Wenn ich das Geld für 4 doppel 18" Bässe habe, warum darf dann das Amping nur 850.-€ kosten? Die Bässe werden ja auch nicht unbedingt umsonst gewesen sein.

Mehr als eine doppel 18" Kiste pro Ampkanal würde ich meiden.

Also kommen eigentlich 2 Stereoamps in Frage, die es aber im gewünschten Leistungsbereich und brauchbarer Qualität nicht als "leichte" Endstufen für je gut 400.-€ geben wird.

Beispielsweise 2 Camco DL3000 könnten den Job gut erledigen.

(die "normalen" für 4 Ohm Lasten, nicht die "P" bezeichneten 2 Ohm Versionen)

Das sind zwar keine Leichtgewichte, aber das kann man von 2x18" Bässen ja auch nicht unbedingt behaupten.

Die DL3000 bringen zwar nicht ganz 2kW an 4 Ohm, dürften aber trotzdem wesentlich mehr "Pfund" haben als andere "leichtere" Amps, die mit nominell 2kW an 4 Ohm angegeben sind.

Wie ERICH schon schreibt:

Bei 4 kanaligen Amps ist i.d.R. das Netzteil zu schwach um auf allen 4 Kanälen gleichzeitig an 4 Ohm Bässe bei Vollast betreiben zu können. Die sind eher dazu ausgelegt 2 Kanäle Bass 4 Ohm und an den anderen zwei noch Topteile mit möglichst 8 Ohm. (oder natürlich 2x Midbässe und 2x MH-Treiber, oder auch für 4 getrennte Monitorwege)

Ein Peak bei der Impedanz eines Lautsprechers bei 9 (!) Hz? Was ist denn das für ein Lautsprecher?

Etwas höher als im Datenblatt wäre ja bei einem ganz neuen Lautsprecher o.k.

16Hz höher würde ich bei angegebenen 150 Hz und gemessenen 166 Hz für normal halten.

Wenn der Lautsprecher aber 30 Hz als Fs haben sollte und ich 46 Hz messen würde, dann würde ich an meinem Messaufbau zweifeln.

So eine Sylvestergala im Maritimhotel ist dann aber eher entspannt bis langweilig.

Dennoch: Sylvester im "Saal" der Dorfwirtschaft... das muß man natürlich auch nicht unbedingt haben.

Zitat von Dr.Bass

Nur noch der vollständig halber:

Im HLS sind auch 1,75" VC Treiber,

der Treiber hat einen eingebauten

Troatadapter auf 1,4"

Danke!

Mit 44mm Schwingspule finde ich die Trennung bei 1k um so sportlicher.

Zitat von klangbad

Arcs sind halt definitiv nicht auf leicht getrimmt.

Habe ich auch gerade gesehen. Das usprüngliche ARCS wiegt glatte 50kg. Das sit für eine 15/2 ohne Passivweiche schon ziemlich heftig. Da sollte ich auf alle Fälle drunter bleiben.

Zitat von verstärkerberserker

Das ist leider falsch:

1. Weder die ARCS noch die ARCS II werden noch gebaut, die kriegst Du höchstens noch gebraucht.

2. ARCS und ARCS II hatten effektiv 22,5 Grad (4 St. = 90Grad)

Da genau für den Zweck gebaut, funktioniert das hier gut. Mann muss wissen, dass die Abstrahlung im HT assymmetrisch ist. Das System ist also schon geneigt.

Aktuell gäbe es für die Anwendung A10 (kleiner) und A15. Beide gibt es in 10Grad und 30 Grad.

Soweit ich weiß:

ARCS Focus 15° (12" passiv)

ARCS und ARCS II 22,5° (15" nur aktiv)

ARCS Wide 30° (12" passiv)

Mag sein, dass die aktuell nicht mehr gebaut werden, aber es laufen ja noch viele davon.