Beiträge von Fux

Zitat von Lokfuehrer87

Besten Dank euch für die ersten Rückmeldungen und Vorschläge.

Tops jenseits der 1000 oder 1500 Euro hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Sind die nicht für 100 Personen party ein bisschen "overkill"? Es soll ja keine türkische Hochzeit mit infernalischer Lautstärke stattfinden.

Und ist es vergleichbar wie im hifi Bereich, dass man eine exponentielle Steigerung des Preises im Vergleich zur gebotenen Leistung hat?

Also wenn sich bspw. eine 500€ Box doppelt so gut wie eine für 250€ anhört, trifft dieses Verhältnis ja schon bei 500 zu 1000 nicht mehr in dem Maße zu, salopp gesagt.

(Vielleicht ist der Vergleich blöd, aber als ich damals für mein Heimkino die Dali oberon 7 angeschafft habe, wäre mir es nie in den Sinn gekommen 14 mal so viel - pro stück- für die epicon 8 auszugeben ( 500 vs 7000 € )- wenngleich ich beide natürlich gehört habe. )

Ich bin keineswegs da um mir meine Auswahl oder Gedanken bestätigen zu lassen und lasse mich gerne eines besseren belehren. Nur sollte die Preis Leistung ein hohen Stellenwert haben. (Ebenso wie ein schönes Gehäuse)

Wenn eine 1500,- jbl box das Geld wert ist, im Vergleich zur 5 oder 700 box, geb ich es natürlich gerne aus. Möglicherweise sind auch meine Ansprüche gar nicht so hoch- ich meine zum jetzigen the box 600€ 2.1 set wird vermutlich eh alles wie ein Quantensprung wirken.

Das wird sich dann alles beim probehören zeigen.

Ps: danke auch für den tip mit der rcf nx912, die gefällt schon mal optisch, ist beim probehören auf jeden fall mit dabei. (In dem Zuge auch die Nx32)

Ich halte euch auf jeden Fall auf dem Laufenden. Möglicherweise finde ich erst im neuen Jahr Zeit um mal einen ganzen Tag probehören bei thomann zu veranstalten.

Lg

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Wie überall (Natur, Physik, Markt etc.) gibt es fast keine wirklich linearen Zusammenhänge.

So gesehen ist ein Breitbandlautsprecher für wenige Euro der Lautsprecher mit dem besten Preisleistungsverhältnis und den schraubt man dann in den Fernseher auch rein....

Aber das hilft Dir nicht weiter, wenn Du eine Livebeschallungmachen willst und diese anders bzw. lauter als im heimischen Fernseher klingen soll.

Natürlich hast du einen (jetzt kommt's abnehmenden Grenznutzen je hochwertiger und damit teurer der Lautsprecher wird.

Aber um einen physikalisch korrekt funktionierenden Lautsprecher, bei dem Verzerrungen, Bandbreite, Wirkungsgrad, Abstrahlverhalten, Phasenlage, Maximallautstärke (und alles was Deine Anwendung erfordert) passt zu erhalten, ist halt ein gewisser technischer Mindestaufwand zu betreiben, der auch bezahlt werden muss. Das scheint aber heutzutage den Menschen icht mehr präsent zu sein.

Wenn ich beim Beginn des Lautsprecherdesigns als erstes den Verkaufspreis festlege (um z.B. ein möglichst breites Zielpublikum anzusprechen und so auf hohe Stückzahlen zu kommen) dann hat sich dem eben die ganze Entwicklung unterzuordnen und dann wird der Lautsprecher nicht so gebaut wie es der Ingenieur eben machen würde, damit es optimal funktioniert, sondern so daß da Musik rauskommt und nicht die vorher festgelegte Preisgrenze gerissen wird.

Das ist jetzt keine Gemeinheit des Herstellers, sondern nur die Realität von "There ain't no such thing as a free lunch".

Für viele mag das ja auch genügen, aber einer der ernsthaft (und sei es auch nur hobbymäßig) schreinern möchte, wird sich halt auch keine Handkreissäge für 29,98 € kaufen.

Die dreht sich zwar auch, und man kann aus einem langen Brett damit ein kurzes machen, aber viel mehr auch schon nicht.

Nein, der hat selbige am liebsten als Katzensaft!

Rainer_Zufall (Versuch einer Antwort)

Das mit dem "Notreflex" sehe ich folgendermaßen.

Habe ich ein Chassis mit starkem Antrieb, leichter Membrane, fester Einspannung, geringem Hub

(das mit dem geringen Hub bei einem hochwertigen Chassis macht man nicht undbedingt, weil man dämlich oder sparsam ist, sondern man nöchte möglichst viel der Schwingspule in den Luftspalt des Magneten bekommen damit es einen starken Antrieb gibt, damit bleibt halt wenig "Überhang" übrig)

dann versuche ich nicht das im Frequenzgang nach unten hin durch das BR Tuning zu "verlängern", sondern unterstütze es durch ein rel. hohes Tuning bei dem was es kann. Das Ding hat keinen großen Schwingspulenüberhang für große Hubbewegungen, die dann ein Stückchen über der tief gewählten Abstimmfrequenz auftreten täten.

Für Sprache, Singer-Songwriter mit Akustikgitarre etc. geht dann so ein Top notfalls auch ohne Bass.

Überall wo eine Bassdrum, ein E-Bass etc. dabei ist, nimmt man eben Bässe mit dazu.

Bei einer sogenanten "Multifunktionsbox", die ich eher als Topteil mit Monitorschräge sehe, genügt es mir auch, wenn die über 100 Hz vernünftig spielt. Auf der Bühne ist so viel Bass von der PA, und ide wichtige Information für die Musiker ist eh nicht unter 100 Hz, dass mir das für alle außer den Drummer genügt.

Der Drummer bekommt dann eben unter seinen Monitor noch einen Bass (z.B. den Selben der eh in größerer Stückzahl für FOH im Lager steht) dazu.

Ein lautes Chassis klingt nicht per se schlechter und verzerrt auch nicht unbedingt mehr, sondern ist halt für eine andere Anwendung entwickelt und optimiert worden.

Ich hatte das oben schon beschrieben. Wickelhöher der Spule niedrig, so daßß sehr viel der SPule sich im Luftspalt und nicht davor oder dahinter befindet. Daher viel Antriebskraft, aber gerät ruckzuck ins X-Max, d.h. die Spule verläßt den Luftspalt. Haben wir schon mal viel Antrieb.

Viel Antrieb (niedriger QTS) mit leichter Membran ergibt viel laut, aber diese Kombination erfordert für tiefe Töne ein großes Gehäuse....

Subwooferchassis:

Lange Schwingspule, von der nur ein kleinerer Teil im Luftspalt sich befindet (in Ruhelage), also weniger Wicklungen im Magnetfeld, die für einen weniger starken Antrieb sorgen, dafür kann das mehr Auslenkung vertragen bevor die Spule den Spalt verläßt. Dazu eine schwerer Membran, damit ich in kompakteren Gehäusen schon Tiefbass herausbekomme....

Das ist alles ganz einfache Physik. Es gibt keine geheimen Zutaten und von Nix kommt nix.

--> Wirkungsgradmonster --> nix Bass

--> Langhubchassis mit dickem Magneten und schwerer Membran, großer Schwingspule und für den unkundigen "schlechten Wirkungsgrad" von vielleicht 94 bis 95 dB/1W für einen 18"er (aber halt bei 50Hz und nicht bei über 200 Hz, wo das oft gemessen wird und dann 99dB/1W ergibt) --> Prima Basschassis

Warum kommuniziert man nicht einfach solch ehrliche Angaben dem geneigten Anwender/Anfänger?

Weil der dann die guten Lausprecher mit den ehrlichen Angaben links liegen läßt und sich den Marketingverheißungen der anderen Hersteller folgend auf andere Produkte stürtzt, weil er von den physikalischen Zusammenhängen leider keine Ahnung hat und er das glaubt was ihm die Werbung erzählt. (Höher, schneller, weiter, mehr Watt, mehr dB, mehr Hz und das alles schon ab Fünf Geld Neunzig...)

Zitat von Ansch

Btw. nur der Vollständigkeit halber: Die BMS MHT-Koaxe finde ich für so eine Anwendung durchaus interessant. Man umgeht eben den Kompromiss der Blechdeckel mit Pampe (oder dem jeweiligen Marketingnamen der Beschichtung) oberhalb von 8 kHz. Dafür handelt man sich natürlich zusätzliche Komplexität ein.

Wie war das: '...irgendeinen Tod muß man sterben"?

Mich würde da aber auch sehr der "neu" B&C Coaxtreiber interessieren.

Da hat dann nämlich BMS ja auch nachgelegt und bietet jetzt verbesserte Typen an, die wohl weniger K3 Probleme haben und wo auch die kleine Membran schöner spielt...

Moment mal:

Scans19-11-2021-084616.pdf

Auf Seite 60 sind die Originalbeweichungsvorschläge von EV für den ST-350.

Ich denke aus Gründen der Belasbarkeit dürfte in vorliegendem Fall die 6kHz Trennung zum Einsatz gekommen sein, und da taucht ja auch das L-Pad wieder auf

In Kombination mit einem 8"er hätte die Hochtonkombination aus dem kleinsten BMS und dem asymetrischen Horn und der 2 kHz Trennung sicher auch funktioniert. (vorrausgesetzt die Beweichung passt)

Nur muß man halt wenn der Midbass größer ist auch einen tiefer trennbaren Treiber verwenden, dass das für den Kunden teurer werden muss ist selbstverständlich, aber der Kunde hat ja auch den Vorteil davon.

Wie gesagt hatte ich nur die erste Serie der Stinger 12/2, möglicherweise haben die da ja inzwischen bei der zweiten bzw. dritten Serie nachgebessert. Weiß jemand was da jetzt verbaut ist?

Falls an den 15"ern was kaputt ist, da gab es von Oberton mal dem EV 15L sehr artverwandte Chassis.

Ich kann man schauen, ob die diese noch im Programm haben.

Danke für die Infos, das bringt einen ja schon mal weiter!

Ich dachte wohl, wenn schon einen "Multicell-Waveformer", dann könnte man die engen 25 Grad ja auch etwas nach unten ausrichten.

Mit den 20-40 Metern könnte man Standardfestzelte (nicht die ganz Großen) ja schon recht gut abdecken. Aber dabei könnte es evtl. an den fehlenden Bodenreflexionen mangeln.

...die ganz hinten im Zelt wollen sich eh unterhalten

P.S.

Auch wen der Headstackbetrieb vielleicht mechanisch von den Beschlägen her nicht vorgesehen ist, sollte das bei dem engen vertikalen Abstrahlwinkel von 25° schon funktionieren, wenn der Winkel auch annähernd bis zur Übergangsfrequenz eingehalten wird.

Dann wirft der Aufbau im Headstack ja doch nochmal weiter...

"Mögen" tu ich "echte" Hörner auch, weil das halt extrem impulstreu ist und sehr wenig nachschwingt.

(Drum habe ich ja auch welche)

Aber wenn man mit einer Hand tragbare Lautsprecher sucht, die auch eine offene E-Seite des Basses wiedergeben können, dann hat es sich halt ausgehörnt...

Vorneweg:

Die von Lokführerbeschriebene LD Stinger 12A G3 ist wohl sicher schon eine anders bestückte und möglicherweise schon etwas hochwertigere Variante von ihren Vorgängermodellen, ebenso wie die 8A G3 schon neueren Datums ist. Also folgend keine Beurteilung der neueren Serien, die ich nicht selbst in der Hand hatte.

Ich kenne aus eigener Erfahrung (hatte ich mal für Sprachbeschallung oder Budgetmonitoring) die älteren Stinger 12/2 in aktiv und passiv. Da war ein BMS 4524 an einem asymetrischen Horn (ähnlich Nexo PS10) drin, getrennt bei nicht unter 2kHz zu einem 12" Eminence mit 2,5" Schwingspule und nur 2 mm X-max.

Das war nicht schön. Weder klanglich, noch vom Abstrahlverhalten her.

Ein 12"er fängt irgendwo bei ca. 700 Hz langsam zu bündeln an und je nachdem ob das Horn drüber 90° oder 60° oder noch weniger horizontales Abstahlung hat ergibt sich rein physikalisch und herstellerunabhängig wo sinnvoll getrennt werden kann ohne eine "Tannenbaumabstrahlcharakteristik" zu bekommen.

Da beißt sich einfach die Physik mit günstigen Lösungen die einen kleinen, billigen Treiber erfordern, der dann nur hoch getrennt werden kann, um zu überleben.

Weiter kann ein 12"er im BR-Gehäuse bei 2 mm X-Max einfach kein Fullrange mit Pegel über "Zimmerlautstärke", auch wenn das so angegeben ist und das die Box auch bei 1W Eingangsleistung zweifelsfrei kann.

Ein E-Drum z.B. klingt darüber in den Mitten komplett verhangen und es gibt nur etwas Grundton und Höhen aber dazwischen ist nichts wirklich brauchbares.

Da hilt dann m.E. auch nicht das Argument "Ja aber das Teil ist ja günstig", weil wenn es nicht den zugedachten Zweck erfüllt, ist es eben auch nicht günstig, sondern trotz des geringen Preise zu teuer.

Gegen Feedback in der Monitoranwendung (in einem akustisch wirklich guten Raum) mußten bei der ältern Stinger 12/2 bei einem standard SM58, damit es nicht gleich pfeift, einige Frequenzen gezogen werden, so daß dann von dem eh schon mauen Mitteltonbereich gar nichts mehr übrig blieb.

(wohlgemerkt für ganz gemäßigte Sprachbeschallung ohne viel Gain oder hohe Pegel)

Da ist mir ja jedes alte vintage Teil mit historischen "einem das Ohr-Absäge" JBL-Treiber lieber, wo wenigstens der für die Information wichtige Mittenbereich vernünftig wiedergegeben wird.

Das zugegebener Maße schöne Luftige über 10 KHz kann so ein Teil zwar nicht wirklich, aber das ist auch mehr eine Dreingabe die schön klingt, als was einem praktisch bei den elementaren Dingen weiterhilft.

Oh, das war jetzt wahrscheinlich zu zynisch. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!

Na ich freu mich immer völlig unvoreingenommen, wenn ich bei den Kollegen in "Mitte" bin und es gibt die leckeren Thüringer Röster zum essen! (egal wie sie woanders auch immer heißen mögen, oder ob das am letzten Zipfel von Thüringen ist etc.)

Das seh ich ncht so eng, Hauptsache es schmeckt!

Die ganzte Elektroakustik ist ja auch keine Werbung für HK, sondern einfach nur Physik und die hat ja kein Hersteller erfunden.

Gedacht war das System ja neben dem Drehen des Horns und damit 25° Horizontal bekommen auch sicher 2 nebeneinander gecluster und 2 kopfüber oben drauf, also für pro Seite und daher sind ide 25 Gra vertikal auch sicherlich nicht symmetrisch sondern bei der niormal betrieben Box nach unten gerichtet, damit das Horn an Horn kopfüber richtig summiert......

Aber halt, da war doch ganz früher schon mal was bei HK Audio mit 25°......

Das hatte damals aber kaum einer verstanden, weil das Horn "muß" über dem Midbass sitzen....

Damals waren die Druckkammertreiber obenraus aber auch wirklich nicht schön....

EV made in Switzerland?!?

Das ist doch auch mal was!

Wahrscheinlich direkt in Montreux für das Jass-Festival....

Wenn die Seriennummer durchgezählt wurde, dürften es doch ein paar gewesen sein.

Oder Baujahr '68 die Box No.93? Aber so lange gab's den ST-350 denke ich noch nicht....

Oder doch?!?

Den T-35 Hochtöner gibt es seit mindestens 1969, denn da war er schon in den ganzen Eliminator 3-weg One-Box-Hornsystemen drinnen.

Der ST-350 ist diesem ja sehr ähnlich, also warum nicht.

(das dynamische Mikrofon RE20 gab's schon 1968, hätte ich wirklich nicht gedacht...)

--> Man wird alt

Die IPD/IPX von LabGruppen ist ja auch so ein Vertreter der 1HE Endstufen im "Partypizzaformat".

Mir wären da halb so tiefe Endstufen mit 2 HE wesentlich lieber.

Gibt es da eigentlich einen triftigen Grund für dieses extrem flache aber fürchterlich tiefe Gehäuseformat?

Es wird ja abseits von Festinstallationen kaum jemand mehr als 20 solcher Endstufen in ein Amprack schrauben wollen.

Die Chassis sind sehr wahrscheinlich unterschiedlich in der Martin W8LM, da sie ja völlig verschiedene Aufgaben haben.

Ein Weg mehr geht natürlich immer....

Denkbar wäre z.B. ein potenter 15"er (oder auch 12"er) in einem echten Horn, das auf alle Fälle ab 100Hz schon voll da ist. (evtl. ähmlich dem Martin Audio F1 Bass, nur halt herunterskaliert vom 18"er)

und dann ab etwa 350 Hz das Limmer 870QX drüber. So eine Konstruktion schüttel man aber nicht mal eben am Wochende aus dem Ärmel, wenn auch wirklich alles passen soll.

P.S.

Der Martin Audio F1 Bass sieht im Schnitt fast aus wie ein Turbosound-Bass (Kickhorn, bzw. Bandpass mit Hornstummel) der aber hier eigentlich kein Bandpasskonstrukt mehr ist, da in der "Kammer" vor der Membran ein im Schnitt annähern dreieckiger "Phaseplug" ein richtiges Horn draus macht.

(Ich denke da hat der Dave Martin damals tatsächlich Turbosoundbässe auseinandergenommen und sich Gedanken gemacht, wie man das Teil sinnvoll verbessern könnte)

Noch zu den 2x12" mit verschiedenen Chassis. Da man das kurzhubige Chassis nicht sinnvoll im Bass mitlaufen lassen kann, und das langhubige Chassis keine richtigen Mitten macht, bringt diese Komnination keinen sinnigen Vorteil daraus, dass es 2x der selbe Chassisdurchmesser ist. Da dürfte es dann sinnvoller sein die Kickbässe von einem 15"er im kurzen Horn (mit vieleicht einer Faltung) und die Mitten dann z.B. von einem 10"er mit geschlossenem Korb und entsprechendem Horn davor abdecken zulassen.

Sogar in den K&F Tops mit den 2 12"ern drin (von denen einer wegen der Kompression und des vorgesetzten Phaseplug gerne immer als 5"er (oder waren 5,5"?) beschrieben wird, sind es meines Wissens 2 gleiche 12"er. (Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liegen sollte)

Der 12"er ohne Phaseplug davor läuft aber nicht so weit hinauf, sondern ist früher abgetrennt, so dass nur im Grundton beide 12"er miteinander arbeiten.

Also den Hochtöner EV ST-350 gibt es schon allermindestens seit 1976 denn so alt ist die Sentry III, wo er auch schon verbaut war.

Wahrscheinlich ist das Chassis selbst (also nicht Deines, sonder das Baumuster...) aber noch ein paar Jahre älter.

WEnn der Bass ein EV 15L ist (was nicht unwahrscheinlich ist), den gibt es gefühlt auch schon immer, also mindestens genauso alt wie der Hochtöner. (Baumuster, nicht Dein spezielles Chassis)

Von wann Deine Box ist, kann ich nicht sagen. Evtl. ist es ja auch ein Selbstbau, da damals selbstgebaute PA Boxen häufiger als fertig gekaufte anzutreffen waren. Da gabs dann sogar von den Chassisherstellern die passende Plakette zum Box dekorieren mit dazu.

Na bei 2 Pro Seite (mit Horn in 60 Grad Position) angewinkelt mit 30 bis 40 Grad sollten sich etwa 90 Grad Gesamt ergeben, was (wenn die Tops nicht besonderns hoch stehen/hängen) dann auch ohne Infill gut gehen sollte!

Wenn die Tops schon so schön schmal sind, sollte man doch nicht nur 2, sondern mindestens gleich 4 Stück kaufen.

Es kommt halt drauf an, was man haben möchte.

Soll es etwas lauter als eine Hifianlage gehen, bei der nächsten Party nicht gleich die Segel streichen und naturgetreue, glasklare Wiedergabe von Rockmusik in Livelautstärke steht nicht ganz oben auf der Prioritätenliste, dann sind sicher solche Budgetlösungen zielgruppenorientiert richtig.

Soll die Musik aber ohne zu verzerren, sauber bei körperlich fühlbaren Lautstärken einem ein Liverelebnis, wie man es von großen Konzerten gewohnt ist, auf der Party ermöglichen, dann hilft einem solch budgetoptimiertes Equipment nicht weiter.

Da fängt es dann bei Lautsprechern wie der JBL SRX812P gerade erst mal an. (+ den entsprechen Bässen dazu)

Wenn Kompaktheit & geringes Gewicht beim Transport keine große Rolle spielt, würde ich mich auf dem Gebrauchtmarkt mal umsehen, da gibt es auf Grund der derzeit eher traurigen Auftragslage einiges an vernünftigem Equippment zu günstigen Konditionen. (Wird evtl. mit dem 3er Kombi etwas knapp)

Wenn Du Dich zu Tops ohne Fullrangefähigkeit durchringen könntest, würde evtl. auch sowas in Frage kommen. 2x 18 Sound 12NMB1000 im kompakten Horn mit Reflexunterstützung. (quick & dirty und noch sicher nicht endgültig durchgearbeitet)

Dazu könnte man auch einen der kräftigeren von den oben von Dir genannten 18Sound Hochtontreiber dazu nehmen.

(Hochtonhorn müßte man noch schauen)

Wenn Du aktiv Trennen möchtest, ist die aufwendige Entwicklung einer Passivweiche nicht notwendig.

Hier mal die Simualtion dazu. (echt Freistehend, denn im Halbraum, wie es die meisten Hersteller angeben, wären die Pegel nochmal um 6dB höher)

Eine Trennung zum Bass wäre bei 150 Hz möglich.

Der Bastellspaß ist sicher nochmal höher als bei einem Direktstrahler....