Beiträge von sabbelbacke

  • DRUCK auf Brustbein mit PS-Bass? Wie und wovon abhaengig!

    Hy

    Nahfeldmessung ist da fast sogar Pflicht, weil die Phaseninfo sonst zu stark durch die Umgebung beeinflusst ist...
    DBX Driverack hat nen PARA-EQ und Grafik-EQ mit drin, damit kann man den Bafflestep wenn nötig korrigieren, klar. Ob man überlappende Frequenzbereiche braucht sei mal dahingestellt. Dynacord macht so was und verkauft es dann als "Feature"....... In dem Moment, wo "von oben" und "unten" aber alles passt, sind eigentlich überlappende Bereiche schon nicht mehr nötig (die haben ja auch Nachteile....).
    Der Behringer Controller sollte es da auch tun. Allein für den Bafflestep kann man sogar einfach nen EQ nehmen... Aber erst mal messen, evtl. ist Bafflestep ja ok bei Dir, dann muss man eh neu andenken.

  • Eminence emd 2002 HT

    Naja, "Unter aller Kanone" ist ja relativ.

    Wenn man sich z.B. die Vergleichsmessungen vom Bernd anschaut, dann werden die Schwächen des Eminence schon offensichtlich, man muss aber auch den Preis in Betracht ziehen und einfach wissen, wie man das Teil richtig einsetzt. Dass ein teurere BMS sich was die VErzerrungswerte angeht besser schlägt, verwundert nicht - ist ja auch wesentlich aufwendiger und teurer.

    Bei nem sehr guten EV-Top (wenns ein solches ist und nicht diese Budget-Serie) würde ich auch einen BMS oder Oberton in Betracht ziehen. Wenn man allerdings beim EMinence schon Pickel bekommt, steht die Frage im Raum ob evtl. die Anpassung über die Weiche schon eh schlecht war. Neuer TRreiber und neues Horn bedeutet ja eh neue Weiche...

    Man muss halt wissen, was man tut..... Dann bekommt man den EMD schon ganz gut zum LAufen, aber klar, etwas teureres kann mehr... ABer auch nur dann, wenn man weiss, wie man eine Weiche richtig dimensioniert und entwickelt. Wenn das beim EMD schon nich geklappt hat ist das MehrGeld für teureres genau so zum Fenster rausgeworfen...

  • DRUCK auf Brustbein mit PS-Bass? Wie und wovon abhaengig!

    Zitat

    Kann man das nicht auch ohne Tops testen und die Bässe einfach bis 160Hz gehen lassen? Da schließt man doch die fehlerhaften Übernahmen aus! Wenns dann "drückt", weiß man das man was an der Übernahme machen sollte.


    Ja, damit könnte man mal überprüfen.
    Freiluftmessung muss gar nicht sein, wenn Du die unteren Lagen messen willst. Sogar eher kontraproduktiv, ausser es ist eine richtige Freifeldmessung (meist ists das eben nich). Sowas macht man eh über eine NAhfeldmessung. Musst halt Direktschall vom Chassis und den Port richtig addieren. Weiss nich, in wie weit das Hobbyboxmanual da Hilfestellung gibt (habs nie gelesen :) )

  • JBL 101787 X

    Bei einer Firma wie JBL kann es eigentlich fast nicht sein, dass es die Daten nicht irgendwie gibt. Zumindest eine Mail an die sollte Klarheit schaffen. Evtl. wriklich eine OEM GEschichte, wie oben schon erwähnt.
    Hast mal ein Foto?

  • DRUCK auf Brustbein mit PS-Bass? Wie und wovon abhaengig!

    Zitat von "KrautundRüben"

    Genau das problem mit den stehenden wellen habe ich bei kleinstraumbeschallungen auch,wie kann man das problem lösen wenn man nur einen aufstellungsort für die Subwoofer hat?


    Wenns nur eine Möglichkeit gibt, den Bass aufzustellen, dann haste Pech. Ein Sub strahlt 360° ab, da bringt auch Drehen nix.

    Zitat


    Ab welcher Raumgrösse kann man denn mit stacks arbeiten?


    Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Ich würde mal sagen: Ist der Raum groß genug, dass man zwei Subs nebeninander stellen kann, dann kann man Stacken :) (ok, nich ernst gemeint).

    Raummoden und Raumakustik sind seehr wichtig. Da hilft eigentlich nur, sich mit den Grundlagen auseinander zu setzen, die Physik dahinter zu kapieren und dann evtl. noch durch Simuprogramme versuchen, sich den Lernprozess zu erleichtern, indem man sich sowas mal visualisiert. z.B. kann man mit CARA ein bischen spielen. Oder man spielt hiermit ein bischen rum (wenn man weiss, was man wie zu verstehen hat)
    http://www.falstad.com/interference/

    Thorsten hat ja schon angesprochen, dass die Übergangsfrequenzen wichtig sind, also dort wo die Aufsummierung zwischen Sub und Tops stattfindet. Auch das ist ein wichtiger Punkt.

    Man kann vielleicht für den Anfang ein paar Dinge in den Raum werfen:

    - Phase zwischen Bass und Tops ist wichtig. Die Phase der Filter, der Speaker usw. steht im direkten Wechselspiel mit der Verzögerung durch unterschiedliche Aufstellungsorte der unterschiedlichen Speaker. Im Hifi-BEreich ist das auch ein oft diskutiertes Thema (was bei vielen zur Ablehnung von Sat/Sub Systemen führt, weil da prinzipbedingt die Gefahr der Auslöschung im Übergangsbereich besteht). Im Party-Pa-Bereich lebt man meist einfach mit den "Kompromissen", da externe Zwänge überwiegen (man kann den Bass eben nicht beliebig positionieren...)
    In Grenzen lohnt aber ein Dreh am Phasenschalter... Am Effekt rumdoktorn kann man ganz gut, wenn man sich mal einen Sinus auf der Übernahmefrequenz anhört und dann auf der Tanzfläche stehend einen Mithelfer bittet, an der Phase zu drehen. Je nach Phasenlage addiert es sich oder subtrahiert sich (lauter, leiser). (Achtung, das ist keine Anleitung fürs Einmessen, sondern ein Vorschlag um einen Effekt merkbar zu machen). Für den Heimkinobereich wurde vor einiger Zeit mal eine Test-CD mit Testsignalen und einer Doku gebastelt, die man sich für die Thematik mal anschauen kann:
    http://www.dvdboard.de/forum/showthread.php?t=53387

    - Aufstellung im Raum ist wichtig. Stehen beide Subs beineinander, hat man nur eine Klangquelle, nimmt man sie nach links und rechts derer zwei. Im letzten Fall hat man zwischen den Bässe (abhängig vom Abstand der LS und der Frequenz) auch wieder Aufaddierungen und Subtraktionen. Hinzu kommen in beiden Fällen jetzt noch die Raummoden, also die stehenden Wellen die durch die Abmessungen des Raumes zustande kommen. Würde man z.B. sehr viele Subs im Raum verteilen, könnte man die Anregung der Raummoden gleichmässiger gestalten, so dass sich eher ein homogenes Hörfeld ergibt. Ob jetzt aber im konkreten Einzelfall die Subs an einer Stelle zusammengestellt oder verteilt im Raum besser sind, kann man pauschal nicht sagen - das hängt vom konkreten Fall ab ... Hier kommt man um die GRundlagenkenntniss nicht herum.
    Eine Linksammlung zu Raummoden gibts z.B. hier:
    http://www.dvdboard.de/forum/showthread.php?t=101741

    Hoffe, das hilft ein bischen weiter?

  • DRUCK auf Brustbein mit PS-Bass? Wie und wovon abhaengig!

    Zitat von "DJ_Chaos"


    Mit drücken meine ich das man den Bass auch körperlich spürt, also so wie in der Disco auf der Tanzfläche. Die Leistung ist zwar dort größer, aber auch die Räumlichkeit.


    Hm, ok. Schwer... Denn dieses "Drücken" kann durch unterschiedliche Voraussetzungen entstehen. Im Car-Hifi Bereich, wo man oft vom Kick-Bass redet und die Leute dann aucch sagen "es drückt", hat man einfach einen stark ausgeprägten Bass im "oberen" Bereich, sagen wir so ab 80 Hz (definitionssache...).... Sitze ich bei mir zu Hause und höre mir die 20 Hz aus der TL im Heimkino an, "drückt" das auch im Sinne von das man was spürt, denn die in dem Fall sehr tiefen Frequenzen regen den Raum, die Wände, die Couch usw.. an.. (Fluchg der Karibik 2, Kracke wird gerufen, eine Basswelle rutscht durch den Raum...)

    In den meisten Fällen kann man wahrscheinlich einfach davon ausgehen, dass "Drücken" als Grundvoraussetzung hat, dass keine "Löcher" im Übertragungsbereich des Basses sind und dass man im Vergleich zu den Tops den Bass anhebt. Damit das noch sauber klingt, darfs aber nicht so sein, dass eine singuläre Frequenz stark betont wird (sonst dröhnts, klingt unsauber usw..) sondern eine breitbandigere Anhebung vorhanden ist (also am Para-EQ eher mit niedrigem Q...)

    Im PA-Bereich (15erSub mit Tops, Trennung zwischen 80 und 120 Hz irgendwo) hat man oft im Übergangsbereich in der Praxis das Problem, dass hier nicht sauber aufaddiert wird (darauf will Thorsten wahrscheinlich raus wenn er die fehlende zweite Trennfrequenz moniert)... Daher fehlt hier oft was in diesem oberen Bereich und wenn dann noch ungünstige Raummoden dazukommen, klingts schnell "dünn"....

    Ich nehme mal an, dass so was hier der Fall ist..

    Wir musste uns neulich in einem Club bei einer ähnlichen Konstellation auch einen Notbehelf basteln.... Die Tops waren mit 12er ausgestattet, allerdings waren die nur mässig "Bafflestep korrigiert", so dass man kurz vor den 80 Hz Trennfrequenz ein Loch hatte. Untenrum (Subs) war alles ok, aber der knackige Sound blieb aus. Anhebung per EQ fiel flach, da die Tops nich leistungsfähig waren und die Subs den Pegel sehr hoch vorgegeben haben... ALso folgenden Trick: genau das gleiche Pärchen Tops noch mal aus dem Buss gekramt, zweite Endstufe die ungenutzt im Rack war mit einem 6dB TiefbassFilter so beschaltet, dass sie als Bafflestep-Korrektur funzt. Phase angepasst (nich soooo einfach.....) und es ward besser... Ok, Notbehelf, der natürlich auch wiederum NAchteile hatte, aber das Problem im Bass war behoben (und da es eine Industrial-Veranstaltung war, war der Bass einfach das wichtigste...).

    Zitat


    Bässe im Moment an einer Wand gegenüber meinem Mixer aufgestellt. Im Moment 10" Topteile getrennt bei 125 Hz (PS12 geplant, wenn Oberton mal wieder liefert) mit Behringer CX3400, mit LR/24db Flankensteilheit . HP f. Bässe bei 40 Hz. Da im Moment noch keinen Controller, Filter der ALTO MAC 2.4 Endstufe genommen (nur 9db) und den 25Hz/12db Filter (der nicht wirklich viel bringt) von der CX3400 mit eingeschalten. DBX Driverrack PA ist geplant.


    Ok. Eine Frage noch: HP für die Bässe bei 40 Hz und dann noch zusätzlich den 25Hz Filter der ALTO dazu? Wenn der 40 Hz Filter steilflankig ist, würde ich nur den drinlassen, Du klaust Dir evtl. Durch beide Filter hintereinander den Pegel unten rum.

    Zitat


    Wie kann ich den Bafflestep bei den Topteilen korrigieren? Sicher ohne EQ nicht möglich!


    Wenn er bei der Konstruktion und dem Weichendesign nicht mitbeachtet wurde, müsste man ihn per EQ korrigieren, richtig. Kenn jetzt Deine Tops zwar aus unseren Gesprächen und Mails, auch Messungen hast DU mir glaub mal geschickt, aber so weit ich weiss haben wir uns den unteren Bereich noch nie so genau angeschaut. Könnte also sein, dass die da ein paar dB fehlen...

    Zitat


    Zum Thema billige und teurere Chassis!
    Es muss sich doch irgendwas zum unterschiedlichen Klang oder ähnliches sagen lassen!


    Aber natürlich. "Irgendwas" lässt sich dazu schon sagen :) Im Ernst, natürlich macht ein potenteres Chassis Dinge besser, die der Kappa als MittelklasseChassis nicht so gut kann. Die Frage ist, ob die Antwort "macht mehr Druck", "ist höher belastbar", "klingt präziser" einem weiter hilft... Denn man kann die Aussage ja nicht quantifizieren. Wieviel ist denn jetzt "besser" ??? Ein 3er BMW fährt schneller also ein Polo. Ein Golf oder ein A4 auch. Sind die drei gleichwertig? Findet man subjektiv 160km/h als ausriechend oder ist für einen selber "schnell" erst dann, wenn man mit 260 über die Autobahn brettern kann?
    Ok, aber abseits von dem, was mal im Kappa-Thread gesagt wurde, versuch ich mal ein paar Aussagen.. :)

    Zitat


    Klingen die teureren Chassis bei höheren Lautstärken sauberer oder die bringen die mehr Druck


    Ein Chassis, das mit mehr Schwingspulenfläche (bei vergleichbarem Aufbau des Motors) ausgestattet ist, verträgt erst mal mehr elektrische Leistung, wenn in vergleichbaren Gehäuse verbaut. Dinge wie Güteänderungen aufgrund der Schwingspulenerwärmung fallen hier ein bischen geringer aus. Oft haben teurere Chassis auch noch ein paar zustzäliche bauliche Massnahmen wie z.B. Modulationsrigen (BMS macht das z.B), die VErzerrungen durch den Motor verringern.
    Extreme Langhubigkeit und die Machart des Motors haben Einfluss darauf, wie stark sich z.B. BL mit der Auslenkung verändert. Hier ist Kenntniss über den Motor unerlässlich. Eine Klippel-Messung (BL over xmax) (oder DUMAX) gibt AUskunft darüber, wie stark der Antrieb an Kraft verliert, wenn er höhere Auslenkungen erfährt... Das hat unter anderem Auswirkungen auf die Powerkompression und damit auf das Großsignalverhalten.
    Die Zentrierung und mechanische Verankerung der Schwingspule und Membran ist wichtig, damit die Membran nicht anfängt zu taumeln... Symmetrie des Magnetfeldes im Luftspalt, Schwingspulenträgermaterial, der sich weniger verformt.... Alles wichtig. Membranmaterial ist wichtig wegen der PArtialschwingungen (bricht die Membran in solche auf und arbeitet nur noch als Biegewellenwandler ...)
    undundund... Jetzt hab ich natürlich nirgends geschrieben, ob der Kappa das irgendwo gut kann und ein anderer besser... Und genau das könnte man eben nur, wenn man ausführlichste Messungen hat, die uns hier meist nicht vorliegen.

    Zitat


    Wenn es darüber keine außer messtechnische Aussagen gibt, wäre es ja sinnlos solche einzusetzen, wenn man keinen Unterschied hört. Klingen die billigen kraftloser und pappiger? Ist Powerkompression geringer? So eine Aussage würde mir schon reichen.


    Man kann bestimmt sagen, dass ein sehr hochwertiges Chassis höher belastbar ist, sauberer klingen kann, weniger Powerkompression hat, mehr Tiefgang kann, effektiver ist, weniger mechanische Verluste, etc.... Nur wie packt man das jetzt in eine greifbare Zahl oder einen Vergleichswert? Wie vermittle ich in einem Text ohne vergleichswerte wie "groß" der Unterschied ist? Das geht IMHO eben nicht. Daher kommt es oft zu verzerrten Bewertungen über Lautsprecher X gegenüber Lautsprecher Y. Denn wenn drei Leute auf einmal sagen: "Das sind Welten, viiiel besser, mach das unbedingt usw...." dann denkt man der Unterschied sei riesig. Sagen drei andere "ja, besser is schon, aber naja...." dann hält man es für vernachlässigbar.....

    Mir ist schon klar, dass der Sinn eines Forums ja auch sein MUSS, solche Infos auszutauschen und dass die meisten ausser subjektiven EIndrücken ja auch nichts anders sagen können und man sich daher an subjektivem Einschätzungen langhangeln muss.

    Geht man aber so weit, dass man diese subjektiven Einschätzungen dann nicht mehr als solche annimmt sondern aus ihnen "obejktive Wahrheiten" ableitet, ist das IMHO zu viel des Guten :)

    Unterm Strich: Klar gehts besser als es die Kappas können :)

    Zitat


    Habe mich aus Kostengründen für die preiswerte Variante der Chassis entschieden. Klangunterschied würde mich trotzdem interessieren.


    Da es nicht so viele hier gibt, die die Kappas selber einsetzen, wird es wohl dünn ausfallen an Vergleichserfahrungen. Ich kann von meiner Seite noch subjektiv einbringen, dass die Kappas Speaker sind, die früher an Grenzen kommen als z.B. die dicken RCF in ähnlichen BR-Subs bei uns. Da wo der RCF noch souverän einen oben drauf legt, wird der Kappa unsauber... Und schon wieder eine "subjektive" Einschätzung.
    Stell ich zwei Kappa BR anstatt des einen RCF für insgesamt das gleiche Geld hin, kommt aus den zwei Kappa dann unterm Strich mehr raus... Geld gleich, Output mehr, Platzbedarf größer.... Aber solche Aussagen gibts im Forum schon 1000-1 Mal, die haben bis jetzt ja auch nicht wirklich weitergeholfen :)

    Zitat

    Na ja, vielleicht leihe ich mir ja mal ein Chassis aus. Nur zum Test.


    Gute Idee :)

    Sorry für viel Text :)

  • Kleines System

    Jo, die Frage kann man stellen - oder auch nicht :)

    Letztendlich sind das ja doch andere Speaker, nur an den dB-Zahlen und dem Preis kann man sicher nicht festmachen, ob da nicht evtl. ein gut klingendes Produkt bei rauskommen kann.

    Die Erwähnung Deiner LS durch chainy ist IMHO völlig irreführend und verleitet zu einem Vergleich, der eigentlich unnötig ist... Finde ich... Letztendlich ist das einfach ein Subwoofersystem mit einem Fullrange-Treiber in den "Tops"...

    So ein Konzept ist weder neu noch besonders usw.... Dennoch absolut legitim, den Treiber mal anzutesten. Die meisten Lautsprecher sind nicht "neu", eine PS12 ist nicht neu, eine 10Öhre TML ist nicht Patent-würdig, ein AWM124 nach Timmermanns ist nix für den Nobelpreis.... Letztendlich alles kalter Kaffee.... Deswegen ja aber keine schlechten Konstrukte...

    Theoretisch könnten wir jetzt wieder drei Seiten damit füllen, dass es ja noch 100 andere mögliche Treiber gäbe, man auch das noch so oder so oder doch anders usw...... So diskutieren wir dann wieder eine Idee so lange kaputt, bis wieder nix passiert und ausser lauter "Ideen" nix bei rausgekommen ist.

    Oder es wird wieder einfach nur was empfohlen, was irgendjemand schon mal gebaut hat.....

    Vielfalt entsteht nur, wenn viele was Neues ausprobieren und auch mal Neues wagen. [Polemik]Im "Pa-Sektor" ist es schon längst passiert: Da gibt es ausser Oberton und 18Sound und dem Kappa15LF anscheinend keine sinnvollen Treiber mehr auf dem Markt .... [/Polemik]
    Du weisst, worauf ich hinaus will :) Eigentlich überhaupt nicht gegen Deinen Post gerichtet, mehr so ne Vorsichtsmassnahme, dass nicht andere auf den "falschen Zug aufspringen"....

    Ich wüsste nich, was gegen den Monacor Treiber sprechen sollte. Solange nicht einer mit handfesten, seriösen Messungen und einem handfesten, konkreten, durch Messungen, eigene Erfahrung, Aufbau, etc... gestützten Gegenvorschlag kommt, ist es IMHO absolut ok, das mal auszuprobieren.

  • arls oder mtl

    Aber genau darum gings doch..... Diese Frage kann man IMHO so nicht beantworten.............
    Das einzige, was ein bischen helfen würde sind zwei seriöse (!) Messungen unter gleichen (!) Bedignungen ... Dann würde man sehen, dass man bei höherer Abstimmung des einen Konstruktes etwas mehr Pegel gewinnt und andersrum... Was man dann selber besser findet muss dann jeder selber entscheiden....

    Zitat

    Am besten beide Gehäuse mal aus Billigholz aufbauen - anhören und selber entscheiden.

  • Kleines System

    Ach sooooooo... ok..
    warum nich, hau rein. Für nicht all zu viel Geld ein nettes Bastelprojekt. Ob Du den F-Gang noch grade ziehen willst kannst Du ja dann entscheiden, wenn Du es aufgebaut hast. Der Monacor ist ja auch ein bischen lauter als andere kleine Hifi-Breitbänder, für Spassmucke bestimmt ok.

  • Kleines System

    Missverständnis :)
    Ich meine doch die passive Weiche in den Tops, nicht die aktivtrennung vom Sub... Oder willst Du bei den Tops nur den Monacor-Breitbänder reinhauen und gar nicht zwei Treiber ?

  • Kleines System

    Zitat von "Chany"

    wo isn das Problem ne weiche zu baun die bei 100 HZ trennt? Einfach 2 Ordnung.


    :) Dann schmeiss doch mal so eine Weiche in BoxSim, LSPCad oder anderen rein und dann sieht man, wo da Probleme auftauchen können..... WIe hast Du denn die Imp-Korrektur gestaltet?