Beiträge von sabbelbacke

AHA!!! Ein Licht geht auf!! Danke !

Hallo.

Wir sind am Überlegen, ein paar Endstufen zur Erweiterung zu kaufen. Bis jetzt haben wir 4 Mackie M1400 hier stehen, die nach meiner Einschätzung ganz gut laufen, zumal wir sie auch ab und zu im Brückenbetrieb an 2 Ohm laufen lassen (15er BR-Kisten mit Eminence EP15-500). Da die Subs auch nicht mehr die neuesten sind, müssen da auf jeden Fall mal größere her. Die Entscheidung, welche das sein sollen, ist aber noch nicht gefallen. Ansonsten treiben die Mackies auch Fullrange-Teile, meist kleine Parties, manchmal auch kleine Turnhallen, dann natürlich mehrere Ams.

Ich würde gerne einheitliche Stufen haben, bin daher am überlegen, entweder ein paar Mackies dazu zu kaufen oder eben zu verkaufen und was ganz anderes zu holen. Dass die Mackies nicht der Weisheit letzter Schluss sind, was Leitsung angeht, ist mir klar, für die Anwendungen, die wir machen, waren sie bis jetzt "meiner meinung nach" ausreichend.

Mangels eigener umfangreicher Vergleichsmöglichkeiten würde mich mal die Einschätzung der Mackie-Teile Eurerseits interressieren, absolut und in Relation zum Preis. Gebraucht bekommt man die Teile zwischen 300 und 400 Euro.

Thanx for the feedback...

Die Suche hat nichts ergeben Über Deton liest man ja bei den kleineren Amps meist nur "ab nach Party-PA"... Jetzt hab ich mal auf der Webseite geschaut, die haben ja auch noch wesentlich größeres Material am Start.

Speziell die "Masterline"-Serie würde mich jetzt mal interessieren, hat die schon mal jemand in der Hand gehabt und kann die Teile zuordnen? Es scheint sich hier um die "A-ONE SERIES PROFESSIONAL AMPLIFIER"-Serie zu handeln...

Party/China-Murks oder ok ?

Also.....
AUfgrund der Masse hat ein großes Chassis eher Probleme, höhere Frequenzen sauber wiederzugeben. Und unter "sauber" ist nicht nur der reine Pegel zu sehen. Auf dem Frequenzschrieb ist ja aber nicht mehr als der Pegel angegeben.
Es kann also sein, dass der Frequenzgang auf dem Blatt bis 3kHz ok aussieht. Untersucht man aber dann z.B. Resonanzen (ein Blick auf ein Wasserfalldiagramm könnte da helfen), sieht man, dass Nachschwinger auftreten können, die auf dem reinen SPL-Plot nicht zu erkennen sind. Weiterhin sollte man sich die Oberwellen anschauen, also eine THD-MEssung oder ähnliches. AUch hier kann es sein, dass - obwohl der SPL-Schrieb aalglatt ist - Verzerrungen auftreten, besonders übel sind Oberwellen ungerader Ordnung.
Nicht selten hat man bei 15ern zuweilen einen super Frequenzgang bis in den Mittenbereich hinein, aber Wasserfalldiagramm und THD-Messung disqualifizieren den Treiber für einen Einsatz oberhalb 1 kHz.
Dass evtl. jemand, der einfach nur ne Disco-Beschallungsbox basteln will, damit trotzdem gut fährt sei mal dahingestellt. Alles eine Frage des Anspruches. Wenn man aber - wie in obigem Fall - das Teil sowieso um einen Sub ergänzen muss, kann der kleinere Treiber die bessere Wahl sein, wenn er den gleichen Pegel (Wirkungsgrad) macht und aufgrund der kleineren Membran im Mittenbereich sauberer spielt.

Zitat von "Thorgy"

Sabbelbacke, du hast deinen Namen nicht umsonst!

Abgesehen davon:
Ich war mir dessen voll bewusst,
ich finde nur das Wort "entzerren" nur total daneben. Aber egal-
ich wollte das nur mal schreiben, denn viele hier im Forum reden davon und die wenigsten wissen, was man darunter versteht! Oder alle wissen es ausser mir?
Sobald jemand nen Frequenzgang frisiert, redet man von entzerren.
Das musste ich erstmal verstehen...

Kommst DU as dem Hifi-Lager ? Oder woher diese Abgneigung gegen Entzerrung?

Nun, es ist ja nicht so, dass der Speaker grundsätzlich diese Signale nicht liefert, sondern eben nur mit dem falschen Pegel. So ist z.B. der Höhenabfall bei einem CD-Horn in den meisten Fällen gut durch eine elektronische Entzerrung auszubügeln.
Im Bass kommen dann noch so Sachen wie thermische und mechanische Belastbarkeit dazu, die evtl. eine Entzerrung nur bedingt sinnvoll oder nur für bestimmte Einsatzzwecke sinvoll machen, aber generell als Unsinn kann man das nicht abtun.
Es gibt z.B. einige Deisgns, die bewusst tiefer abgestimmt werden, als das Lehrbuchmässig der Fall wäre (BR-Freq. nach unten gezogen bei gleichem Gehäuse). Der dadurch entstehende niedrigere Pegel im Bassbereich wird durch mehr Tiefgang belohnt. Das wird dann bei niedrigen Pegeln elektronisch angehoben und solange die Endstufe genügend Saft liefert, der Speaker noch nicht überlastet ist und die Verzerrungen des Konstruktes sich im Rahmen halten, hat man eine erweiterte Basswiedergabe. Bei höheren Pegeln nimmt man dann diese Entzerrung zurück, bzw. ändert sie so, dass extrem tiefe Basspegel abgesenkt werden, um die Auslenkung der Membran geringer zu halten.
Oder bei vielen Bass-Hörnern kommt man auch nicht um eine Entzerrung rum, da diese nicht immer linear untenrum sind.
Das ist mehr eine Frage des Konzeptes, als der generellen Sinnhaftigkeit.

Zitat von "Boxenguru"

ich verwende selber bandbass 5th order.

Womit konstruierst Du die Teile? Bassyst?

Hast Du mal nachgemessen, ob die Verzerrung (besonders 3. HD) im Übergangsbereich nicht zu hoch werden, wenn Du den Oberton so tief ankoppelst?
In Deiner Kombination geht der Oberton ung. bis 15 kHz. Was kannst Du aus Deiner Erfahrung über die Notwendigkeit eines EQs sagen?

@Timber
Wenn Du so tief trennst, welchen 1" Treiber nimmst Du denn dann und wie siehts dann mit der Belastbarkeit und den Verzerrungen im Übergangsbereich aus?

Ja, dafür wäre es denkbar. Vom Katalogwert 104dB muss man absehen, der ist in der Praxis wahrscheinlich nich drin, aber dennoch hat man damit ein sehr lautes System. Bei der Auswahl des Treibers und des Horns muss man dann entweder einen EQ für "obenrum" mit reinrechnen oder man sucht sehr lange nach einer Kombi, die auch bis weit in obere Frequenzen Pegel bringt. Meist ist das dann nicht billig zu bekommen, aber geben tuts das

LspCAD spuckt bei 32 Litern mit 60 Hz Resonanz für den BR-Tunnel einen WIrkungsgrad von 99dB aus, im Bass gehts dann bis 86Hz (-3dB), andere Abstimmungen mit leicht abweichenden Paramtern sind natürlich möglich.

Zitat von "Thorgy"

Äh,
also hinter den 10er ein Horn?
Oder wie?
Das finde ich mal interessant.

Neinnein Sorry, wenn ich mich missverständlich ausdrücke...

Ich meinte einfach nur eine "Fullrange" Box, also ne BR-Kiste mit dem genannten Bass und dann ein Horn für den Rest. Simples Zweiwege System!!

Mein Einwand kam daher, dass der 15er Treiber als Bass-Mitteltöner angepriesen wird. Also geht man davon aus, dass dieser Treiber nicht nur - wie ein Subwoofertreiber - für den Bass zuständig ist. Er soll auch im Mitteltonbereich (sagen wir mal 1,5-3kHz) arbeiten.

Wenn man jetzt überlegt, was für einen Mitteltontreiber und passendes Horn braucht, damit das Sinn macht, kommt man schnell dahinter, dass man einen recht potenten mit großem Horn braucht. Ein kleiner 1" Treiber fällt damit flach, denn den bekommt man selten auf 1,5 kHz runter, wenn er noch entsprechend dem 15er belastbar sein soll. Ausserdem haben die großen Treiber in passendem Horn das Problem, dass sie im Hochton recht wenig machen, also muss man entweder aktiv entzerren oder noch einen Hochtöner ergänzen. Also suboptimal oder nur in Ausnahmefällen sinnvol realisierbar.
Wenn man jetzt einfach den Bass weiter oben trennt (2,5kHz) und dann mit einem Treiber plus Horn für den Rest ergänzt, arbeitet der Bass in einem Frequenzbereich, in dem Er erstens nicht mehr sehr sauber arbeitet, starke Resonanzen auftreten und aufgrund der Membranfläche starke Bündelungen auftreteten - also auch nicht optimal.
Eine andere Möglichkeit, einen 15er in eine Fullrangebox zu stecken, wäre die Kombination als 3-Wege System mit einem 8er im Mittelton - mehr Materialaufwand.

Wenn man sich jetzt obige Szenarien anschaut, bekommt man also entweder suboptimale Lösungen oder man muss mit viel Materialaufwand eine 3Wege Kombi realisieren. Da der angesprochene Basstreiber aber von sich aus wenig Bass macht, braucht man eigentlich in den meisten ANwendungsfällen noch einen Sub...

Also komme ich zu dem Schluss, dass ein solcher Treiber in nur wenigen Fällen sinnvoll ist und man mit dem 12er oder 10er wahrscheinlich besser fährt, wenn man einfach ein Top bastelt, dass man mit einem Sub kombiniert. Einen Blick auf den Markt werfend, scheint sich diese Erkenntniss auch woanders durchzusetzen, denn 15er Fullrangeboxen als zwei-Wege Kombi gibt es nicht sehr viele. Und wenn, dann sollten die auch gleich richtig Bass machen, was hier ja nciht der Fall ist. Denn wofür - wenn nicht für Bass mit entsprechend Pegel - sollte ich einen 15er in eine Fullrangebox stecken?

Zitat von "Thorgy"

Abgesehen davon gibt es noch Leute, die 15ern arebiten. Und vorallem keine Hörner vor 10"er bauen.

Vor??? Davon sprach doch keiner. Es ging darum, was ein 15er in einer Fullrange-Box leisten kann. ALso ein Horn (was sonst?) im Mittel/Hochton - wie in SRAMs Bildchen zu sehen.

Es hat doch kein Mensch das CHassis schlecht geredet, es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass ein paar Katalogangaben an sich noch kein gutes Produkt machen. Datz schrob man

Zitat

Also kaufen und selber messen oder auf vernünftigen Test warten.

Und dass ein 15er in einer zwei-Wege Fullrange-Box nicht das sinnigste ist, ist nun ja wirklich kein Geheimnis (allein der Schallbündelung aufgrund der Membranfläche wegen). Wenn er dann - wie in diesem Fall - wenigetwas Bass produziert, dann schränkt sich das Einsatzgebiet doch ein bischen ein. Und nur darauf wurde hingewiesen.
Hier wird nix verrrissen, lediglich darüber diskutiert, für was ein solches CHassis geeigent sein kann.

Also Back to Topic:

Habe zufällig gestern einen CHassistest in der Klang&Ton entdeckt (wunderwunder), wo der 12er aus der Neo-Serie getestet wurde.
HIer mal kurz die "Highlights":

- Auch hier hoher Wirkungsgrad von knapp 98 dB
- bis ung. 2,5 kHz einsetzbar, allerdings dort dann mit vermehrten Resonanzen. Bei 2 kHz mit 18dB abschneiden ist aber auf jeden FAll auf der sicheren Seite
- Verzerrungen im Bereich 300-1200 Hz stärker als im Grundtonbereich und als über 1400 Hz. Aber noch erträglich: Bei 100dB: bis 1,2% K3 und bis 1% K2

Der hohe Wirkungsgrad zollt auch hier den Tribut an die Basswiedergabe.

Zitat von "audio-zenit"

Die Simu wirft 99,6 dB raus, was angesichts der für 15"-Verhältnisse rel. leichten Membran und des ordentlichen Antriebs sicher realistischer ist.

LspCAD meint 104 dB... Später mal überprüfen..

Danke für die Werte. ANgenommen, die stimmen, hab ich mal kurz geschaut, was das Ding in einer BR-Kiste machen würde.
Sehr weit runter gehts also nicht, gerade mal 80-100 Hz, wenn man halbwegs sauber abstimmen will. Damit fällt ein reiner Sub als BR schon mal flach. Als Bassmitteltöner dann auch Quark, weil man eh nen Sub unten rum dazu braucht und dann kann man gleich einen 10er nehmen und ihn mit einem Horn ergänzen, statt dem 15er noch einen Mitteltöner plus Horn zur Seite zu stellen.

Vom Frequenzgangschrieb im Katalog kann man leider auf überhaupt gar nichts schliessen... Zumal - was willst Du denn mit nem 15er anfangen? Als Zwei-Wege Kombi eher nur für Ausnahmefälle oder Party-PA und sobald er als 3 Wege daher kommt, ist es fast wurscht, wie hoch er geht. Da sind andere Parameter viel entscheidender, zumal man bei Monacor auch nie genau weiss, wie die Daten ermittelt wurden.
Also kaufen und selber messen oder auf vernünftigen Test warten.
ABer des Interesse halbers:
Gib doch mal die anderen Daten (xmax, Güten, usw) an, evtl. wärs was für nen leichten Sub. auch wenn evtl. nicht so vorgesehen?

Eliminator macht ne Menge Druck und Punch, aber sicher keinen Tiefbass, erst recht nicht als einzelnes Modul. Dann eher einen Bandpass, wobei der natürlich vom Impulsverhalten weit vom Optimum entfernt ist, evtl. eher eine BR-Kiste.
Bemüh mal die Suche zu den verschiedenen Bauvorschlägen, die hier genannt werden, da wirst Du sicher fündig

Herrje.. Ist das denn so schwer? Mr.Jens hat die Teile nun mal rumliegen und will sie verbasteln und es soll auch nur für den Partykeller sein. Dass der Beta 12 alles andere als gut geeignet dafür ist, ist wohl jetzt jedem klar und hinreichend oft genannt worden, also bitte mal zum Thema...
Thomas schlug - unter den gegebenen Einwänden vor- eine BR-Kiste mit 100 Litern zu bauen. Simuliert ergibt das einen ziemlichen Buckel, wie Thomas auch schon schrob... Also wäre meiner Meinung nach ein BP1 eine Alternative, zumal man da denn Tiefpass im Gehäuse gleich drin hat.
Naja, vielleicht besser ins Party-Forum ab damit ??

Ja sicher, dass der Emi 12 Beta generell nicht geeigent ist. wurde ja schon oft genug gesagt, aber:

Zitat

Habe da noch zwei Eminence Beta 12 rumliegen.
Was könnte ich mit diesen Chassis hinkriegen?

Also gehts doch darum, aus dem vorhandenen das "Beste" rauszuholen, oder?
Also was spräche unter der Vorraussetzung gegen den Bandpass (abgesehen davon, dass der EMI grundsätzlich schlecht für den Bass geeignet ist...)

Was wäre von einem Bandpass Typ 1 zu halten (geschlossene Kammer mit ung. 70 Litern auf Refelxkammer mit 56 Litern, 70 Hz Tuning) ?
Zumindest laut Simu mit LspCAD kommt da was lineares zwischen 43 und 116 Hz raus (-3dB Punkt) bei 95 dB (unter Berücksichtigung der Portverluste, etc..)
Impulsverhalten ist natürlich schlechter als BR, aber wenns nur für die Party sein soll... Die FW wäre damit auch einfacher aufzubauen.

Zitat von "cmakowski"

Hm,

Problem ist...
Die Dynacord Endstufe Sp7 hat Channel A und Channel B.
Channel A füttert die Lautsprecher die rund um die Tanzfläche hängen.
Channel B füttert die 3 Subwoofer.

Wenn ich eine Aktiv Weiche benutze (also schon im Eingang vorschalte)
sind beide Channel A+B auf 80 Hz. Seh ich das richtig ?

NEin, wieso? Das kannst Du doch so einstellen, wie DU es brauchst. Wenn DU den einen Kanal mit dem Sub belegst und den anderen mit den Tops, dann stell das doch einfach so ein, das ist kein Problem. Ob es Sinn macht, ein und dieselbe Endstufe dafür zu nutzen, sei mal dahingestellt, ich würde eher eine dicke Endstufe für den Bass nehmen.. ABer abgesehen davon - wenn nur eine Endstufe vorhanden ist - geht das wunderbar..

Wir wiederholen uns hier ein bischen, aber nochmal in aller Deutlichkeit:

Passive Weichen im Bass funktionieren seeehr schlecht und sind nur bei Hifi oder kleinen Party-PAs noch zu vertreten, besonders wenn die Trenfrequenzen so nioedrig sein sollen (80Hz). Die GRünde alle nochmal:

- Hohe Kosten (wenn man es richtig macht, sind schnell 100 Euro pro Kanal weg..... eine dicke Spule ist eben nicht "richtig")
- Niedrige Belastbarkeit (Sättigung der Spulen)
- Schlechte Trennung (saubere 24 dB bekommt man passiv bei 80 Hz so gut wie nicht hin)
- Hohe Anfälligkeit (so dicke Spulen müssen extrem gut fixiert werden, sonst fallen sie Dir schnell umher)
- Sehr geringe Flexibilität (eine feste Frequenz)
- Schlecht erweiterbar (ein dranstöpseln eines zweiten Subs verändert die Parameter und somit die Weichenwirkung - im schlimmsten Fall rauchts dann einfach ab)
- Hoher Entwicklungsaufwand (In der Regel trifft man die Trennfrequenz beim ersten Mal nicht sauber, da man das nur schwer genau bestimmen kann (im Bass). Wer eine vernünftige Simu macht, weiss eh schon genug, um das gar nicht erst anzufangen....)
- schlechte Stabilität bei hoher Last (Induktionen, BL, usw.. ändern sich bei hoher Last stark, so dass die Weiche sind in ihrem Verhalten auch ändert.. eine aktive nicht)
-was vergessen?

Unterm Strich bleibt nix übrig, was eine passive Weiche bei Deinem Einsatzzweck rechtfertigen würde. Es gibt einen Grund, warum das KEINER macht.... Äh, nein... mehrere ...