.. ein bodenloses Niveau ...
Auch bodenlos ist für manchen unerreichbar 
(Mr. Fantastic, wenn er sich beeilt vielleicht..)
Vielleicht sollte man die Master Sound Endstufen einfach in einen anderen Thread verpacken, denn meines Wissens wurden diese noch nicht singulär besprochen. Hier solls ja eigentlich um die zwei Modelle von Gisen im Vergleich gehen, wo ich den Threadstarter auch primär so verstehe, dass er Interesse an den "nicht LAB Nachbauten" zeigt.
das heißt im Klartext ich kaufe das Produkt als Endkunde bei Dir, und nach zwei Monaten ist das Gerät kaputt und sich sitz auf dem Schrott, und darf ich dann mit irgendjemand in China unterhalten was habe ich daran nicht kapiert?
Jack verkauft die Endstufe nicht. Verkaufen tut sie ein Chinesischer Hersteller Namens Master Sound (s.o.)
Dass beim Kauf in Fernost der Ansprechpartner weiter weg und die Erfüllungspflicht sowie die Rechtslage der Käufer (Endverbraucher in Deutschland) anders sind, ist klar. Und das ist oft ein Grund, warum man unterm Strich nicht immer spart beim günstig Kauf in Fernost. Das aber zu pauschalisieren ist zu viel des Guten. Es gibt auch Inlands Verkäufer, die keinen Service Leisten (können) und auch in Fernost gibt es im Gegenzug Verkäufer, die sich um Ihre Kunden auch nach dem Kauf kümmern.
Jack berichtet aus seiner und der Erfahrung Bekannter von ihm, dass dieser Verkäufer sich positiv heraushebt in Punkto Service und Kommunikation. Mehr nicht.
PL.AUDIO gibt auf seine Produkte 5 Jahre Garantie. Unter anderem deswegen kostet ein China-Amp dort auch weit mehr als man beim Chinesen dafür bezahlt. Völlig normale Vorgehensweise. Monacor, Steinigke, B&K, usw.. haben auch das Portfolio voll mit Produkten aus Fernost und geben Garantie (neben der gestzlichen Gewährleistung) von Ihrer Seite aus (Monacor 3 Jahre). Große Einzeländler wie thomann, Musicstore, Rockshop geben auf die in China gebauten und umgelabelten Produkte ebenfalls Garantie, die in Deutschland erfüllt wird, nicht in China..
Alles normale Vorgänge, in jeder Branche gibt es diese BEispiele.
Kauft man selber in China direkt, hat man es dann eben nicht mit der deutschen (europäischen) Rechtslage zu tun und die Wege sine weiter. In wie weit das persönlich für einen selber ein Nachteil ist muss man selber abschätzen und wie Jack schon sagte vorher klären.
Kaufe ich meinen Bohrhammer bei hilti, rufe ich den Vertreter an, wenn dsa DIng auif der Baustelle die Grätsche macht und der setzt sich ins Auto und bring ein Tauschgerät. Dafür kostet das Ding auch mehr. Kaufe ich meine Class-D Endstufen Bauteile (als Beispiel) in China muss ich selbst beim best aufgestelltesten Chinesen minimum die Transportzeit abwarten, was Minimum Tage dauert. Kaufe ich bei einem Hersteller, der produktzyklen von einem Jahr habe, sind nach wenigen Jahren i.d.R. keine Ersazteile mehr verfügbar - hab ich eine 30 Jahre alte Festool/Bosch Pro/usw.. Fräse in der Werkstatt, bekomme ich auch heute noch Ersatzteile... Alles nur Beispiele..
Service, Garantieleistungen, Reaktionszeit, Verfügbarkeit, Ersatzteilgarantie über jahre/jahrzehnte kosten alle Geld und bilden zusammen mit der eigentlichen Leistung des Gerätes, dem Kaufpreis und der Zuverlässigkeit den eigentlichen Wert. Heutzutage haben wir im Westen ein gesteigertes Bewusstsein für Umwelt, Nachhaltigkeit, Ressourcenverbrauch, , Arbeitsbedignungen, Lohnnebenkosten, Menschenwürde am Arbeitsplatz, Schadstoffemmission, Sicherheit, Ergonomie...., die auch alle wichtig sind, aber auch oft einfach Geld kosten. Der Kinderspielzeuggeignete Lack auf Wasserbasis, der dennoch stabil/haltbar,Uv-Echt, usw.. ist kostet eben mehr als der 08/15 Lack mit potentiell krebserregenden Stoffen drin, der billigst in einer AUsbeiterfabrik in Bangladesh hergestellt wird (auch hier alles nur Beispiele)....
Oh mann.. so viel Text..
Edith: Master Audio (Spanien) mit Master Sound (China) verwürfelt..
Moin
...Ist das Forum denn nicht genau dafür da, um Erfahrungen auszutauschen?
So dass nicht alle unbedingt den selben Fehler machen müssen?
Selbstverständlich, das ich genau so
Und es sei genügend diskutiert worden, es reicht jetzt, sagt einer.
Wahrscheinlich meinst Du mich. Da haben wir uns beide missverstanden. Ich habe voreilig Dich in die Schublade derer gesteckt, die China-Amps nach D holen und dann hier verkaufen wollen. Und dagegen habe ich mich ausgesprochen, denn es gab schon zu viele, die dann das Forum als Marketinginstrument für "Ihre" Amps haben nutzen wollen - da wurden Diskussionen über Amps angestossen, die Dinger gelobt und vordergründig sah das so aus, als ob man "diskutieren wolle", eigentlcich sollten damit aber nur Käufer gewonnen werden.
Über die Amps an sich diskutieren finde ich überhaupt nicht überflüssig und wenn Du die Diskussionen der letzten Monate, Jahre mitverfolgt hast, weisst Du das sicher auch. Ich bin sogar einer derjenigen, die sich diese Geräte in großer Zahl besorgen um sie zu testen, auszumessen und zu "befingern" - das machen wir bei uns ständig. Schon die Powersoft-Clone sind hier zu Hauf gewesen, von den LAB Clonen haben wir etlich hier gehabt und bemustert, aktuell sind noch drei Stück aus diversen Quellen da. Es ist höchst spannend zu sehen, wie die diversen Chinesen das alles so anstellen.
Findet ihr es denn nicht interessant, wenn ein thread über Jahre geht, so dass man Anwender fragen kann, hast du den amp noch, war der mal kaputt, wie ist das denn dann gelaufen, gibt es den Hersteller denn noch? Habe ich Glück, nicht auch gekauft zu haben oder soll ich jetzt?
Doch, genau so sehe ich das. Ich bin auch einer derjenigen, der einen 4 Jahre alten Thread ausgräbt, wenn es mal was neues gibt oder noch mal darauf zurück greifen will und verwehre mich dann auch gegen die "Leichenschänder" Vorwürfe - lieber einen Thread über jaaaahre als alle 3 monate zum gleichen Thema einen neuen aufmachen.
Um moch was inhaltliches beizutragen.....
sowohl Gisen, Sanway, Master Sound, die Importe von PL.Audio, usw... hatten wir hier, einige davon sind auch noch hier. Alle Amps waren leistungsmässig und klanglich absolut in Ordnung, die Unterschiede nie riesig. Unterschiede haben wir hauptsächlich in den Feinheiten bemerkt - da waren hier mal die Transistoren, dort man andere, die Lötarbeiten waren bei der einen sehr gut, bei der anderen an 99 Stellen von Hand nachgebessert und offensichtlich auf einer wenig modernen Lötanlage gemacht, hier sehr gute Lüfter (Sanyo, etc..), odert mal rappelige, billige. Da mal die ehemalige Netzwerkbuchse des Originals durchgeschliffen, woanders einfach lahm gelegt, usw....
Die ersten Amps dieser Art, die vor Jahren hier waren, mussten alle ein bischen nachgebessert werden. Da war der Schutzleiter nicht korrekt implementiert, Elkos zu knapp dimensioniert, usw... Die letzten Amps (der aktuellest ist jetzt der PL-Audio Null Serien Amp) waren da im Detail schon wesentlich ausgereifter.
Für mich entsteht da also der Eindruck, dass die Reifung der Produkte nach Markteinführung passiert, auch beim Kunden. Das kann man jetzt so oder so sehen - zum einen erfreulich, dass nachgebessert wird - zum anderen ärgerlich, dass die Produkte bei Markteinführung noch Kinderkrankheiten hatten - Da sehe ich einen Unterschied zu großen, etablierten Markenherstellern aus "dem Westen" - die Produkte sind im Schnitt etwas ausgereifter (aber auch hier wird nachgebessert, klar)...
Da hört es dann aber schon auf - nach meinem Dafürhalten - mit Generalismen. Denn durch die ständige "weiterentwickllung" ist es wirklich schwer vom Einzelfall auf die Allgemeinheit zu schliessen. Den ersten Gisen Amp, den ich hier hatte, hab ich sofort wieder zurück gegeben, das ging so gar nicht. Die letzten MOdelle waren absolut in Ordnung für das Geld. Geräte von Sanway waren in der ersten Charge sauberer verarbeitet, die letzte, die ich gesehen hatte, war schlampig montiert - ob da der Arbeiter an der Endkontrolle gewechselt wurde, der Rotstift angesetzt wurde ... alles Spekulation.
Damit kein falscher Eindruck ensteht: Ich beschäftige mich mit diesen Geräten rein aus Neugier, Forschergeist, usw.. Ich will sie weder verkaufen, in Verkehr bringen noch sonst was... Und ich sehe den Kopierwahn aus Fernost auch kritisch (sehe aber auch, dass es natürlich Hersteller in China gibt, die selber was auf die Beine stellen und zolle dem Respekt). Ebenso die Globalisierungseffekte. Ich bin aber weit davon entfernt den "Chinesen an sich" an den Pranger zu stellen oder alles, was im Inland gemacht wird heilig zu sprechen, das muss man schon differenziert sehen......... Die Diskussion über das "Kopiert oder nicht" haben wir aber an anderer Stelle schon zu Genüge geführt, von meiner Seite will ich das nicht weiter ausbreiten.
Die Gisen D... Amps hatte ich selber noch nicht in den Fingern. Als das Thema für mich aktuell war, hatte MM gerade keine da - wenn sich das geändert hat, kann man ja mit ihm in Kontakt treten und sich mal eine ausleihen zum Test.
Was passiert denn, wenn ich bei einem Hochpass 3.Ordnung an den Kondensatoren dreh (also einen größer mache und den anderern kleiner bei gleicher Spule)?
Kann man ein Verhalten erreichen, dass der Verlauf nach der Grenzfrequenz weiterhin leicht ansteigt und nicht grade verläuft? Das wäre ja ideal für mich...
du kannst die filterflanken durch die variation der bauteile verändern, ja. Auch interagieren die Bauteile mit der Imperdanz des Chassis, die je nach Freuquenz anders ausfällt. Ich würde mir als Spartpunkt den Hochpass für den DT-300 aus einer der bekannten Bauprojekte nehmen, dann hast du an der Stelle schon mal eine Variante, die erprobt ist. Tripple Play usw.... Am besten nimm eine Version in der steilflankig und hoch getrennt wird, sonst grätscht Dir der kleine Hochtöner bei BEschallungsaufgaben schnell weg. Im Hifi Forum hat Frank Kuhl auch mal ein paar Varianten vorgestellt - nimm lieber eine mit 18dB und hoher Trennung...
Wenn das dann steht, kannst Du Dich an den Tiefbass im Bass wagen. Nimm so was wie Boxsim oder einen Weichenrechner, rechne aus, welche Bauteilwerte da grob rauskommen und kauf mal einen Schwung Bauteile plus minus 50% zu diesen Werten (wenn der Rechner sagt: 1mH, kauf von 0,5 bis 1,5mH alle Spulenmwerte). Zum Rumtesten können das ja einfache MKP Kondensatoren und 0,7er Spulen sein.
Dann bau mal testweise einen 12dB Tiefpass Filter auf, hors Dir an, miss drüber und fang an Bauteile zu tauschen. Immer schön hinhören, mal Hörpausen machen, mal einen guten Kopfhörer (muss kein 400 Euro Beyerdynamic sein, ein 50 Euro Hifi-Tröter klingt meist schon gut genug) auf den Kopf als Quervergleich und zum "Eichen" des Ohrs.. Am nächsten Tag noch mal hören.. usw...
Man kommt um viel rumprobieren in dem Bereich nicht drum rum, aber so lernt man auch. Was welches Bauteil macht kannst Du gut in Boxsim simulieren, da sieht man auch den Einfluss der Schwingspulenimpedanz auf die Trennfrequenz - daher können die errechnete Bauteile aus dem Weichenrechner auch stark abweichen zu dem, was man dann verbaut. Nur gut messen ist nicht alles - hinhören...
Wenn der Bass zu laut ist, nutze das zu Dienem Vorteil (wenn gewünscht) und drossel so ab, dass im Übernahmeberich und den unteren Mitten alles so linear ist, wie Du es brauchst und untenrum hast Du dann mehr Grundton (durch den bafflestep verliert man eh Pegel je nach Gehäusegröße..).. Wenn Du allerdings den ganzen Treiber komplett runter drehen musst um klar zu kommen, geht das passiv nur mit globaler Absenkung, was natürlich wenig Sinn macht, siehe oben. Gehen tut das aber.
Als reine Mittenkiste fand ich den 8/100PA immer besser klingend, der 8/150PA kann dafür einen Tick mehr Bass. Der DT-300 in Kombi ist aber nicht ganz so passend, aber man kriegt da schon was hin. Im Gegenzug zum gern verbauten 6" sind die 8/...PA Treiber eben doch PA Treiber, die klingen vom Character etwas anders...
Ein Grundlagenbuch ist auch nie verkehrt bei so was.. In Frequenzweichenentwicklung kann man unendlich viel Geld und Zeit reinstecken. Was Dir persönlich dann besser liegt - Foren/Webseiten oder ein Buch - wirst Du selber schnell rausfinden. Ab und an sind in den Selbstbauzeitschriften auch Grundlagenserien drin, die kann man alle nachbestellen. Manchmal gibts auch Fachbücher im Miniabo als Präsent....
Hi Achim, danke für den Rat. Nach bald 2 Jahren NZ ist man etwas mehr Manieren gewöhnt
aus dem täglichen Leben..
Ich würde mit diesen amps keinen Handel aufziehen wollen. Da der Lieferant aber zuverlässig ist, können Private die auf sowas Bock haben, direkt beziehen.
Da diese Firma mich gut bedient hat, wollte ich den Leuten eine gute Empfehlung geben.
Na, da schein ich ja einen Nerv getroffen zu haben Sorry, sollte nicht so rüberkommen.
Es gibt aber Tonnen von Leuten in den Foren hier, die versuchen diese Amps über das Forum zu vermarkten. Und die fangen alle genau so an wie Dein Post auch klang.... "ich hab da was, ganz toll, sag aber nicht, was es ist und bei Bedarf kann ich ja mal....." Nicht selten soll dass die geneigte Käuferschaft dann dazu verleiten bei einem Kleinimporteur sich einen China-Amp zu kaufen und in der Regel sind das dann einfach genau die Amps, die hier seit Ewigkeiten als "nächste Sau durchs Dorf getrieben werden". Sanway, Gisen, TAsso und Co wurden ja wirklich zu genüge schon als Schnäppchen angepriesen... Aus Deinem Post geht nicht hervor, dass Du direkt den Hersteller/Verkäufer in China nennen möchtest.
Mach doch einfach Butter bei die Fische und sag, welchen Amp Du meinst. Über einen guten Tipp freuen sich hier viele.
Na dann - leg mal los.
Bitte nicht schon wieder Werbung für den nächsten Kleinimporteur - die Leute sollen sich bitte selber da vorstellen, wo so was erlaubt und geduldet ist oder sich eine Werbung rechts oben hier mieten. Die anderen halten sich auch zurück mit ständiger Werbung, was sie so alles anbieten und 4 Kanal China Import Amps gibts ja nun wirklich in 1001 Threads inzwischen.
Andere Sicht :
Glaubt ihr; das die Budget-Linien renomierter Hersteller besser sind, als andere bzw. benannte Chinesen.?
Kann man so pauschal nicht beantworten. Es gibt Budget Linien die anders als die "Falgschiffe" auch nur von dritten irgendwo im Osten im Auftrag zusammengekloppt werden, dann welche, die nur eingekauft und umgelabelt werden, dann wiederum welche, wo wirklich einfach features und quali weggelassen werden, die aber dennoch "in house" produziert werden... usw...
Der Mehrwert ist aber unter Umständen ein anderer. Servicenetz, Reputation, Akzeptanz beim Kunden, Garantieleistungen, langzeitverfügbarkeit (auch von Ersatzteilen) sind i.d.R. bei den renomioerten Herstellern besser.
Die PL.Audio kommt nicht von Gisen, fällt aber auch in die Rubrik der LAB 10000er Nachbauten.
... wobei die 2 genannten 1 HE Stufen mit EBT von quasi einem halben Meter [Stecker bitte auch mitrechnen] fast die Sonderanfertigung eines Racks nach sich ziehen, sonst würde es hinten überstehen.
klar, aber dann kann man genau so argumentieren, dass wenn der Rackbestand auf 3HE ausgelegt ist, dass der Kauf von 2 Stück 2HE Amps den Neukauf von Racks nach sich ziehen würde, und daraus ein Argument dagegen stricken... IMHO kauft man das Gerät (amp), dass man braucht und besorgt sich dann passend ein Case dazu.
Den Tipp mit zusätzlicher externer Luftzu- und ~abfuhr [vor und hinter dem AmpRack], um Stauwärme zu vermeiden - diesen Hinweiß brauchste gewiss nichterst hier lesen, da kommste gewiss von selber drauf.
Das haben wir in Festinstallaiopnen, wo viele Amps in einem hohen Rack werkeln auch mit Erfolg so gemacht. Besonders, wenn die Luft sich irgendwo staut, muss man natürlich für Abluft sorgen. Im Live Betrieb, wo vorne und hinten offen ist bringt eine Zusatzlüftung nicht ganz so viel, aber auch da haben wir im Grenzfall "das letzte Quentchen" noch rausholen können (Das Gehäuse wirkt oft als Kühlkörper mit - wenn man die Hitze direkt vom Gehäuse abzieht, bringt das ein bischen was.. ein bischen...)... Ist aber letztlich nur ein Notbehelf - wenn der Amp dauernd in Betriebsmodi läuft, wo er nahe dem Hitzekollaps arbeitet, muss man auf Dauer einen anderen Amp nehmen, finde ich. Oder einen mehr hinstellen, als partout auf 2 Ohm zu fahren (als Beispiel einer "wärmebegünstigenden Betriebsweise").
Doppel 12er Bass an einem Kanal D4-500? Da kommt natürlich nicht viel raus, aber wenns reicht...
1HE Amps haben sehr oft Hitzeprübleme, weil da nur diese kleinen Miefquirle eingebaut werden und die Luftführung oft sehr ungünstig gelöst ist. PKNC und Powersoft machen das besser als die meisten Chinesen. Mit dem Wirkunsgrad hat das wenig zu tun, auch eine seeehr hochgetrimmte (auf Wiurkungsgrad) Schaltnetzteil Class-D produziert noch Hitze bei den im PA Bereich üblichen Wattzahlen...
ums noch mal zu unterstreichen:
Klanglich ist die SYNQ3K6 für den Hochtonbereich wirklich nicht das gelbe vom Ei, da würde ich jede 10 Jaher alte Yamaha P... oder sonst was vorziehen... Wie immer eine Frage des Anspruches, klar, aber für die gleiche Knete bekommt man eben klanglich neteres..
Was für ein Thomann Horn ist das denn?
Die Grafik stammt von sound.westhost.com, nur um Korrekt zu bleiben
klanglich gibts dafür wesentlich bessere Amps und die Leistung einer 3K6 braucht man für Mid/Hy 16 Ohm wirklich nicht. Da würde ich in der Budgetklasse lieber zu einer gut klingenden Class H oder A/B greifen.
Kommt immer auf den Anspruch an - natürlich kommt da was raus .... Und für die Partybschallung geht das alles..
Ich bin mir grad nicht 100% sicher, wie stark das auf die 3k6 im speziellen zutrifft, aber die Ausgangsfilter der Class-D Amps sind ja generell Impedanz abhängig - und wenn kein extra Aufwand betrieben wurde, verändert sich die Response oben rum von 2 zu 16 Ohm.... Nur mit einer Anpassung oder einem entsprechend aufwändigen Ausgangsfilter bleibt der Frequenzbereich auch bei unterschiedlichen Impedanzen stabil - die meisten günstigen Class D scheren sich da nicht drum und zwischen 4 und 8 Ohm ists dann auch nicht soo gravierend - aber 16 Ohm hat da meist keiner auf dem Schirm.
Quelle: sound.westhost.com
Vor allem, wer kauft denn jetzt noch T24, wenn er auch die T24N haben kann?
Was sollen die mit den alten Kisten machen? Als Ersatzteilträger einlagern?
Och, in Festinstallationen unterbringen, gebraucht verkaufen, abschreiben und mit der Aktion dafür sorgen, dass neues Material unterwegs ist.... der Hersteller zahlt ja im Einkauf für die Kiste nicht das, was der Händler Dir als Kunde berechnet, das lohnt sich für die unterm Strich dann schon....
Diese Umtauschaktion ist nicht gerade günstig. Wenn man die Lautsprecher auf dem freuen Markt verkauft, kommt deutlich mehr Geld raus.
Schdümmd, wobei das ja überall so ist - wer sein KFZ beim Händler in Zahlung gibt, bekommt auch nie so viel davon, wie wenn er es geschickt privat verkauft.
da ebay netzteil ist im Status unbekannt:
Das Netzteil habe ich damals zu den 3K6 Endstufen dazu erworben, da es ein Problem mit den Netzteilen gab.
Laut Verkäufer sollte das Netzteil funktionieren.
Da ich dies nun nicht mehr testen kann, verkaufe ich das Netzteil - AUSDRÜCKLICH als DEFEKT -
und selbst wenn ein Netzteil schon defekt ist, sollte man ohne sachkunde nicht weiter dran rumtesten. wir haben nicht wenige Fälle hier, wo Durch "ich tausch mal eine Sicherung" oder "mal ein anderes Stromkabel verwenden" oder "evtl. spinnt die Sicherung im Stromkasten, noch mal testen" dann aus kleinen Fehlern im Netzteil richtige Totalschäden wurden...
kann man so ein Netzteil irgendwie mit nem Multimeter Prüfen ob das ok ist ??
Ich rate dringen davon ab an solchen Baugruppen rumzutesten, wenn man nicht die nötige Fachkenntnis hat. Von der Gefahr abgesehen kann man das Ding auch von funktionstüchtig zu defekt transformieren
DE750 hab ich auch noch welche hier, schreib mir einfach eine Mail an:
reiner(at)hardware-test(punkt)de
Hornresp Update 3440-140409
Parametrische EQs in der Filter Sektion sind nun möglich. Bis zu 6 können genutzt werden. Filter sind speicherbar.
