Es gibt jetzt eine neue DMI Karte, mit der man die günstigeren Stageboxen der 4rea-4 Serie benutzen kann. Das könnte für S21/31 durchaus interessant sein.
Zu der Madi TP Idee: Digico und Soundcraft haben da wohl unterschiedliche Spezifikationen in der Signalübertragung. Bei der ML Mio kann man das soweit ich weiß übersetzen.
Allerdings aktuell lediglich die Audiosignale. Nicht die Steuerdaten.
Ich weiß grad auch nicht, was daran besonders sein soll...
Dreidimensional Mischen geht am Besten mit ... dreidimensional Beschallen!
Das!
Mit einer Rechts-Links Aufstellung wird das nix.
Alles, was man vom Kopfhörer oder von ner Studioabhöre kennt, funktioniert auf einer Beschallungsanlage nicht, bzw. für so wenige Zuhörer, dass man es besser lässt.
Ortung funktioniert mit einer "stereo" PA nicht. Das Zauberwort heißt Sweetspot.
Macht mal einen Test:
Stereomix erstellen, Gesang in die Mitte legen. Zuhören.
Genau in der Mitte zwischen den beiden Lautsprechern/Arrays steht der Gesang tatsächlich in der Mitte.
Wenn man jetzt nur EINEN einzigen Schritt (40!cm) nach rechts oder links macht, kippt der Gesang zur entsprechenden Seite.
Bei vorhandenem Mittelgang hat also genau keiner stereo.
Wenn man Quellen hart panned, sind sie auf der anderen Seite einfach weg.
Alle Versuche, den Sweetspot durch Delays, oder Klangregelungspanning zu verbreitern gehen spätestens bei einem Signal, das in der Mitte abgebildet werden soll in die Buxe.
Ich hab in der Richtung so ziemlich alles probiert.
Wenn's dann noch Richtung Surround geht - so mit 5.1,7.1 etc wird der Sweetspot noch enger. Dann begrenzt er sich nämlich auf einen einzigen Sitzplatz - und das auch nur, wenn die Lautsprecher exakt im gleichen Winkel zueinander hängen, wie in dem Studio, in dem das gemischt wurde.
An allen anderen Punkten hört man im Bezug auf die Ortung irgendwas, aber nichts, was etwas mit dem zu tun hätte, was der Techniker sich gedacht hat.
Die funktionierenden Lösungen heißen oft 3D Audio, Immersive Audio oder object based Audio.
Da werden entsprechend mehr Lautsprecher aufgestellt und die Signale über verschiedene Verfahren live auf die Lautsprecher gerendert.
Bei den Einen vor allem über Lautstärkeinterpolierung mit einem zusätzlichen Algorithmus, der Kammfilter minimiert, bei den Anderen vor Allem über Delays und bei wieder Anderen über einen mehr oder weniger optimierten Wellenfeldsynthesealgorithmus.
Die fertigen Rendererlösungen kosten alle einen mittelgroßen 5 stelligen Betrag.
Neuerdings gibt's auch günstigere Renderer Softwarelösungen:
- den mountain renderer (gerade gesehen, dass es da jetzt auch ne Turnkey-Lösung gibt)
- den SPAT - Revolution
Damit kann man jeweils für ca 1500,-€ einsteigen und sich dann mit nem Rechner und entsprechender Soundkarte ein System zum Probieren basteln.
Ob ich einem solchen System dann ne wichtige Beschallung überlassen würde, weiß ich nicht.
Außerdem weiß ich auch nicht, wie gut bei denen die Ortung unter Realbedingungen funktioniert. Ich hab die selbst noch nicht ausprobiert oder gehört.
Die Lösungen von L'acoustic, d&b und Astro/Fraunhofer kenne ich.
Die funktionieren.
Zur Mischpraxis bzgl Astro bzw. SpatialSound Wave:
Wenn das System fertig eingerichtet ist, schickt man die Audioquellen als direct Out oder aus nem Bus in das System und positioniert es mit der grafischen Oberfläche dort, wo man es gerne haben möchte.
In nem kleinen Club sinnvollerweise dorthin, wo das Originalinstrument sich befindet, weil sonst der Originalschall die Ortung verwischt .
Das ist quasi ein sehr komfortabler Panregler.
Die zugehörige Raumsimulation setzt die Quelle dann im ausgesuchten Hall auch noch an die richtige Stelle.
Für so nen Club braucht man ca 16 - 20 Lautsprecherpositionen.
Die können auch kleiner sein, weil sie sich gegenseitig helfen.
Ob sich das so ein Club jetzt schon leisten kann, weiß ich nicht, aber es gab auch mal Zeiten, in denen in solchen Clubs Frontplätze standen, die ca 50.000€ gekostet haben...
Die Remote hatte ich auf jedem Job im Einsatz. Zum Beschriften der Kanäle, entzerren der Monitore, abgleichen von Near,Outfills und Delays und für den Monitormix. Alles Andere sehe ich ohnehin nicht als Aufgabe von Remoteapps. Gemischt wird im Pult.
Ausfälle bei vorhandenem WLAN 0. Ich hab grundsätzlich DHCP benutzt, so wie es von Soundcraft empfohlen wird.
Bei den Effekten hab ich benutzt:
- Vocal Plate - editiert Hallzeit und Predelay
- Delay getapped Feedback auf ca 40% Ich fahre Delays schon immer mit den Returns.
- Drum Plate/Snare Plate - editiert Hallzeit
- Gatereverb
Außerdem noch einen Auxweg mit ca 150ms Delay zum Master (geht nur über raus/rein Umweg) als Slap Back und zum Anfetten von Gesängen.
Das ist ein Toolset, mit dem ich 99% aller Jobs von Tango über Bigband Jazz und Oldies bis Covergedudel abfrühstücken kann. Natürlich nicht überall alles, aber selten mehr.
Bei der Bedienung meinte ich die Encoderreihe über den Fadern. Die auf gain eingestellt und dann ggf im Kanalzug noch bisschen HPF machen einen Soundcheck superschnell: Fader auf 0db gain hoch HPF, nächster Kanal.
Gesänge checke ich immer im Vorfeld mit meiner eigenen Stimme und lege jeden auch schon auf seinen Mix.
Restmonitor im Anschluss ans Signale einsammeln mit dem iPad auf der Bühne.
Für diese Hau Ruck Arbeitsweise ist der Performer für mich ein tolles Werkzeug, wenn einem die Kanäle und Busse reichen und man keine durchgespeicherte Show mit x Recallsafes braucht.
Von den Problemen, die es mit defekten oder nicht richtig sitzenden SD Cards gab oder gibt, hab ich gehört. Ich hab da selbst aber nie was erlebt.
Ich muss mich hier als zufriedener Si Performer Nutzer outen.
Für das, was ich als typischen LS9 Coverkapellen Dorffestjob bezeichnen würde, ist das Ding perfekt.
Ordentliche, sofort nutzbare Effekte, mit der Encoder Reihe sauschnell in der Bedienung, hervorragend klingende Kompressoren und EQs und ich gestehe bei meinen Comedy 1Kanal Jobs sogar gelegentlich den DMX Teil benutzt zu haben.
Expression hätte ich wegen der EQ Sektion und der fehlenden Scribble Strips nicht gekauft und die fehlenden Encoder bei der Impact machen das gute Bedienkonzept zunichte.
Bugs bei meinen Anwendungen 0,0. Allerdings hab ich auch niemals mehr als eine Szene pro Show benutzt.
Wenn ich nicht wegen des für mich sinnvolleren Featuresets beim großen Pult auf einen anderen Hersteller umgestiegen wäre, hätte ich das Pult auch nicht verkauft.
Der Effektsektion bei den Soundcrafts trauere ich tatsächlich etwas nach...
Bei Digico SD könnte man als Workaround Solobus1 durch ne Matrix schicken und diese dann mit Solobus2 abhören. Die Frage ist, wie und ob man einstellen kann welcher Solobus mit welchen Konventionen im Kopfhörer landet.
Naja, es gibt erstens unterschiedliche Ansprüche bei der Komplexität von Files (da gibt es durchaus Pulte, die auch die technischen Möglichkeiten einer Vi oder CL übersteigen) und zweitens macht es auch bei einer Si Sinn den Patch, das Routing, die Locuts, die Attack und Release Zeiten der Kompressoren, evtl Panorama - auch in den Stereoinears, die Effektprogramme nebst deren Tweaks und zugehörigen FX Sends und die Kanalnamen vorbereitet zu haben und nicht die Band während man das alles einrichtet wie die Ölgötzen auf der Bühne stehen zu lassen oder noch schlimmer das Catering kalt werden zu lassen 
Ne 16Kanal Bluesband mit 3 Wedges kann man bei Bedarf aber auch schonmal on the Fly abfrühstücken...
Sorry Gunther,
ich wollte eigentlich was schreiben...
Die Lautsprecher gibt es in zwei verschiedenen Ausführungen:
Selfpowered und mit eingebauter passiver Weiche.
Eine getrennte Bearbeitung des Hochtöners ist also bei der passiv Box ohne Umbau nicht möglich.
Bei der LTS-A bin ich mir nicht sicher, wie das Amping gelöst ist und ob da seitens des Herstellers möglicherweise sogar schon Bearbeitungen vorgenommen wurden.
Es gibt da offensichtlich unterschiedliche Modi, die wohl schaltbar sind.
Ich kenne die Version allerdings nicht gut genug, dass ich da was zu sagen könnte.
Wolfgang hat die Lautsprecher ja vorletzte Woche zurückgebracht. Dabei haben wir zusammen nochmal über die Messung geschaut und auch danach beim Mittagessen noch ein bisschen drüber diskutiert.
Es ist wohl so, dass sich die LoMids zwischen den Lautsprechern sehr gut addieren und die Hochtöner beim vorgegebenen Clusterwinkel wohl (bewusst) so angeordnet sind, dass sie nicht überlappen, um Interferenzen zu vermeiden - was auch gut funktioniert. Dadurch gehen im Zwischenraum naturgemäß die Frequenzen, bei denen der Hochtöner enger bündelt verloren.
(wenn man die Abmessungen der Lautsprecher in Betracht zieht, ist das Verhalten auch nicht sehr überraschend)
Wolfgang hatte bei seinen Tests auch engere Winkel versucht und festestellt, dass es da schnell zu sehr unangenehmen Kammfiltern kommt.
Er hat auch erwähnt, dass der Lückeneffekt mit größerem Abstand (>ca15m) weniger ins Gewicht fällt.
Ich erkläre mir das so, dass die Lowmids, durch die vertikale Anordnung der 8 Zöller sich ähnlich verhalten, wie bei (zu) kurzen Linearrays üblich: Sie fallen bei zunehmender Entfernung stärker ab, als die anderen Frequenzbereiche.
Mir ist bei der Box zwar auch eine "Präsenzlücke" zwischen den Tops aufgefallen, aber ich hab das nie sooo kritisch wahrgenommen.
Ich muss allerdings sagen, dass die Lautsprecher bei meinem bisher (in 2 Jahren) einzigen Einsatz eines Horizontalclusters bei "normaler" Beschallung auf ca 11m Höhe und damit halt auch schon sehr weit weg von den Zuhörern hingen.
Bei meinen anderen Einsätzen mit meinem SSW System gibt es da keine Probleme, weil man da eh immer mehrere Lautsprecher gleichzeitig hört und es dadurch dann überall auch genug Höhen gibt.
Wenn ich das System sonst für normale stereo bzw exploded mono Beschallungen einsetze reicht mir ohnehin ein horizontaler Öffnungswinkel von 60Grad.
Bereiche, die unterversorgt wären versorge ich mit geeigneten In und Outfills.
Für mich bleibt die Box jedenfalls immer noch ein äußerst vielseitiges und nützliches Werkzeug.
Mich würde allerdings interessieren, wie sich andere Lautsprecher beim horizontalen Clustern verhalten.
Da gab's ja früher massive Probleme mit Kammfiltern bei der meist falschen Aufstellung. Ich denke dabei z.B. an die so verhasste R-Serie oder genausooft falsch gehängtes oder gestelltes C4 etc.
Deshalb sind ja auch heutzutage die Linearrays so verbreitet. Die strahlen schön weit und breit und sind relativ gut skalierbar.
Kann man denn die modernen Pointsourceprodukte in braun oder schwäbisch schwarz sinnvoll Clustern?
Gibt's da entsprechende Hardware und Filtersätze?
Wie löst man Beschallungsaufgaben mit sehr breiten Flächen mit andern Lautsprechern?
Was passiert, wenn man z.B. Linearrays zur Winkelverbreiterung nebeneinander hängt?
Wie löst man solche Aufgaben auf Butter und Brotjobs, wo es keinen Systemer mit Messequipment gibt?
Ich finde gerade dafür eignen sich die LTS echt gut. Klar gibt es Lücken, aber da muss man halt mit der Ausrichtung so zielen, dass es möglichst wenige Zuhörer betrifft.
Und ganz ehrlich: welche Lücken werden sonst auf Jobs, wo ne 1200€ Box benutzt wird, klaglos akzeptiert bzw bewusst einkalkuliert (fehlende Nearfills, Outfills, Delays etc.)?
Haben sich die werten Kollegen eigentlich schonmal so ein 12m breites Zelt angesehen?
Das ist dann üblicherweise maximal 80x60er Kederprofil.
Da hängt man ganz genau garnix rein.
Die Traufhöhe bei den kleinen Dingern ist maximal 2,5m.
Die geforderte Weite sind 35m.
Wenn’s nur um Durchsagen bei nem Fußball Turnier ginge, wo einer in ein 58er spricht wär das mit 3paar 12/2ern auf Stativen erledigt .
Wenn man sich aber mit Rednerpultmikro und oder evtl. sogar mehreren Funkstrecken mit Lavaliers rumärgern muss, muss man sich da schon ein bisschen mehr einfallen lassen...
Ein Wochenende können 2-4 Tage sein.
Es gibt da also schon einige Faktoren, die die Kalkulation von ein paar hundert auf ein paar tausend Euro klettern lassen können...
Die Kollegen, die das fünfstellige Angebot abgegeben haben (ist das sogar evtl inkl Mehrwetsteuer?) werden sich u.U. den ein oder anderen Gedanken gemacht haben bevor sie das Angebot abgegeben haben.
Vielleicht hat Fragesteller ja noch ein paar Infos um was es sich bei der VA handelt?
Sollen die Sprecher an einem Rednerpult sprechen?
Sollen sie sich frei bewegen können.
Wie lange dauert die ganze Veranstaltung und was gibt es außer Reden noch?
Es ist ja wahrscheinlich nicht so, dass da von Freitag Vormittag bis Sonntag Abend nur geredet wird?
Wie groß ist die kleine Bühne?
Was muss tatsächlich geliefert werden? (Bühne, Beleuchtung, Beschallung, Beamer für Vorträge etc..)
Sprachbeschallungen sind alles Andere als trivial.
Sowas braucht auf JEDEN Fall einen erfahrenen Tontechniker, der nicht nur weiß, wie man am Besten die Lautsprecher aufstellt/hängt sondern auch was man am Pult tut.
Festzelte - insbesondere so schmale, niedrige, lange Schläuche sind akustisch sehr schwierig in den Griff zu kriegen. Vor Allem dann, wenn das Publikum nicht Ruhig ist. Da ist es echt schwer Musik verständlich bis nach hinten zu bringen - Sprache ist noch deutlich schwieriger verständlich nach hinten zu bringen.
Da braucht es also schon noch ein paar mehr Infos...
VT112 PD121/DE750 oder DAS 2"Treiber (je nach Herstellungsdatum)
Q-Sub irgendein 18 Zöller
Warum das aber für Dich als Mieter in irgendeiner Weise relevant sein sollte erschließt sich mir nicht.
Der Vermieter sollte Euch ein Amprack mit entsprechendem Controllerpreset liefern und Ihr macht da um Gottes Willen bloß nichts dran außer anschalten und Musik reinschicken...
Die buchen mich halt alle dauernd wegen meiner tollen Lautsprecher
Bin ja übernächste Woche bei Dir in der Halle mit einem meiner Lieblingsprojekte.
Allerdings werd ich da nicht horizontal clustern.
Ich lass Dir dann mal 2 zum spielen da - nebst Clusterplatten.
Dann kannste bisschen Ursachenforschung betreiben...
...Ansonsten zeigen die Isobaren mMn recht deutlich dass bei HK wie bei vielen anderen Lautsprecherherstellern mit Zielrichtung Musiker das Marketing mehr verspricht als die Entwicklung zum vorgegebenen Preis dann halten kann. Wenn man keine Grosskunden hat die einige -zig von den Teilen auf einmal kaufen und richtig oft einsetzen kommt halt auch keiner und haut dem Hersteller den Krempel wieder um die Ohren...
Entschuldige bitte, aber gerade die horizontalen Isobaren der LTS sind für eine Box mit nominell 60Grad Abstrahlwinkel geradezu vorbildlich. (sogar preisunabhängig) Im Marktsegment unter 2000€ hab ich jetzt bei einer Schnellrecherche beim großen T gar keine selfpowered Box gefunden, die unterhalb des Hochtonhorns eine halbwegs kontrolliert konstruierte Schallführung hätte.
Was man erkennen kann, ist zwischen 2k und 4k eine Einschnürung über ca eine Oktave um +/- 10 Grad.
Genau die hört man dann auch beim horizontalen Clustern - was ich im Übrigen für eine Box in diesem Marktsegment für einen absoluten Spezialfall halte - , weil die Entwickler lieber breitbandig Interferenzen im Überlappungsbereich ausgeschlossen haben. Ich finde die Clusterplatten jedenfalls so wesentlich besser, als dass mir, wie früher bei der R-Serie stumpf nebeneinandergestellte Tops begegnen. So ein Zubehör sucht man in diesem Marktsegment auch erst mal lange.
Zum Thema Isobaren kannst Du Dir gerne auch mal den Test der d&b V P7 aus dem PP ansehen.
Dort ist die Frequenz logarithmisch aufgezeichnet. Deshalb müsste man das auf der x-Achse etwas strecken. Das sieht horizontal wesentlich unruhiger aus und die "Großkunden" hauen die auch niemandem um die Ohren obwohl sie inkl. Amp ein Vielfaches von der aktiven LTS bezahlen. (bei übrigens 2db weniger gemessenem Maximalpegel)
(dafür ist dort der Systemgedanke konsequent durchgezogen - was die Marke natürlich für professionelle Anbieter interessanter macht)
Ist das bei Dir in der Halle? Der Saal ist doch viel zu schmal um ihn mit 2x140Grad zu bespielen
Kam da eventuell zu viel von den Wänden?
Bei den Distanzstangen wär ja auch noch Luft nach oben gewesen...
Das sieht optisch jetzt nicht verkehrt aus.
Die Höhe finde ich für ein Top, was ein so stark nach unten geneigtes Horn hat ziemlich niedrig.
Bei mir sind die Dinger immer mindestens 1,5m über den Köpfen der Zuhörer. Noch lieber geflogen...
Wenn ich muss:
Es gibt tatsächlich, wie in der Messung ersichtlich und auch prosaisch im Testbericht erwähnt im Bereich zwischen zwei horizontal geclusterten LTS im Präsenzbereich Lücken.
Die sind allerdings nicht sonderlich störend (Zumindest nicht so krass, wie Wolfgang das beschrieben hat - da muss was schief gelaufen sein...) und treten in der Praxis-zumindest bei mir nicht sehr oft auf, weil ich die Lautsprecher eher selten horizontal clustere.
Die dann abgedeckten 140 Grad horizontale Coverage hab ich im vergangenen Jahr nur bei einer einzigen Veranstaltung gebraucht. Da hab ich mit zwei 4er Clustern bei einem Public Viewing eine Publikumsfläche von 80mx60m quer beschallt. 4 Wochen lang haben sich bis zu 6500 Fußballfans nicht über die Präsenzlücken im Übergangsbereich beschwert.
Ich hab meistens Anwendungen, wo ich eine Box pro Seite oder zwei vertikal gestackte mit kleinen Nearfills meist auf der Bühnenkante ergänze oder 6-8 Lautsprecher über die ganze Bühnenbreite verteilt (dann aber sehr speziell angesteuert) hänge.
Ich vermute, dass die Entwickler diese Lücke bewusst in Kauf genommen haben um sicher zu stellen, dass es horizontal nicht zu durch Interferenzen erzeugten Kammfiltern kommt. Mir ist dieser Kompromiss alle mal lieber als die Kammfilterdebakel, die in den 90ern noch beim horizontalen Clustern üblich waren.
Dabei sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass die Lautsprecher vom Preis und Marktsegment her eher im MI Segment angesiedelt sind (1500€ Straßenpreis) und da ist schon beachtlich, was man hier für ein tolles Werkzeug mit echt praxistauglichem Zubehör (Flugbügel, Clusterplatten etc.) kriegt.
Absolut NICHT I don't need!
Du kannst bei der Vi innerhalb eines Kopiervorgangs beliebige (auch mehrere aus unterschiedlichen Signalbearbeitungsgruppen) Parameter (ich bin mir fast sicher sogar verschiedener Kanäle) in eine beliebige Anzahl wild verteilter Kanäle einfügen.
Das geht dort wirklich so einfach und komfortabel, wie ich es noch nirgendwo anders gesehen (oder gefunden) habe.
Die jederzeit zugänglichen Iso (um mal schnell nen Kanal aus der Automation, wenn zB der Moderator mal wieder ins nächste Stück reinspricht, herauszunehmen) und Inputumschaltknöpfe(Sparemikro) pro Kanal sind auch sehr hilfreich .
Eine weitere Besonderheit bei der Vi, die ich extrem nützlich finde ist die Tatsache, dass JEDER Knopf ne Latchfunktion hat - d.h. wenn man einen Knopf länger (lange genug, dass es Absicht gewesen sein muss) gedrückt hält springt das Surface beim loslassen wieder in den vorherigen Zustand.
Das ist zB clever, wenn man mal schnell per SOF was in nem Auxweg ändern will oder nur ne kleine Änderung in nem anderen Layer hat. So hatte ich das zumindest gerne bei der 1er genutzt.
Hmmm hatte ich tatsächlich noch nicht registriert
Aber das Ding ist sooo bunt und ich hab da ja - wie bereits erwähnt - Defizite in der Sensorik.
Der Unterschied zwischen Vi und SD ist in dem Fall, dass die Digico zwar im "Normalbetrieb" auch anzeigt, um welche Art Processingkanal bzw Controlgroup es sich handelt, die Soundcraft aber beim Wechseln in den Sends on Fadermodus auch die Farbe bei den teilnehmenden Fadern wechselt, während das bei der Digico nur als kleiner Text oben im OLED angezeigt wird.
(zumindest hab ich das noch nicht anders gefunden, aber ich hab die Kiste auch erst seit ein paar Wochen und bin zugegebenermaßen noch nicht sattelfest drauf und zudem auch noch eingeschränkt durch Altersweitsichtigkeit und Rot-Grünschwäche )
Die Multichannels wären dann übrigens auch ein Killerfeature, was ich bisher so noch nirgends gesehen hab.
(Die LAWO VCAs machen das wenn ich mich richtig erinnere ähnlich)
Die Ripple Funktion bei den SDs von Digico für Patching und copy&paste find ich klasse!
Die Kombination von Fixed und User Layer bei Soundcraft Vi und Yamaha. Selbst bei wild zusammengebastelten Userlayern ist man da schnell wieder bei einer strukturierten Sortierung, wenn irgendwas schief geht und man schnell was suchen muss.
Die Gesamtübersicht im Vi Vistonics Display. Man sieht auf einen Blick grob was geht. Da find ich ehrlich gesagt die SD Übersicht mit den gemalten Aux Potis völlig unsinnige Platzverschwendung. Zumal die Drehknöppe weder sauber über den Fadern liegen noch alle gleichzeitig abgebildet werden. Aber ich fand die Drehknöppe ja auch an Analogpulten schon unübersichtlich...
Faderglow bei Soundcraft. Man sieht sofort, was die Fader grade bewirken.
Die Kanalliste im Masterscreen der SD Pulte ist ein Segen bei der Einrichtung.
Die Aufteilung von Patch-Speicherplätzen und Szenenspeicher bei den alten Yamahapulten fand ich für strukturiertes Arbeiten durchaus hilfreich - kann aber nachvollziehen, dass man das aus Bequemlichkeitsgründen geändert hat.
2 Inputpatches pro Kanal. Perfekt für Sparemikros.
