Beiträge von patec

Zitat von floger

Das funktioniert eben nicht richtig weil die Phasenverläufe unterschiedlich sind. Je nach Position im Raum hörst du irgendwas aber nichts definiertes. Außerdem sind die Tops auch nicht auf Tiefgang getrimmt weswegen sie mit den Subs in dem Bereich sowieso nicht mithalten können. Also mit Hochpass kanns nur besser werden.

Ein weiterer Grund, warum es mit Hochpass besser wird, ist der Frequenzverlauf der ungefilterten Topteile. Alle in Topteilen verwendeten Tieftöner fallen nach unten hin mehr oder weniger stark im Pegel ab. Dies wird in der Regel bei Aktivboxen mit entsprechnder Filteranhebung kompensiert. Das führt dazu, dass die eingebaute Endstufe beispielsweise bei 100 Hz zum Erreichen eines bestimmten Pegels sehr viel mehr Leistung liefern muss als bei 500 Hz. Die Endstufenleistung wird mit Highpass also deutlich effektiver in Schallleistung umgestzt als ohne.

Dazu noch die von Floger erwähnten Phasenprobleme, die eine optimale Kopplung effektv verhindern, dann ist klar, dass der Hochpass eigentlich nur positive Auswirkungen hat. Als einziger kleiner Nachteil könnte es bei deinem Aufbau passieren, dass es direkt vor den Tops etwas zu dünn klingt, weil die Subs ja weit weg stehen

Zitat von mathias81

Heißt: Wer die Wellenkrümmung im HF von Haus aus recht gut im Griff hat (also einen gut funktionierenden Waveformer verbaut) hat auch bei sich ändernden äußeren Bedingungen weniger Probleme mit zu hoher Wellenkrümmung und ist damit windstabiler.

Mein Eindruck ist, dass es Line Arrays gibt, die bei kleinen Winkeln gut koppeln, und welche, die bei mittleren Winkeln gut koppeln, bei sehr großen Winkeln geht das eigentlich nur gut bei Systemen mit Festwinkel. Ein System, das alle Winkel sehr gut kann, ist mir noch nicht unter gekommen.

Das liegt meiner Ansicht nach daran, dass man sich bei der Entwicklung einer Waveguides entscheiden muss, welche Form die Wellenfront denn haben soll, eher gerade (gut für kleine Arraywinkel) oder schon in sich vorgekrümmt (gut für mitlere oder große Winkel, je nach Krümmung). Und dann gibt es natürlich die, die gar nichts wirklich gut können...

Einen Fortschritt erwarte ich hier bei Systemen mit Beamsteering Algorithmus, die meherer Einzelwege im Waveguide enthalten und gewissermaßen die Vorkrümmung der Wellenfront über ein Delay oder FIR Filter nach Bedarf einstellen können, das wird noch spannend.

Ein Zusammenhang mit Windanfälligkeit ist mir dabei noch nicht aufgefallen, klingt aber nachvollziehbar. Da werde ich mal drauf achten. Das einzige, was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, ist, dass Line Arrays generell empfindlicher auf Wind reagieren als Punktschallquellen. Die Erklärung dazu ist hier schon genannt worden.

Zitat von Patrau

Die Endstufe hat einen Low Cut bei 30 Hz, und der Subwoofer geht bis 30 runter, von daher müsste das passen.

Neiiin!!!

Falls da ein Lowcut drin ist bei 30Hz, dann schützt der deinen Sub vor gefährlich tiefen Signalen. Du musst aber die hohen Signalanteile weg bekommen! Wenn da also ein Hicut (nach deren Nomenklatur) bei 80 bis 120 Hz ist, könnte das was werden.

Zitat von Patrau

Momentan wird in jeder Ecke ein Lautsprecher hingestellt, somit habe alle die gleiche Entfernung. Da durch ist ein Delay nicht notwendig oder? Die Subwoofer sind alle Nebeneinander in der Mitte.

Das wird dazu führen, dass es überall, wo man nur einen Lautsprecher oder zwei gleiche hört, ganz brauchbar klingen kann, dort wo man gleichzeitig von zwei verschiedenen Modellen beschallt wird, kann es ziemlich übel werden. Wenn die Klangqualität niemanden interessiert, okay...

Ich würde versuchen, die Tops alle gleich laut einzustellen, es sei denn, es gibt Bereiche, die leiser oder lauter werden sollen (vielleicht für die Theke oder ältere Gäste).

Bei dieser Anordnung kann man die Subs unmöglich passend zu allen Tops delayen, also muss man es lassen. Wird dann vermutlich auch niemanden stören.

Zu den Subs: Wichtiger Hinweis (im Kleingedruckten bei Tobias): Alles Subs zusammen stellen, dann eine Sorte alleine anschalten, dann den oder die andersartigen dazu nehmen und hinhören, ob es überhaupt lauter wird. Wenn es leiser wird, eine Sorte Lautsprecher verpolen (also 180° in der Phase drehen) und dann nochmal das Gleiche. Wenn es lauter wird, so lassen.

Falls die Subs keine eingebaute Frequnzweiche haben, musst du irgendwie anders trennen, und zwar steil genug, damit man nicht höhere Signalanteile bei den Subs lokalisieren kann. Ob die eingebaute Weiche der Endstufe das kann, wissen wir nicht. Falls du die Wahl hast, wäre vielleicht 100Hz bis 120Hz und eine Steilheit von 24dB/octave ein guter Startwert.

Falls möglich, sollten die Tops invers dazu getrennt werden, also auch 100 bis 120Hz 24dB, diesmal als Hochpass.

Das ist wirklich ein Abgleich auf ganz niedrigem Niveau, und wirklich gute Resultate wird es nicht geben. Vielleicht ist es aber allen laut genug und sie sind zufrieden.

Richtig wäre: Alle Positionen mit gleichen Lautsprechern bestücken, wahrscheinlich gibt es auch günstigere Positionen als in jeder Ecke einen Lautsprecher aufzustellen. Dazu passende Subs mit geeigneter Trennfrequenz, und auch diese Modelle alle gleich. Falls du das mal probierst, wird es sofort merklich besser sein, ob es lauter wird, hängt von den verwendeten Lautsprechermodellen ab.

Falls du den neuen Sub noch nicht gekauft hast, warum besorgst du dir nicht das gleiche Modell, wie es schon da ist? Macht definitiv weniger Streß!

Zitat von Patrau

Mein Plan wäre es mein System + 2 Mackie Thump 15 + Aktive Bässe einzusetzen.

Völlig unterschiedliche Systeme mischen geht sowohl für Tops als auch für Subs praktisch immer schief, vor allem, wenn man keine Kontrolle über Trennfrequenzen, Delays, Phasen hat. Wenn überhaupt, dann kann man verschiedene Tops für verschiedene Bereiche einsetzen, z.B. als Delayline. Subs mischen ist eigentlich immer schlecht, wenn man nicht sehr genau weiß, was man tut (incl. Messmöglichkeit). Wenn zu wenig Bass, dann mehr Subs nehmen, aber wenn möglich die gleichen! Nebeneinanderstellen der (gleichen!) Subs kann helfen.

Mein Tipp: Nimm die lautesten Tops und die lautesten Subs, die du zur Verfügung hast. Das zusammen vernünftig spielen zu lassen (Trennfrequenz, Phase/Delay) wird schon schwierig genug.

Zitat von Patrau

Bei der Letzen Veranstaltung sind die Lautsprecher in Clipping gekommen, da die Beschallung viel zu schwach war und auch nicht professionell ausgeführt wurde. Daher hatte ich Angst, dass dann die Sicherung fliegt.

Du meinst, weil das wild zusammen gewürfelte Zeugs beim letzten Mal nicht gereicht hat, willst du noch wilder noch mehr Zeugs zusammen würfeln, in der Hoffnung, dass es dann besser wird? Ich glaube der Strom wird dort das geringste Problem sein.

Was genau ist an deinem Vorgehen jetzt "professionell ausgeführt"?

Zitat von rockline

Man unterscheidet zwischen K2 Verzerrungen, die man allgemein als harmonische bezeichnet, und die immer doppelt zur Messfrequenz anliegen. Beispiel 1kHz hat dann harmonische K2 Anteile bei 2kHz, 4kHz, 8kHz usw. Das klingt gut. Unharmonische K3 Verzerrungen sind dann bei 3kHz, 5kHz, 7kHz usw. zu sehen, und klingen rauh und nervig weil sie nicht zur Grundfrequenz passen.

Diese Nomenklatur ist aber mehr als eigenwillig. Bei einer Grundfrequenz von 1kHz ist K2 bei 2kHz (K2 weil zweifache Frequenz), und K3 bei 3kHz (weil dreifache Frequenz), soweit alles richtig, der Anteil bei 4kHz wird jedoch allgemein als K4 bezeichnet und der Antel bei 5kHz als K5 usw.

Auch die Begriffe harmonisch und unharmonisch verwendest du anders als üblich: Harmonische Verzerrungen sind ganzzahlige Vielfache der Grundwelle, also sowohl geradzahlige als auch ungeradzahlige, so dass die THD (=Summe aller harmonischen Verzerrungen) aus K2, K3, K4 usw. bestehen. Nicht harmonische Verzerrung sind dann alle anderen nichtlinearen Verzerrungen, zum Beispiel Intermodulationsverzerrungen.

Was du über den Klangcharakter geradzahliger und ungeradzahliger Harmonischer schreibst, ist natürlich völlig korrekt.

Dein Konzept ist Mist, da haben die Vorposter völlig Recht. Wilde Zusammenstellungen von beliebigem Material erfordern sehr viel Know-How, und wer so etwas kann, lässt es sofort sein und nimmt was Vernünftiges, weil es unendlich viel weniger Stress macht.

Da dir damit vermutlich erst mal nicht sehr geholfen ist (außer dass man dir viel Geld gespart hat für untaugliches Material), hier ein Vorschlag, wie es ohne Hypothek aufs Elternaus trotzdem anständig tönen kann:

Wenn du was kaufst, von dem du nicht viel Ahnung hast, dann nimm etwas Erprobtes, was zusammen gehört, gerne auch gebraucht und von einem günstigen Hersteller. Deine nicht vorhandene Erfahrung kann dann der Hersteller ausgleichen, der sich im Vorfeld Gedanken gemacht hat, wie sein Material als Gesamtsystem funktioniert.

Beispiele wären gebrauchte Komplettsysteme z.B. von der Thomann Hausmarke, oder Markenherstellern wie DB Technologies, RCF, LD Systems, HK Audio, weitere Vorschläge findest du zu Hauf in diesem Forum.

Was und wieviel du davon brauchst, kann dir hier niemand sagen, weil du die Anwendung nicht weiter definiert hast. Beim (Gebraucht-) Kauf musst du darauf achten, dass das Material technisch in Ordnung ist. Falls du das nicht selbst feststellen kannst, nimm jemanden mit, der es kann.

Erfahrungen sammeln musst du trotzdem selbst. Lesen bildet. Und Leuten zuschauen, die etwas können, auch.

Wenn du die Anwendung etwas näher spezifizierst, bekommst du hier vielleicht auch etwas konkretere Empfehlungen, wie man das anpacken kann. Ob das alles dann in dein Budget passt, musst du halt schauen.

Zitat von floger

Wobei dich ja keiner dran hindert, die überzähligen gerouteten Ausgänge einfach nicht zu benutzen.

Bei 10 Monitoren, Stereosumme und Stereo-Infill auf den Stageboxen wird es halt eng, wenn man eine 4er Gruppe lokal aufs Pult routet, um ein oder zwei Signale dort abzugreifen. Und an den Aux-Outs fehlt mir das Delay (oder übersehe ich da was?).

Zitat von floger

Also nochmal ne Schicht dazwischen? Wenn da mal die Nutzer der Zielgruppe durchblicken. Das Routing war bisher schon für 90% der Nutzer schwarze Magie.

Ich denke, weit über 90% der Nutzer werden das Aufbrechen der 8er Strukturen niemals brauchen, weil sie einfach alle Kanäle entweder nur am Pult oder an nur der Stagebox stecken. Das ist eher ein Feature für Poweruser, die dieses allerdings lautstark gefordert haben. Ich selbst hätte das noch nie gebraucht, ich habe eher Probleme mit den 4er Strukturen in den Ausgängen, wenn man mal schnell einen Ausgang für die Delayline lokal vom Pult verkabeln muss, während alle anderen Outs über die Stageboxen laufen.

Zitat von phattomatic

Laut InterTechnik oder Mundorf sind solche Spulen aber nur bis ca. 150 Watt max. Belastbar. Die Zeck Boxen haben aber 400 AES / 800 Watt Programm.

Die Leistung, die an der Spule abfällt, ist ja viel geringer als die Gesamtleistung der Box. Wir wollen ja hoffen, dass die meiste Leistung an den Treibern abfällt, wo leider sehr viel mehr in Wärme als in Schall umgewandelt wird. Gefühlt würde ich sagen, dass 150W locker ausreicht und in einer vernünftig dimensionierten Weiche keine Defekte auftreten dürften.

Zitat von phattomatic

Ein Bespiel:

Ein Topteil mit 500 Watt RMS soll eine Weiche bekommen die TT und HT bei 1.5 kHz trennt.

Die Spule im Tiefpass und Hochpass soll (nur als Beispiel) 1.0 mH haben.

Welchen Durchmesser muss der Draht einer Luftspule haben um in der Weiche der Systembelastbarkeit von 500 Dauer Leistung stand zuhalten ?

Tja, das kann man so einfach nicht sgaen... Das hängt von den (frequenzabhängigen) Impedanzen der Treiber und aller anderen Weichenbauteile ab. (Und zu allem Überfluß auch noch von der Frequenzverteilung deines Nutzsignals).

In einem elektrischen Netzwerk (hier aus Weichenbauteilen und Lautsprechern) ist die Spannungs- und damit Leistungsverteilung kompliziert, aber durchaus berechenbar. Was du dazu brauchst, ist ein Weichensimulationsprogramm, das die die Spannungen an allen Einzelteilen der Weiche berechnen kann. Ich hatte da mal ein Programm namens Bassyst, das vorwiegend zur Simulation von Gehäusen diente, die Weichenberechnung aber auch gleich dabei hatte. Das kann man aber soweit ich weiß nicht mehr kaufen.

Vielleicht kennt sonst jemand ein Programm, das diese Berechnung leistet.

Alternativ kann man das machen, was auch manche Hersteller machen: Man verbaut ein Bauteil nach Pi mal Daumen, prügelt die Box dann ein paar Stunden mit Rauschen oder Musik bei voller Belastung, und misst entweder die Temperatur der Bauteile oder schaut einfach nur, ob sie es aushalten. Doch Vorsicht: Es ist keinesfalls sicher, dass als erstes die Spule aufgibt, es könnte auch der Treiber sein! Und wenn ein Bauteil ausfällt, ist die Leistungsverteilung urplötzlich eine völlig andere, so dass anschließend auch andere Bauteile, die jetzt überfordert werden, zerstört werden könen.

Zitat von MarkusZ

Natürlich ist für eine 2D- oder 3D-Richtungsbestimmung auch eine 2D/3D-Impulsantwort erforderlich.

Ah ja, das macht Sinn. Und die misst du womit genau?

Zitat von MarkusZ

Für binaurale Messungen und die Richtungsbestimmung von Reflexionen sind auch nicht zwingend Kunstköpfe erforderlich. Um nur ein Beispiel zu nennen: man kann die Impulsantworten auch nachträglich mit HRTFs falten.

Wenn ich eine Impulsantwort mit einem Kugelmikrofon aufnehme, dann ist doch jegliche Information über die Richtung des einfallenden Schalls gelöscht. Wenn ich das Ganze jetzt mit einer HRTF falte, kann ich doch die verlorene Richtungsinformation nicht wiederherstellen, sondern erzeuge eine neue, die mit der ursprünglichen Schallverteilung im Raum nichts zu tun hat. Wie soll das funktionieren, binaural zu messen ohne Kunstkopf (oder entsprechendes Mikrofonarray, wie die Jecklin-Scheibe)?

Zitat von guma

Selbst wenn Du Nachhallzeiten an unterschiedlichen Orten und aufgegliedert in unterschiedlichen Frequenzbereichen mißt, erhältst Du aus der Zeit keine vernünftige Aussage über die Struktur und die ist es letztendlich, die sowohl die Sprachversändlichkeit als auch die Klangeigenschaften eines Raumes bestimmen. In frühen Formeln zur Berechnung von STI hatte RT60 ein zu großes Gewicht.

Deshalb misst man heute für den STI auch im Wesentlichen die Modulationstiefe eines über den Raum abgestrahlten Signals in verschiedenen Frequenzbereichen, was teilweise mit Nachhallzeiten korreliert, aber doch auch durch die Struktur des Nachhalls beeinflusst wird.

Letztlich kranken aber alle derzeit verwendeten Verfahren auch daran, dass nur ein Monosignal mit einem Messmikrofon aufgenommen wird, während der Höreindruck stark von der räumlichen Verteilung der Reflexionen geprägt wird. Das Gehör vermag durchaus Direktschall und Hall aus verschiedenen Richtungen in gewissen Grenzen zu trennen, was zu einem besseren Hörergebnis führen kann, als die monaurale Messung vermuten lässt. Messverfahren, die dieses angemessen berücksichtigen, sind äußerst kompliziert in der Signalauswertung, erfordern besonderes Messequipment (Kunstkopf) und sind weit davon entfernt, irgendwo als Standard etabliert zu werden.

Zitat von guma

Architekten, die mit eigener Kenntnis und in der Kommunikation mit Leuten, die aus der Elektroakustik kommen, was planen und simulieren, was funktioniert und eben schon in der Konstruktion an sich einen "guten", diffusen, wohlklingenden und nicht verstümmelnden Nachhall erzeugt. Das ist gar nicht mal sooo schwer, aber selten.

"Akustikexperten", die mit Meßmikrofonen herumlaufen, Nachhallzeiten messen und einen per se versauten Raum mit allerhand "Reflektoren" und "Akustikplatten" verschlimmbessern, hernach ein paar sehr teure Lautsprecher dort hinein hängen, deren Direktivität auch nicht wirklich mit dem Problem korrespondiert und das nacher gut sein muß, weil es teuer war. Das ist leider deutscher Standard.

Selbstverständlich ordnen sich alle Akustiker selbst in der ersten Gruppe ein... Das mit dem "nicht mal so schwer" stelle ich jetzt einmal in Frage, das hängt ganz vom Problem, also dem vorgefundenen Raum, ab.

Zitat von guma

Die Nachhallzeit war schon immer ein beschissener Summationsparameter sowohl für die Beschreibung von realen akustischen Umgebungen als auch für das Verständnis und die Parametrierung digitaler Nachbildungen.

Die Nachhallzeit verhält sich da genau wie alle anderen Einzahlparameter, die einen höchst frequenzabhängigen Parameter auf einen einzigen Wert komprimieren. Die Verkürzung auf einen Zahlenwert ist recht praktisch und einfach zu merken, für praktische Folgerungen ist sie jedoch meistens zu ungenau. Ähnlich verhält es sich mit der Abstrahlbreite einer Box (sowas wie 60°x40°). Jeder weiß, dass die Box im Tieftonbereich fast kugelförmig abstrahlt, im Tiefmitteltonbereich etwas enger, und nur innerhalb weniger Oktaven im Bereich mehrerer Kilohertz im Idealfall nahe dem angegebenen Wert. Mit der Nachhallzeit ist es ähnlich, sie ist meistens im Tieftonbereich lang und mit zunehmender Frequenz immer kürzer. Besonders die Fälle, die von diesem Standardverlaiuf abweichen, lassen sich mit einem Einzahlkennwert unmöglich beschreiben. Hier wie da muss man für präzise Voraussagen schon den Frequenzplot insgesamt anschauen.

Zitat von e-on

Das sind china copien, keine originale

Für den Kollegen, dem der Sound egal ist und der nur möchte, dass seine Boxen billig wieder spielen, scheint das aber genau das Richtige zu sein... Ich würde mir an seiner Stelle ein halbes Dutzend dieser Kopien zulegen und nach jedem Defekt die Teile tauschen.

Etwas mehr Disziplin beim Pegel wäre nicht nur im Sinne der Langlebigkeit, sondern auch im Sine der meisten Zaungäste, die die kreischende Boxen mehrheitlich nicht so toll finden dürften...

Seit die Anlagen auf den Karnevalswagen immer größer geworden sind, sind die Umzüge einfach nur noch unerträglich...

Zitat von TarikVaine

Leider nicht hilfreich, da ich die Generierung von Step mit Code erzeugen möchte und somit GUI-Anwendungen wegfallen.

Das habe ich schon verstanden, aber um sich das fertige File anzusehen und zu verstehen hätte es funktioniert.

Aber inzwischen hat Erich das ja schon für dich erledigt.

Hast du einmal darüber nachgedacht, ein Freeware-CAD Tool zu nehmen, die Fläche zu erzeugen und dann als STEP zu exportieren?

Vielleicht sowas:

FreeCAD

Ausprobiert habe ich das jedoch nicht. Ein kurzer Versuch mit einem kommerziellen CAD System zeigt einen ziemlichen Datenwust, den ich nicht unbedingt händisch erzeugen wollte....

Zitat von =RS=

wird es nicht erst ab 60° destruktiv?

Destruktiv kann es erst dann werden, wenn wir zwei Signale mit unterschiedlicher Phasenlage haben, die sich überlagern. Hier sprechen wir von einer frequenzabhängigen Laufzeit- und damit Phasenverschiebung, es gibt aber kein zweites überlagerndes Signal ohne Verschiebung. Also auch keine destruktive Interferenz.