Beiträge von mathias81

  • Dynacord FE100 lo

    Zitat von ThoSchu

    http://foeoen.de/katalog/13.html

    Und jetzt vergleiche den Amplitudenfrequenzgang mal mit einem KS28 oder SL Sub oder X12-128 und ähnlichen Kandidaten (mit Preset).

    Da "fehlen" dem Foeoen ab 50Hz und tiefer gute 5 dB, oder er hat oberhalb 50 Hz 5 dB zu viel. Die vergewaltigen alle die untere Oktave im Preset, oder nehmen oben raus. Kann man sich aussuchen wie man es ausdrücken mag. Ich will damit übrigens in keiner Weise sagen dass an den Subs was besser oder schlechter ist als an dem Foeoen, sondern, dass heutige Vorstellungen in der Regel nicht ohne massive Eingriffe aus den Designs der üblichen Subs mit den typischen Maßen rauszuholen sind. Wie auch immer einem diese Vorstellungen persönlich gefallen :)

  • d&b V-Sub

    Zitat von zegi

    Danke. Ich glaube, jetzt sehe ich klarer. Könnte man denn das akustische Zentrum ganz banal so messen, indem man z.B. einen 50Hz Sinuston spielt und schaut, wo er am lautesten ist? Das wäre dann das akustische Zentrum?

    Und demzufolge sind auch alle Subwoofer-Arrays (z.B. Endfire) vom akustischen Zentrum aus zu messen?

    Es geht bei dem Zentrum nicht um absolute Werte (mir zumindest nicht), sondern darum das Verhalten von Subwoofern zu verstehen in zum Beispiel Situationen wie in dem Video vorhersehbar zu machen, korrekte Pegelberechnungen anzustellen und vor allem um gradient oder endfired Stacks in sich nicht mehr messen zu müssen weil das Delay nicht vorhersehbar ist.

  • d&b V-Sub

    Zitat von floger

    Ich gebe ja zu, dass meine Antwort etwas unüberlegt war. Aber die Beugungsgeschichte ist sicher ein Grund, warum die Messung von der Berechnung abweicht, wenn man nur vor und hinter dem Sub misst.

    Aber ich bleibe bei der Behauptung, dass für die absolute Laufzeit immer noch die echte Quelle der Nullpunkt ist, bzw, dass diese Quelle auf keinen Fall vor dem Lautsprecher liegen kann.

    Eventuell muss ich doch die 33$ investieren.

    Ich gehe dem auch mal noch auf den Grund, da habe ich schon eine Idee.

    Hier nochmal ein paar Hardfacts, die genau belegen dass das Zentrum mit Größe der abstrahlenden Baffle, also der Größe der gesamten Quelle wandert.

    Das ist das was der Kalkulator rechnet. Den Ablauf des Versuchs können alle Teilnehmer meines Seminars bei Groh PA in Buchholz in der Nordheide Anfang 2019 bezeugen. Ich bin ja ein Mensch für den immer erstmal Tatsachen zählen ;)

    SB15m gemessen auf MIC1 (hinten).

    Um nicht so viele Kurven auf den Bildern zu haben, habe ich mal nur die Phase, mit immer gleichem Peakfind, auf MIC1 abgebildet. Vorne skippe ich mal.

    Bild1:

    - 2 SB15 (Mic1_2 SB15_all on_25,479 - in Rot) auf dem hinteren Micro

    - Verdoppelte Anzahl, also 4 SB15 auf dem hinteren Micro, aber nur 2 davon an. Zunächst wurde also nur die mechanische Größe das Stacks verdoppelt, die dazugekommen zwei SB15 waren noch aus (Mic1_4 SB15_ 2 on_ 25,479 - in Blau). - nicht sonderlich viel Unterschied.

    - Verdoppelte Anzahl, also 4 SB15 auf dem hinteren Micro, aber dieses mal alle 4 davon an. (Mic1_4 SB15_ all on_ 25,479 - in grün) Unterschied bei 91,08Hz (genauer kriege ich den Marker gerade nicht in Systune) 18,82 Grad, die die grüne Kurve im Vergleich zur roten nach unten verschoben, also sich die Quelle von dem Mikrofon entfernt hat.

    Wer dem lesen und verstehen des Phasengraphen nicht mächtig ist:

    18,82 Grad bei 91,08Hz entsprechen einer Zeit von 0.57ms oder in Strecke 20cm, um welche sich die Quelle mit spielenden 4 SB15 im Vergleich zu 2 spielenden SB15 dem Mikrofon nun entfernt hat. (Temperatur lag bei 20 °C) Merke: Differenz 20cm


    Kalkulator:

    -Zwei SB15m nebeneinander haben zusammen folgende Maße:

    B:115,8cm / H:43,9cm / T:52cm = akustisches Zentrum von 56,52cm vom Gitter aus

    -Vier SB15m (zwei hoch, zwei breit):

    B:115,8cm / H:87,8cm / T:52cm = akustisches Zentrum von 72,06cm vom Gitter aus

    Die Differenz laut Kalkulator müsste also bei 15,54cm liegen, was sie zugegebenermaßen, laut Messung in diesem Aufbau, nicht tut. Gemessen ist die Differenz zwischen zwei und vier SB15m bei 20cm *Zonk*

    Man könnte nun einbringen, dass das Mikro auf dem Boden lag und nicht genau auf Höhe der Mitte des jeweiligen Stacks (wir hatten keinen Messroboter) und, dass in meinem Kalkulator eine Toleranz des Zentrums von +/- 10 % angeben ist.

    10 Prozent von 56,52cm wären 5,62cm (zwei SB15m)

    10 Prozent von 72,06 cm wären 7,26 cm (vier SB15m)

    gemittelt wären die Toleranz also bei 6,44cm. *Trommelwirbel*

    15,54cm + 6,44cm = 21,98cm

    Mit der Toleranz des Kalkulators, die auch angegeben ist, ohne Messfehler durch Messung am Boden und zwangsweise TFC gefensterter Messung liege ich also drin.

    Bild2:

    Impulsantwort mit gleicher Farbgebung.

    Wer sich nun wundert dass da keine Levelunterschiede sind: Die haben wir angeglichen um nicht den Raum mal mehr und mal weniger anzuregen.


    Dieser Versuch inkl. Mikrofonen vorne hinten und jeweils auf den Seiten, deren Beschreibung ich mir jetzt spare, sonst sitze ich noch ewig hier, fand mit ca. 10 verschiedenen Subwoofernmodellen statt. Da war von Direktstrahlern bis WBin alles dabei, natürlich alles omnidirektional strahlende Kisten.

    Glaubt mir mal, dass der Kalkulator immer innerhalb der Toleranz getroffen hat. Ich gehe mit nichts an die Öffentlichkeit was nicht mindestens 10 mal treffsicher verifiziert werden konnte, dann blamieren ist nicht so mein Ding.

    Wer mir und vor allem den vielen schlaueren Menschen als mir, immer noch nicht glaubt: Weiterhin viel Spaß mit den Märchen vom Marketing :)

    Edit: vor lauter Zahlen kam ich mit den Messungen durcheinander. Ich bilde hier das hintere Mikrofon ab. Editiert am 03.03.2021 um 00:52 Uhr

  • d&b V-Sub

    Zitat von KurtSchuster

    Hat Mathias doch oben geschrieben. Er weiß es (noch) nicht (genau). 12,5% des zu verstehenden Papiers. Drum nähert er sich (auch) experimentell um seinen Kalkulator mit Formeln zu füttern.

    Das Zentrum auf der Zeitachse habe ich schon genau erfasst und mit zig verschiedenen Subs verifiziert, auch mit nachmessen der Delays für gradient und endfired Anwendungen der jeweiligen Subs.

    Da gibt es für mich nichts mehr zu ändern oder zu forschen.

    Was das, vermutlich, zweite Zentrum angeht von dem der Pegelabfall anhand des Abstandsgesetzes exakt berechenbar ist, gehe ich die Tage nochmal ran und habe die starke Vermutung, dass Merlijns Kalkulator ziemlich genau dafür zutreffend ist.

  • d&b V-Sub

    Zitat von zegi

    Aber wieso ist das akustische Zentrum, von dem aus dieses Abstrahlverhalten ausgeht, VOR der Box?


    Verstehst du meinen Punkt? Wieso ist das nicht neben/hinter der Box? Dass es "omnidirektional" und eine Richtung (eben VOR der Box) gibt, kann ich noch nicht ganz verstehen.

    Das stört mich nicht.

    Das mit der Glaubensfrage bestreite ich vehement, denn sämtliche Versuche von mir, Merlijn und sonstigen deutlich klügeren Menschen als mir, untermauern es.

    Das Video übrigens auch, denn die Interferenz findet genau so statt wie vorhergesagt.

    Legst du einen Subwoofer in einen Kreis und läufst in genau gleichem Abstand drumherum oder misst, ist er hinten erstmal leiser als vorne und kommt dort auch später an.

    Auch das verschieben der Austrittsöffnung auf die Mitte des Kreises sorgt nicht für 100% Gleichheit. Das ist hörbar und messbar, in Zeit und Pegel. Erst das einbeziehen des akustischen Zentrums bringt Gleichheit - hörbar, messbar, von John Vanderkooy erklärt (ich empfehle das zu lesen) und teilweise unwissend in Stein gemeißelt in jedem Inverse stacked gradient oder endfired Presets der Hersteller.

    Noch ein Argument dafür: nimmst du erst einen Subwoofer, misst vorne Impuls und Phase, legst einen zweiten genau daneben oder darauf, den du zunächst nicht anschließt ändert sich nichts. In dem Moment in dem der zweite Sub entmutet wird verschieben sich Impulsantwort und Phase so dass die beiden Subs in Zeit dem Mikrofon vorne näher kommen und sich von dem dahinter entfernen. Das kann man wahlweise mit 3, 4, 5 und ich damals insgesamt mit bis zu 8 Subwoofern machen und der Effekt setzt sich genau so fort.

    Es ist kein Glaube sondern Fakt.

  • d&b V-Sub

    Zitat von floger

    Man darf hier nicht das Akustische Zentrum nicht mit der Laufzeit von der echten Quelle aus verwechseln. Die Quelle ist immer noch die Membran. Die ist der zeitliche Nullpunkt.

    Das akustische Zentrum entsteht ja nur durch den Laufzeitunterschied zwischen vor und hinter dem Sub. Und der entsteht einfach dadurch, dass der Schall um den Sub herum muss. Dadurch rutscht die virtuelle Quelle nach vorne.

    genau das stimmt nicht.

    Edit:

    Sorry ich hatte dich falsch verstanden. Absolut gesehen hast du recht.

  • Dynacord FE100 lo

    Wichtig wären, wenn schon die recht alten Subs, halbwegs vernünftige (Controller)Amps oder zumindest ein Controller der Peak und RMS Limiter hergibt. Der ausnutzbare Peakwert ist eine der wichtigsten Eigenschaften die fast bei allen modernen Systemen den Unterschied im Endschalldruck ausmacht, im Vergleich zu ältren.

  • Dynacord FE100 lo

    Zitat von schotte

    Mmm, ...

    Datenblätter und Messungen dazu sind im Web sichtbar. 0,00 Tiefbass und selbst im Cluster keine 50-60Hz ist bei heutigen Anforderungen an Klangumfang eigentlich Ausschlusskriterium. Zwingst du den Bässen etwas auf was die physikalisch nicht können werden dir die Emi Chassis im Dauerbetrieb schön abfackeln. Im 12wer Cluster Techno Party mag das gehen aber was man heute unter Hip - Hop Wiedergabe versteht mietest du dann 'Infra Bässe' dazu ? !!

    Ohne 'begleiteten Testaufbau' mit Probe hören von / mit jemanden des so etwas ans spielen bekommt und Controller Setups machen kann solltet Ihr das sicher NICHTS so kaufen ... ;)

    corn* Schotte

    Da hast du grundsätzlich recht. Ich kenne aber bis dato keinen single oder doppel 18" Subwoofer der by Design, also ohne nicht mindestens 4-6 dB massiven EQ Eingriffs im Preset (also Tiefbass rein oder oberer Bass raus) heutigen Vorstellungen entspricht. *duckundweg*

  • d&b V-Sub

    Zitat von TomyN

    Es gibt im übrigen auch Winkel-Speakons. Da hab ich ein paar für meine Cardioids.

    Ja, die hatten einige Firmen auf den DO Subs, leider gibt es die meines Wissens immer noch nicht in Metall und die aus Plastik sind meistens futsch wenn der fünfte Hand sie ausgesteckt *hust* hat.

  • d&b V-Sub

    Zitat von Walgesang

    180° ist mir damals nicht in den Sinn gekommen :rolleyes:

    Das wird mit einem V Sub (passiv gradient) auch gnadenlos schiefgehen. Vor solchen Rückwänden sind cardioid gradient oder cardioid endfired Subs keine arg gute Idee. Kommt im Teil 2 der Videos

  • d&b V-Sub

    Zitat von Loloverde

    Je nach Art der Veranstaltung hätte ich Angst, daß jemand die Speakons wegtritt oder daran hängen bleibt.

    Also entweder ruhige Konzerte oder so wilde, daß es wieder Absperrungen gibt.

    Das was Wahlgesang sagt und:

    Du kannst den Sub auch anstatt um 180 Grad, auch nur um 90 Grad drehen. Auf jeden Fall wirst du weniger Auslöschungen haben

  • d&b V-Sub

    Zitat von zegi

    Ich habe mir noch ein paar Gedanken zum akustischen Zentrum gemacht.

    Die genannten Subwoofer strahlen omnidirektional ab. Müsste da nicht auch das akustische Zentrum wie eine Kugel um den Subwoofer bestehen? Dann gäbe es gar kein hinten und vorne.

    Falls mir das jemand noch knackig erläutern könnte, wäre das super!

    Darum geht es. Die Subwoofer stahlen von dem Zentrum aus omnidirektional ab.

  • d&b V-Sub

    Zitat von KurtSchuster

    1. Wie ist es zu erklären das sich das akustische Zentrum bei einem einzelnen Subwoofer vor, also nicht innerhalb der Box oder an deren Rand, befindet?

    Das hat etwas mit dem mit Verhältnis zwischen Schallschnelle und Schalldruck zu tun. Um ehrlich zu sein, ich habe die Ausführungen des niederländischen Kollegen in dem AES Whitpaper nicht so gut verstanden, dass ich das jemandem vernünftig erklären könnte. Vielleicht kapieren das wirklich schlaue Leute wie Volker Holtmeyer in Gänze - dem Ingenieur ist ja nichts zu schwör:) Ich habe, mittlerweile, etwa 12,5% des Whitepapers verstanden.

    Ich war heilfroh als die Funktion des Kalkulators verifizierbar war wobei, nach jetzigem Stand, sich für mich zwei Zentren andeuten. Eines das für den Schalldruck zu gelten scheint, und eines das (mit über 20 Subs verifiziert) für Zeit / Phase gilt und das von meinem Kalkulator gerechnet wird. Ich gehe der Sache morgen nochmal auf den Grund. Erklären würde das einiges.

    Sorry für die Unvollständigkeit, ich wusste das aber bis etwa gestern Nacht auch nicht besser.


    Zitat von KurtSchuster

    2. Angenommen der einzelne Subwoofer stünde auf freiem Felde. Wäre das akustische Zentrum dann auch außerhalb der Box?

    Ja.


    Zitat von KurtSchuster

    3. Wenn ich ein 2.1 System betreibe (Tops im Stereodreieck, 1 x Sub in der Mitte auf der Linie zwischen den Tops) muss ich dann mein Delay so berechnen als stünde der Subwoofer z.B. 40 cm weiter zum Hörer hin? ( wenn das errechnete akustische Zentrum 40 cm vor der Box liegt)

    Im Grunde ja, vorausgesetzt der Systemhersteller hat seinen Job vernünftig gemacht und dein Sub und deinen Tops sind Gitter auf Gitter in Phase.


    Zitat von KurtSchuster

    4. Stellt das nicht alle Delayberechnungen mit Omnisubs auf den Kopf (Beispiel das 2.1 System)

    Die Frage ist dabei, wie viele Systeme Gitter auf Gitter matchen und wie korrekt und auf welchen Daten die Berechnungen beruhen.


    Zitat von KurtSchuster

    5. Bei meiner möglichen Anwendung wäre eine massive Wand bis in Höhe Oberkante der Subwoofer. (ca. 86cm ) Darüber sind Fenster. Zudem ist vor der Wand ein flacher Heizkörper (Tiefe 9,5cm) montiert.

    Denkst du die Sache funktioniert trotzdem? Der Kalkulator von Merlijn van Veen errechnet mir 426 mm Wandabstand für 8x15".

    Ich finde das ne superspannende Sache. Und werde es die Tage auch mal testen. Messen würde ich wenn mit REW. Aber du/ihr sagt das wäre schwer zu erfassen. Ich bin da wenig bewandert.

    Vielleicht langen ja schon die Ohren um (für mich) ein Daumen nach oben zu geben. :)

    Das wird funktionieren. Gefühlt ist bei einem 8x15" ? Sub das Gehäuse recht groß und ich würde stumpf mal von doppelten (für den Zeitlichen Ursprung) rechnen.

    Was du recht leicht erfassen kannst ist Subwoofer erstmal nach vorne Gerichtet vor die Wand, Amplitudenfrequenzgang messen, Subwoofer umgedreht mit den beiden Abständen vor die Wand und nochmal messen. Bei beiden umgedrehten Varianten solltest du erstmal deutlich weniger destruktive Interferenzen messen.

  • d&b V-Sub

    Zitat von Walgesang

    Bei Merlin 226mm und 288mm.

    Ich glaube meine Messungen waren recht ungenau in dem Falle, das muss ich noch einmal in Ruhe machen.

    Ich habe immer vor und hinter dem Sub gemessen und dann so lange das Mikrofon geschoben bis die Zeit/Phasenlage vorne und hinten gleich war. Amplitude war da nicht immer gleich.

    Deswegen, wie gesagt, nicht überbewerten die Messung.

    die einfachere Variante wäre. das Front und Rearmikrofon in, je nach Raum, 2.5 -3m Abstand zu legen, Sub mit dem Gitter in die Mitte, und den so lange nach hinten schieben, bis bei gleichem Peakfind, Phase und Amplitundenfrequenzgang matchen. Das ganze am besten draußen oder in der Raummitte....

  • d&b V-Sub

    Für den Single 18er kommen da, bei 15° Temperatur, ca. 41cm raus.

    Für den Doppel 18er: 57cm

    Ich verifiziere das als auch gerne mal mit dem daraus folgenden Delay für ein Inverse gestacktes Gradient oder Endfire, ohne EQs und unterschiedlicher Trennung. Wenn das auch zusammenpasst, war bei ca. 25 Subwoofern, mit denen der Kalkulator verifiziert wurde, so, sehe ich das Ergebnis als gesetzt an. Genau das nicht mehr messen zu müssen war der ursprüngliche Sinn des Kalkulators. EQs baue ich gerade noch rein.

  • d&b V-Sub

    Zitat von Walgesang

    So, hab heute mal gemessen.

    Erst einmal vielen Dank Matze, deine Beiträge haben mich dazu inspiriert mal wieder über ein Paar Dinge nachzudenken und mein Material besser zu verstehen.

    Auf die Idee mit den gedrehten Subs wäre ich allerdings nie gekommen.

    Kein Ding, das habe ich mir ein bisschen zur Mission gemacht.


    Zitat von Walgesang

    Ergebnis der heutigen Messungen: Im Großen und Ganzen kann ich deine Ausführungen bestätigen.

    Ich habe sowohl Single- als auch Doppelachzehner vermessen und gehört, das waren alles Bassreflex.

    Akustisches Zentrum:

    Der Rechner von Merlin hat für meine Boxen Werte von 28-33cm ausgespuckt, gemessen habe ich irgendwas zwischen 30 und 45cm. Das finde ich relativ schwierig zu messen, in dem Bereich werden kleine Messfehler anscheinend recht schnell bestraft, daher will ich meine Messungen nicht zu ernst nehmen.

    Merlijns Kalkulator kommt auf tendenziell etwas geringere Werte als meiner. Das weiß ich, bei meinen Messungen kam da als etwas anderes heraus, das war der Grund warum ich trotz Merlijns Release an meinem Kalkulator drangeblieben bin, was nicht heißen soll, dass ich Merlijn Schlampigkeit oder Inkompetenz unterstellen wollen würde. Im Gegenteil. Vielleicht sollten wir mal die Köpfe zusammenstecken.

    Über die Unterschiede läuft auch gerade eine Diskussion auf meiner FB Seite. Die 33 -45 cm decken sich bei single bis doppel 18" auch eher mit dem was ich so aus der Erfahrung heraus ansetzen würde und kenne.

    Magst du mir die Maße mal nennen?


    Wo die Auslöschungen stattfinden und in welcher Intensität, hängt stark von den Maßen und von der Beschaffenheit der Rückwand ab.

    Die Aussage von weniger Kick erscheint logisch und deckt sich mit meinen Beobachtungen. Das kommt daher, dass genau in dem Bereich 80 - 120 Hz wo der "obere Bass" der Subs stattfindet, bei üblichen Maßen aktueller Subs (nach vorne gerichtet), typischerweise deutliche Auslöschungen stattfinden.

    Das mit dem Sub-Top Alignment dürfte mit nach vorne gerichteten Subs und den genannten dadurch auftretenden Auslöschungen, mit einer Messsoftware die keine freien Fenster zulässt, sehr schwierig zu messen sein. Hier findet oft der Crossover statt. In der Regel haben FFT Softwares, mit im Hintergrund gesetzten und nicht frei definierbaren Fenstern, in dem Bereich eine Fensterlänge von 70-100ms was das Messen einer Phase ohne Reflektionen in dieser Situation unmöglich macht. Nach meiner Kenntnis hilft hier nur ein frei definierbares, nicht mit einer festen Zeit arbeitendes, Fenster von der Art des TFC Windows in Systune.


    Zitat von Walgesang

    Fazit:

    Bässe vor schallharten Wänden werde ich in Zukunft wohl umdrehen müssen. Für mich weniger aus Pegelgründen, als aufgrund der besseren Top/Sub Anbindung die dafür sorgt, dass das System insgesamt besser klingt.

    Wie ich meinen Kunden erklären soll, dass ich Bässe "falsch" herum stelle weiß ich nicht.

    Vielleicht haben bis zur nächsten Veranstaltung aber auch alle vergessen wie rum man Bässe "früher" gestellt hat.

    Wenn ich die Woche mal Muße hab werde ich vielleicht mal die Messungen beschriften und hochladen.

    Das gibt am Anfang komische Blicke, zweifellos. Bei mir wundert sich da aber seit 10 Jahren keiner mehr wenn die Dinge etwas anders laufen oder aussehen.

    Freut mich sehr, dass ich dich so kurzfristig inspirieren konnte.

    LG Matze

  • Phasenfrequenzgang eines Systems, hörbar - Ja / Nein?

    Zitat von mattias bost

    Moin in die Runde,

    mathias81: Sorry, ist ne blöde Frage, aber wo in der Signalkette fügst du die Korrektur der Phase/ Gruppenlaufzeit ein? Im Summensignal (so mache ich es mit meinen BMS/JBL) oder an einer Stelle, wo bereits eine Trennung in einzelne Frequenzwege vorliegt (z.B. in jedem einzelnen Controllerweg)?

    Grüße

    Mattias

    Moinsen,

    Bei allen Beispielen von denen ich hier gesprochen habe, passierte das immer vor dem Systemprocessing. Ging gar nicht anders, aufgrund geschlossener Systeme.

    LG Matze

  • d&b V-Sub

    Ich versuche immer möglichst factdriven zu agieren, ob auf dem Job, bei Seminaren oder Videos. Genau so versuche ich die Inhalte auch zu den Leuten der Branche zu transportieren.

    Ok die Sprüche in Richtung Marketingvoodoo stechen da etwas raus, aber die kann ich mir nicht verkneifen :D

    Was deine Frage angeht, das kannst du auch vor jeder halbwegs massiven Wand machen. Das einzige was sich ändert ist der Pegel der Reflektion (somit auch die Intensität der Auslöschung) weil eine Wand noch in der Vertikalen eine vollwertige Fläche darstellt. Die Frequenz bleibt gleich. Ähnlich passiert das auch, wenn die Masse abnimmt, wenn man etwa eine Holz / Metallbühne mit Stein vergleicht.