Brauchen wir den Stereoeindruck?
Aus meiner bisherigen Erfahrung nicht, nein.
Beiträge von mathias81
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Ich dachte Englisch wäre die Sprache der Branche.
übe ich noch
Unter Sample (engl.; Probe, Auszug) stelle ich mir einen etwa 10 - 30 Sekunden langes Beispiel vor, dass entweder mit oder ohne Phasenkorrektur aufgezeichnet wurde.
Ein ABX-Test ist so aufgebaut, dass man ein Sample A und ein Sample B hat und diesen ein oder mehrere Samples (x) zuordnen muss, bei denen nicht bekannt ist, was sich dahinter verbirgt.
Ok, jetzt habe ich es auch kapiert.
Die Frage ist, wie sich das Verhalten einfangen lässt.
Nur mit einem Audiofile mit ein paar Alpässen drin, ist das ganze für mich auch nicht oder wenn dann nur kaum bei richtig langen Groupdelays, hörbar. Daher kommt meine Verwunderung.
Dass man es in der genannten Anwendung hört, wie beschrieben, ist für mich weitgehend außer Frage sonst wären die Blindergebnisse nicht so eindeutig. Irgendwas muss also dran sein und irgendwo muss ein maßgeblicher Unterscheid zwischen, das PA System wird korrigiert und ein Audiofile wird entsprechend "versaut", bestehen.
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Könntest du mehrere Samples in Form eines ABX-Tests erstellen, damit man auch im Homeoffice einen Hörvergleich machen kann?
Damit wäre durch die Zuordenbarkeit zumindest sichergestellt, dass es einen hörbaren Unterschied gibt.
Wenn du mir verklickerst was ein Sample und ein ABX Test ist
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Brandaktuell zum Thema:
Ich habe heute Vormittag eine Beschallungsanlage in einer Sportstätte eingemessen, ein Linearray einer namhaften Firma mi geschlossenem System (auch wenn das an der Stelle keinerlei Sinn gemacht hat, aber ihr wisst ja wie das mit Ausschreibungen manchmal so läuft) und in genau der gleichen Art und Weise mit einem "Master FIR", der zunächst mal nur den Phasenfrequenzgang bearbeitet hat, bis 180Hz knappe 720 Grad aus dem System genommen.
360 Grad davon waren dem von mir in der vorgeschalteten Audiomatrix eingebachten Beamsteering geschuldet.
Ein weiteres, gefühltes fünfzigstes mal, habe ich auch hier den mit / ohne Phasenkorrektur-Vergleich gemacht. Es waren andere Techniker (keine ausgemachten Audionerds) der Instalfirma, der Hausmeister und eine Hand voll Medientechniker da. Auf meine Frage hin, ob jemand einen Unterscheid zwischen A / B und C hört, haben die Anwesenden, bis auf eine Ausnahme, diese Frage mit ja beantwortet und sich für B entschieden. B war mit Phasenkorrektur A und C waren beide gleich und ohne Korrektur der Phase, lediglich mit einem Gesamtdelay von 4,9ms um keinen zeitlichen Sprung im Umschaltmoment zu erzeugen. Variante C habe ich nur eingebracht, um die Möglichkeit des Zufallstreffers zu minimieren.
Als Programmmaterial dienten verschiedene Flacs, abgespielt von meinem Rechner und eine Handfunke mit Sprecher. Zu hören war der Unterschied mit beidem.
Ich komme nicht umher zu behaupten, dass man das hört, sogar der Hausmeister. Ich bin nichts desto trotz für jegliches weitere Argument, A / B Versuche und weiteren Austausch über das Thema offen
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Ich will mich da nicht für einen Stuhl entscheiden. Am Ende arbeiten wir alle an den gleichen Prblemen und daran sie lösen.
Bobs Art zu schreiben und zu lehren ist zweifellos die eingängigere und unterhaltsamere.
Zu dem Kuchen den wir backen gehören aber alle Zutaten und ich denke wir sind was die Evolution in der Branche angeht längst nicht am Ende.
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...und wer "nur" Xilicas besitzt, kann hier trotzdem mitspielen:
Bei den Ausgangsfiltern gibt es:
AP1 - variabler "Phasendreher", nur Winkelparameter relevant
AP2 - Allpass 2. Ordnung mit Freq und Güte
Nur Xillica, würde ich gar nicht so ausdrücken. Die Controller sind, vor allem für das was sie kosten, absolut in Ordnung.
APF 1. und 2. Orndung, das gilt für alle Controller, sind keine Neuheit oder Raketenwissenschaft. Die Frage die sich mir stellt ist, warum sie in manchen Plattformen nicht einfach freigegeben werden.
PS: In der Lakewelt finde ich es zum Beispiel supernervig, nur im Contourmode APF zu haben. Das bedeutet dann in der Regel dass man Eingänge verliert. Pain in the Ass!
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In der Q-Sys von QSC kannst Du pro Allpass auswählen, ob der invertiert sein soll oder nicht.
Die Frage ist, ob die noch als "klassische DSP" durchgeht.
edit:
Wobei ich sehe grade im Q-SYS Designer, dass der "invert" Knopf wohl stumpf einfach die Polarität des kompletten Signals dreht. Also doch nicht so cool.
Merkwürdigerweise bekomme ich die Phasenverläufe aus dem Manual des XTAs mit den "Phase Filtern" auch nicht in der Audio-Core Software hin.
Im Manual gehen die Kurven alle nach oben, in der Software zeigen sie immer nach unten.?
Die Qsys sehe ich schon auch als Audiocontroller, einen sehr interessanten sogar, die hatte ich aber zum Zeitpunkt meiner Apllpasscontroller Zusammenfassung nur vom Hörensagen und aus der Ferne auf dem Schirm. Mittlerweile sieht das ein bisschen anders aus
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Hallo Mathias
Ich will Deinen Ausführungen und den Ergebnissen Deiner Hörversuchen nicht grundlegend wiedersprechen. Aber einiges zu bedenken geben (teilweise schon von anderen erwähnt):
Alles gut Markus, ich sehe die Debatte hier bis jetzt durch die Bank als super konstruktiv und kein bisschen durch Marketingbrillen geführt. Genau dafür sind wir doch hier
Wenn Du ein Mehrweg-System "phasenlinearisierst", dann veränderst Du damit zwangsläufig immer auch den Amplitudenfrequenzgang und das gesamte räumliche Abstrahlverhalten des Systems im Übernahmebereich.
Darauf muss ich genauer eingehen.
Ich habe das System bei keinem der Versuche in irgendeiner Form im Amplitudenfrequenzgang verändert, die IIR EQs und Crossover blieben genau wie sie waren. Zumindest bei den Versuchen von denen ich hier gesprochen habe. Die einzige Veränderung die stattfand war, dass sozusagen im Master EQ, wenn man es so ausdrücken will, die Phase des gesamten Systems linearisiert wurde.
Testen und sich dabei mehrere Variablen im SUT schaffen ist ja auch weitgehend sinnfrei, da sind wir uns denke ich einig
Dass das von dir beschriebene Verhalten auftritt, wenn ich aus einem IIR Processing inkl. Crossover und allen EQs ein FIR basiertes Setup mache, ist mir klar. Das wurde hier aber bewusst nicht getan, um eben nur die resultierende Gesamtphase zu korrigieren. Alles andere ist in meinem Umfeld, von Installationen und Presetbau abgesehen, weder praktikabel, noch mit vertretbarem Aufwand realisierbar - Stichwort: geschlossene Systemwelten
Wie das Ergebnis eines von Dir beschriebenen Tests ausfällt, ist in der Folge auch ganz massgeblich vom Lautsprecher selbst, von der Hördistanz, dem 3D-Winkel der Hörposition relativ zum LS und der involvierten Raumkaustik abhängig. Deshalb können solche "FIR-Spielereien" auch ganz schnell in die Hose gehen, wenn einem die Ohren oder das Mess-System sagen, dass es _an diesem einen Punkt_ zu einer Verbesserung führt.
Denn letztlich beeinflusst Du die Integrität des 3D-Ballons - und wenn sich der Entwickler was gedacht hat, dann ist wohl eher nicht von einer Verbesserung auszugehen. Es besteht dann die Gefahr von völlig verbogenen Amplitudenfrequenzgängen auf einzelnen Raumachsen, Sprüngen in der frequenzabhängigen Richtcharakteristik und dem Risiko einer massiv höheren Feedbackanfälligkeit. Diese Folgen, lassen sich im Feld gar nicht umfassend überblicken, geschweige denn kontrollieren. Oder anders gesagt: vielleicht MUSS der LS ja zwingend diesen Phasenverlauf haben, um ein anderes, übergeordnetes Ziel zu erreichen, welches Du gar nicht auf dem Schirm hast.
Die Tests fanden, aufgrund meines tendenziell recht vielschichtigen Tätigkeitsfeldes, bisher mit einzelnen Pointsources (bei Seminaren) indoor, über einzelne Piintsources outdoor für Versuchszwecke, bis hin zum großen und ernsthaft langen Linearray indoor und outdoor statt. Das Ergebnis ging aber immer in die gleiche Richtung.
Ich nehme deine, wie auch alle anderen Anmerkungen gerne durchaus ernst und lasse sie in künftige Versuche und Denkansätze einfließen.
Das ist nicht überraschend und deckt sich ja auch mit anderen Wortmeldungen (mattias bost, F.A.Bi.A.N.). Im Gegensatz zu den Feldversuchen, manipulierst Du hier tatsächlich ausschliesslich die Phase und vergleichst deshalb Äpfel mit Äpfeln. Und da gibt es nunmal nichts zu hören, was praxisrelevant wäre und über Placebo hinausgeht.
Das mit den Äpfeln und Birnen habe ich, meiner Meinung nach umgangen, weil wie oben beschrieben ausschließlich ein "Master Phasen EQ" gemacht wurde.
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The phase filter has adjustable frequency, and phase shift
controls. This introduces a phase shift that gradually changes
from 180° above the centre frequency to the specificed value
at the centre frequency, and tending towards 0° below the
centre frequency.
(in der älteren Serie 2 gab es diese beiden leider noch nicht)
Interessant, das ist ein invertiertes Allpassfilter, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Somit sind die XTAs die einzigen DSPs die ich kenne, die das IIR basiert anbieten.
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Oh Mann oh Mann, wann war ich in Deiner Schulung? September 2019.
Und ich habe das Gefühl wieder ganz von vorne anfangen zu können. Die Corona Demenz... obwohl ich andauernd irgendwelche Themen aufarbeite, um am Ball zu bleiben
Ohne praktische Umsetzung macht so vieles halt nur wenig Sinn.
September 2019, Limelight?
Ja das geht leider fast allen Spätjahr 2019 / Anfang 2020 Teilnehmern so. Ich habe mir sogar mal überlegt, für genau die Teilnehmer aus der Zeit zu jedem Thema eine Art Zussmnenfassungsvideo zu machen und in eine Dropbox zu stellen. Dass meine Teilnehmer maximal viel in ihren Joballtag mitnehmen können ist mein oberstes Ziel.
Ich verfolge den Gedanken nochmal und überwinde mich in eine Kamera zu reden
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ok, dann muss man sich also notieren, wo bei den eigenen bässen das akustische zentrum ist. oder man macht eine entsprechende markierung auf die gehäuse. oder, was ich mir mal gebastelt hatte: einen stock in der richtigen länge, mit dessen hilfe man den richtigen abstand sehr einfach hinbekommt.
na, das wäre ja sonst irgendwie auch zu einfach gewesen
Auf dem Gehäuse kannst du das nicht markieren, weil das Zentrum ausserhalb des vom Gehäuse liegt
Du kannst es höchstens draufschreiben
Der Ansatz, das predictable zu machen, ist im wesentlichen der Gedanke, sich ein Preset oder Modul zu bauen um damit sowohl inverse als auch in line abfrühstücken zu können, ohne etwas ändern zu müssen. Oder das für die Bässe die man so kriegt, für die es vom Hersteller keine Presets gibt im Vorfeld in sein File zu kriegen um schneller zu sein, oder das ohne lange Messarien machen zu können wenn man mit dem Herstellerpreset nicht glücklich ist... oder oder
Das akustische Zentrum ist auch der Hintergrund warum manche Hersteller mit erfinderischer Marketingabteilung proklamieren, dass ihr Omnisub schon von Haus eine Richtwirkung aufweisen würde weil man Chassis mit linksrum bei Mondschein gewickeltem Silberdraht verwendet usw.
Weiterhin ist das der Grund, warum Subs mit 60 - 70cm Tiefe in der inverse Stack Situation, egal ob gradient oder endfire, überhaupt eine Zielfrequenz erreichen, die tief genug ist dass der ganze Zauber Sinn macht.
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wer es genau wissen will guckt in AES 7992 von John Vanderkooy und alle anderen hacken ihre Daten in eines der diversen Excel tools
Jep, der hat das als erster und meines Wissens einziger, vollständig erfasst und beschrieben. Ich mache nur die on the road Variante für die inverse stack Anwendungen wenn man auf dem Job zeit sparen will oder muss.
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kann man da nicht einfach die schallaustrittsfläche nehmen? also praktischerweise die frontseite des subs? das ist doch der punkt, an dem die schallwelle an die umgebung "entlassen" wird.
erwiesenermaßen nicht, nein. Da liegt man bei jeglicher inverse stack Anorsnung, je nach Größe der Kiste, um 40 -110cm, oder wahlweise diese Werte in ms, daneben.
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Aber du delayst dann das akustische Zentrum des vorderen Subs auf das akustische Zentrum des hinteren Subs richtig? weil dadurch dass sie ja jetzt umgedreht sind kannst du ja nicht mehr ersatzweise am Gehäuse messen oder bin ich da gerade auf dem holzweg? Wenn ich das richtig sehe kommt daher auch die Platzersparnis?
Ganz genau, durch das inverse Stack kommt das akustische Zentrum ins Spiel, wie beim inverse stacked gradient auch. Das muss man entweder stumpf messen, oder wenn man schnell sein muss und das zu Hause vorbereiten, meinen Kalkulator benutzen der das akustische Zentrum der jeweligen Subs berechnet, inklusive Delay und dem Notch eine Oktave oberhalb der Zielfrequenz.
Und Edit(h) wollte noch wissen ob der eq wegen Beugungseffekten kommt oder weil weil du mit nem Notch die 8er Charakteristik bei 2*F_Tuning einfangen willst?
Der kommt von 2*F
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Die können anscheinend sowohl einen Allpass als auch einen "Phase" Filter, davon neun Stück pro Weg:
Okay, ich finde das gehört auch einfach in den Werkzeugkasten. Dieses Filter ist keine neue brandheise Erfindung.
Wenn ein Systemhersteller der Meinung ist, dass dieses Tool in seiner Cobtrollerwelt nichts zu suchen hat, müssen die Phasenfrequenzgänge der Lautsprecher von Haus aus und serienübergreifend gematched sein. Das ist jedenfalls meine Meinung. Das machen einige Hersteller auch schon seit Ende der 80er so, andere nicht. Bei denen die es nicht tun, frage ich mich dann wo nun genau seinen Sinn hat.
Dann noch zwei Fragen:
- bei Allpass wird auch ganz schnell mit dem Begriff FIR herumgeschmissen, allerdings erschließt sich mir nicht was ein FIR Allpass sein sollte. Gibt es das überhaupt oder sind alle Allpass Filter IIRs?
Allpass und FIR gehören nicht grundsätzlich zusammen. Meyer verbaut seit über 30 Jahren Allpassfilter auf den Platinen seiner selfpowered Kisten um Phasen zu matchen. In Digitalcontrollern sind sie seit Mitte-Ende der 90er zu finden.
Alpässe gibt es auch im FIR Bereich. Wie man damit dann Phase glättet hat TomyN schon treffen beschrieben.
Den Umgang mit Allpassfiltern das matchen von Phasenfrequenzgängen und Beamsteering in Linearrays lernt man in meinen Seminaren übrigens am ersten Tag Abends oder spätestens am Vormittag des zweiten Tages, bevor es an die Subarrays und gerichteten Subwooferarrays geht. Beamsteering am dritten Tag und FIR Design und Phasenfrequenzgänge glätten im Level 2, immer alles direkt und im vergleich anhörbar :).
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Richtig. Es sind im wesentlichen die verschiedenen Schutzmechanismen, die mit herkömmlichen Digitalcontrollern nicht nachgebaut werden können und durch die Senseleitungen endstufenunabhängig aber treiberspezifisch justiert sind. Diese sind aber nicht unwichtig und ein Kernfeature des Systems. Das System ist vor 30 Jahren entwickelt worden, die verwendeten Treiber waren damals nicht so leistungfähig wie aktuelle Modelle. Wenn nun noch die originalen Treiber mit einem digital-irgendwie-controller genutzt werden, die eh schon ca. 20 Jahre gespielt haben werden... dann wünsche ich maximale Erfolge bei der Ersatzteilbeschaffung ;).
Und zur analogen Analogie bzgl. Meyer und d&b: auch diese verwendeten in den damaligen Systemen ähnlich raffinierte Schutzschaltungen um aus den schwachen Pappen maximale Erfolge zu kitzeln. Deshalb waren und sind zB. UPAs und F2-B1 mit den jeweiligen analogen Controllern unverwüstlich. Und eben dort wird kein Hersteller digitale Ersatz-Parameter rausgerückt haben, weil es eben nicht nur darum geht den Frequenzgang "gerade zu biegen". Ganz abgesehen davon, daß jeweils der Ruf eines Systems und die Austauschbarkeit zwischen internationalen Usern nur gegeben ist, wenn ein System zusammen bleibt und nicht jeder das Rad neu erfindet...
Bei den alten Systemen bin ich da halbwegs bei dir, wobei da das Thema der internationalen Austauschbarkeit nicht mehr wirklich ein Argument sein dürfte.
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was genau bedeutet "invers gestackt"?
Dass der Frontsub, oder die Frontsubs, nach vorne zeigt und der Rearsub nach hinten. Dann noch ein bisschen Optimierung mittels EQ oberhalb der Zielfrequenz und fertig ist ein platzsparendes endfire das hinten relativ leise und vorne weitgehend effizient ist, effizienter als das gradient jedenfalls.
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Neben der grünen, ist da auch noch die gelbe Bibel von Don Davis, Pat Brown und Eugene Pateonis, namens Sound System Engineering, empfehlenswert.
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Genauso sehe ich das auch. Wobei ich persönlich niemals freiwillig ein gradient baue weil es vorne zu viele Kompromisse macht. Wenn hinten so leise wie möglich sein muss und das wegen Anwohnern oder der Bühne ein Showstopper ist, ist das was anderes.
Ich baue fast nur noch inverse gestackte endfire Anordnungen. Da ist hinten auch relativ leise, allerdings nicht so leise wie beim gradient, aber es macht vorne fast keine Kompromisse.
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danke, das bestätigt ein bisschen meine bisherigen hörerfahrungen.
Das ist prinzipbedingt.
Es wird der Subwoofer, der eh schon weiter weg liegt (in line), oder weiter weg liegt weil er nach hinten zeigt (inverse), noch mehr verzögert und den die Polarität invertiert.
Er kommt zwar in Phase vorne an, zumindest bei der Zielfrequenz, aber zu spät. Ob da nun ein Delay oder ein Allpass auf der Rearsub werkelt nimmt sich, vom Impulsverhalten her, vorne nichts.
