Beiträge von gemini

Jetzt hätten Sie gleich noch den Haken für PTPv2 reinmachen können und hätten sich und der Industrie nen riesen gefallen gemacht. Schade

Sync und Discovery muss so oder so zu jedem Dante Gerät, ob mit oder ohne IGMP spielt da keine Rolle, die Last bleibt gleich. Erst wenn Audio und Video Multicasts ins Spiel kommen, kann und soll die Verteilung durch IGMP Snooping optimiert werden. Wenn wir jetzt nicht von mehreren hundert Dante Geräten reden kann das jeder Switch ab. Das sind pro Dante Gerät handgelenk mal Pi 4 Messages pro Sekunde.

Zitat von Christian Hofmann

Da hast du grundsätzlich recht. Solange nur ein Switch da ist als zentraler Switch läuft das fast immer problemlos.

Interessant wird es immer dann, wenn nicht nur ein Switch oder 2 im Netzwerk verwendet werden. Denn dann wird der Uplink zum nächsten Switch zum Flaschenhals, der permanent mit den nicht verwalteten Multicast Paketen (was ja dann Bradcast ist) bombardiert wird. Und wenn dann noch Geräte im Netzwerk sind mit 100MBIT Anschlüssen, wie AVIO oder auch diverse Wall Panels, dann kracht es dort zuerst.

Ich lasse in meinem Netzwerk immer eine Installation von Observium mitlaufen auf nem kleinen Raspberry. Über dessen Weboberfläche kann man alle SNMP fähigen Geräte im Netzwerk überwachen und man sieht auch schnell, wenn sich Probleme ergeben auf einzelnen Ports und auch bei den Uplinks bzw. Trunks. Es gibt auch noch andere Tools, aber sowas empfehle ich gern.

Meine Antwort bezieht sich auch auf grosse Netzwerke. Der Clock und Discovery muss zwingend komplett zwischen beiden Switches durch, mit und ohne IGMP Snooping. Last bleibt hier genau gleich. Wenn Audio und oder Video mit Multicast verschickt werden, sollte IGMP Snooping eingeschalten werden. Dabei muss einer der Switche die Funktion vom Querrier übernehmen. Zu diesem Switch werden alle Multicast Pakete geschickt (zusätzlich zu den Geräten wo der auch wirklich hinsoll).

Die Seminare von Bodo Felusch sind wirklich sehr zu empfehlen.

Hallo Zusammen. Folgendes von meiner Seite:

Es gibt Multicast, Unicast und Broadcast.

In einem Netzwerk ohne IGMP Snooping verhält sich Multicast wie Broadcast, geht also an alle. Der Clock sowie Discovery bei Dante ist Multicast und soll sowieso an alle gehen, sprich nur für Discovery und Clock braucht es kein IGMP Snooping.

Dante macht für Audio standardmässig Unicast. Sobald man Audio über Multicast macht, sollte IGMP Snooping verwendet werden, sonst gehen diese Audio Multicasts auch an alle Geräte. Achtung: Mac hat seit jeher einen Fehler im IGMP Stack und zieht mit einer Zero Config IP Multicast Streams nicht korrekt an. Luminex z.B ignoriert diesen Fehler und schickt die Multicasts trotzdem, Sg3xx nicht, darum muss man da „basteln“. EEE muss immer ausgeschalten werden. QoS sollte aktiviert werden, wenn auch nicht Dante Traffic im Netz ist (aka: wenn alle VIPs sind ist niemand VIP. QoS muss etwas vor etwas anderem priorisieren).

Zitat von Lampenschubser

Das PM5 hatte halt keine Recallfähigen Preamps.

Ich mochte es aber trotzdem.

Gab ne RH Version davon die hatte das

Zitat von marce

warum? Hast Du deswegen irgendeine Art von Mehraufwand?

Genau darum geht es unsere Branche so schlecht.

Grundsatz jeder Businesstätigkeit:

Berechne den Preis nicht danach was es dich kostet, sondern was es dem Kunden an Wert bringt.

https://my.audinate.com/sites/default/files/PDF/Dante-Clock-Master-Election-Flowchart-v2.pdf

Meiner Meinung nach ist das das korrekte, Preferred Master vor Slave to External. War aber mal anders. Dokument heisst auch v2, das oben v1.

Zitat von ThoSchu

Warum zerhackt man einen Datenstrom in Päckchen, nur um diese dann mit den bekannten Herausforderungen wieder zusammen zu puzzeln.

Damit man den Datenstrom über Switches und Router schicken kann

Genau so wie du deine ebay verkäufe auch immer schön einpackst und adressierst und nicht jedes mal selber mit dem Auto dahinfährst (auch wenn du dir dadurch das verpacken und adressieren und frankieren sparen könntest)

Also ner Diskussion bei der 3 Leute gleichzeitig reden und das Publikum noch was sinnvolles mitbekommt musst du mir mal zeigen.

Ich würde sagen 99.9 % der Fälle spricht 1 Person. In diesem Fall muss dieses Mikrofon durchgelassen werden wie ohne Automixer, sprich Absenkung 0 db.
Wenn ich nun eine Gesamtlautstärke haben möchte, die 1 offenen Mikrofon entspricht, muss ich die anderen Kanäle um -Unendlich absenken (=mute), ansonsten kommt auf jeden fall mehr als nur 1 offenes Mikrofon in der Summe an. Bei den 0.1 Prozent wo mehr als 1 Person spricht, können wir nun diskutieren obs 3, 4.5 oder 6 dB sein müssen.

Hallo Zusammen

Der Sinn vom Automixer ist ja per se mal alle Kanäle komplett zuzumachen (zu muten), ausser den einen der Spricht. In ganz ganz seltenen Fällen sprechen 2 Leute gleichzeitig, dann wären 2 Mikrofone gleichzitig offen und alle anderen zu. Dieser Fall, der hoffentlich nur wenige Sekunden hält, weil wenn 2 Leute gleichzeitig sprechen ist das per se eher suboptimal, müsste man mal hören mit welcher Absenkung sich 2 offene Mics gleich Laut anhören wie 1. Der Fall dass 3 Mikrofone oder mehr offen sein müssen, kenne ich nur wenns musikalisch wird (mehrstimmiger Gesang) und da hat der Automixer ja sowieso nichts zu suchen

Zitat von steffen r

hast du eine Quelle für deine Ausführungen?

Ich kann dir jetzt gerne den AES67-2018 Standard oder IEEE 1588-2008 (PTPv2) nennen, ich weiss aber nicht wieviel dich das effektiv weiterbringt. Für was hättest du gerne belege? Gerne suche ich dir das raus. Wenn deine Frage auf relation zwischen PTP und Media Clock abziehlt sagt der AES67-2018 Standard folgendes:

Zitat

Media clocks

The media clock is used by senders to sample and by receivers to play digital media streams. The media clock has a fixed relationship to the network clock. The media clock and the network clock shall share the IEEE 1588 epoch of 1 January 1970 00:00:00 TAI, as defined in IEEE 1588-2008 clause 7.2.2. Digital audio to be carried on the network shall be sampled according to the media clock, or sampling-frequency converted to conform to the media clock.

The media clock shall advance at an exact rate with respect to the network clock. The rate of the media clock shall be the same as the audio sampling frequency.

This standard supports three sampling frequencies: 44,1 kHz, 48 kHz and 96 kHz (see 7.1). The media clock for an audio stream sampled at 48 kHz advances exactly 48 000 samples for each elapsed second on the network clock.

Zitat

Du hast leider den Ansatz nicht verstanden, diese Timestamps werden mit dem lokalen PTP Clock verglichen und und der Media Clock ggf. korrigiert. Im Grunde nimmt der Stream Empfänger den Clock des Senders an. Er synchronisiert sich auf den Stream und der Vorteil des CRF Formats ist nur das dort mehr Timestamps vereinbart wurden.

Ich hab wie gesagt von AES67, Dante und SMPTE2110 gesprochen. Da wird nichts verglichen. TimeStamp + LinkOffset = Sample/Frame wird abgespielt. Die Möglichkeit asynchrone Streams durchs Netzwerk zu bringen gibts offenbar im AVB standard. Ich hab noch kein Gerät in der Hand gehabt, welches das macht. Wenn du eines kennst, schau ich mir das sehr gerne einmal an.

Zitat

Aber nur wenn man die Parameter der Geräte beeinflusst und unter Dante ist dies ja einfach da der Core aus einer Hand stammt.

Das Kabellängen ausgegelichen werden ist Teil des PTP Protokolls, da hat Dante wenig damit zu tun.

Aber ja, ich würd für mein für PA links und PA rechts auch ohne Netzwerk nicht DA Wandler von 2 verschiedenen Herstellern mischen.

Zitat

Das dumme ist nur das es keine AVB Switch gibt welches mit den PTP Profil von Dante arbeiten würde und die es zuließe die Priorisierung per Hand vorzugeben. So kommt am Ende doch nur ein Transparent Clock zustande. Für die AV-Branche ausreichend aber in der Industrie wo AVB zum Einsatz kommt zu instabil.

Es gibt ganz viele Switche die mit dem PTP Profil von Dante arbeiten und so als Boundary Clocks für Dante (und AES67 und SMPTE2110) nutzbar sind. Die gibts bei Arista, Cisco, Mellanox, Artel, Huawai und noch einigen anderen.

Zitat

Im Grunde ging es im die Aussage das nur die synchronisierte PTP ausreichend wäre. Bei genauen hinschauen ist dies nicht der Fall, da der Media Clock sonst von der PTP wegläuft.

Die Synchronisierung durch PTP erlaubt es, Phasen und Sample genau über hunderte Kilometer Distanz abzuspielen. Der MediaClock kann per Definition in AES67/Dante/SMPTE2110 nicht von PTP weglaufen, da er direkt davon abgeleitet wird.

Offenbar gibt es im AVB Standard Mechanismen, die es erlauben asynchrone Streams die nicht dem Hausclock folgen übers Netzwerk zu verteilen. Das ist sehr spannend und wenn es ein Produkt gibt welches dies in der Praxis Ermöglicht (und nicht nur eine theoretische Erwähnung im Standard) würde ich das sehr gerne kennen lernen und natürlich nachmessen. Ich bin da sehr offen um meinen Horizont zu erweitern.

Edit: Zitat statt Code

Hey Marco

Ich kann deine Begeisterung für AVB verstehen. Die Australier haben aber schon einiges richtig gemacht. Das es mehrere tausend Dante Geräte gibt hat durchaus seine Gründe.

Zitat

Zwei Geräte die den selben Stream empfangen und an einen XLR ausgeben haben zueinander dann einen Phasenunterschied. Bei Ausgängen merkt man das wenig bei Eingängen ergeben sich bei Mikrofone unschöne Effekte.

Das ist so nicht korrekt. Die Pakete kriegen beim versenden einen TimeStamp. Bei AES67 & Dante wird der Link Offset beim Empfänger eingestellt (z.b. 1 ms). Der Sender sendet also die Pakete, macht den Timestamp drauf und er Empfänger spielt sie exakt 1ms später ab (durch PTP haben ja alle genau die gleiche Zeit auf NanoSekunden genau). Wenn mehre Empfänger den gleichen Link Offset haben, spielen sie Sample und Phasengenau zueinander aus. Bei AVB wird das beim Sender eingestellt und heisst Presentation Delay (bei SMPTE 2110 nennen Sie es übrigens auch wieder so ;)).

Zitat

Mag sein das deine ADCs auf der Bühne zur PTP synchron sind aber mitunter nicht zueinander das signal welches sie sampeln, also nicht perfekt... .

Sehr perfekt sogar. Wie gesagt sogar Kabellängen werden ausgeglichen.

Zitat

Dante hat zudem noch einen schlechten PTP Clock, keinen boundary Clock. Die PTP wird mit höchster Priorität durch die Switch geleitet -> schlechter Clock.

Das ist auch nicht korrekt. Bei Dante kann ich die genauso Boundary Clocks (und auch noch Transparent Clocks) benutzen. Im Unterschied zu AVB muss ich das aber nicht und kann auch Switche oder Router benutzen die keine Boundary Clocks sind. Das hat den Vorteil, dass ich bestehende IT Netzwerke nutzen kann und Dante z.B. auch übers Internet schicken und den PTP Clock lokal durch GPS wieder herstellen kann.

Ich wünsche übrigens allen noch einen guten Start ins neue Jahr mit wenig Paket verlust

Liebe Grüsse

Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass das Konzept mit PTP auch in Netzwerken, die sich über mehrere hundert Kilometer erstrecken, in der Praxis erstklassig und fehlerfrei funktioniert ;).

Jetzt wirds aber etwas theoretisch.

Der Media Clock (also die besagten 48kHz oder auch 96kHz) wird sowohl bei Dante und wie auch bei AES67 von PTP abgeleitet, nicht von einem Stream. Dass die Laufzeiten im Netzwerk nicht gleich sind wird dadurch gelöst, dass alle Uhren auf NanoSekunden synchronisiert sind. Ein Sample dauert bei 48kHz 20MikroSekunden (da liegt Faktor 1000 zu NanoSekunden dazwischen). Die Auspielung erfolgt also Samplegenau, sogar Kabellängen werden ausgegelichen (im Vergleich, 1000m Madi Kabel hat etwa ne Laufzeit von 5000ns, also 5 MikroSekunden, also doch schon 1/4 Sample dass da verschoben wird).

Die AVB Welt hat zusätzlich das Problem gelöst, wenn ein Endgerät kein PTP kann/will, kann es sich auch über solch speziellen CRF Stream synchronisieren (das gleiche Problem wurde hier also 2 mal gelöst, 1 mal mit PTP gleich wie oben Beschrieben und einmal mit diesen CRF Streams). Ich habe bis jetzt noch kein Gerät gesehen, welches sich auf solche CRF Streams und nicht auf PTP synchronisiert, bin aber offen eines kennen zu lernen. Natürlich kann man auch mehrere PTP Master in einem Netz haben (bei Dante brauchts dazu den Dante Domain Manager), ich habe aber noch nie einen praktischen Einsatszweck dafür gefunden (ein Rundfunk Haus hat genau einen Haustakt, nicht mehrere).

Wenn du mehrere Dante Module extern clockst und diese Clocks nicht synchronisiert sind, dann driften die Dante Module auseinander, sprich sampels gehen verloren oder werden doppelt gespielt, was in knacksem im Audio resultiert.

Darum best practice: Ein Dante Modul ist der Master und alle Geräte drumrum syncen auf das Dante Modul, dann hast du keine Probleme.

Und zur Ursprünglichen Frage: Somit ist es problemlos möglich mehrere Sampleraten in einem Dante Netzwerk zu fahren. Es gibt dabei 1 Master für alles. Audio kann aber wie du sagst, nicht zwischen den verschiedenen sampleraten ausgetauscht werden.

Hallo.

Also es ist effektiv so. PTP verteilt eine Zeit (wie eine Uhr) und keine Samplerate.

Läuft ein Gerät auf 48kHz, teilt es selbständig jede Sekunde in 48'000 Schläge und hat somit 48kHz Samplerate. Bei 96kHz teilt es die Sekunde in 96'000 Schläge.

Wird ein Dante Gerät extern synchronisiert, dann wird weiterhin eine Zeit verteilt, die Uhr hat dann halt einen externen Taktgeber.

Bekommen mehrere Geräte von extern den Takt, wird am Anfang einmal die Uhr von allen Dante Modulen abgeglichen. Danach hat jeder seine eigene Uhr. Ist der externe Takt bei allen gleich (sprich: synchronisiert) läuft bei allen auch die interne Uhr gleich. Bekommt eines einen anderen Takt von aussen, dann hast du ein unsychronisiertes System weil die Uhren nicht gleich laufen (mit all seinen Nachteilen). In jedem Fall macht ein Modul dabei weiterhin den PTP Master und verteilt die Zeit an alle Module die nicht extern synchronisiert sind.

Zitat von HenrySalayne

Die Antwort heißt wie so oft VLANs. Geräte, die einerseits Internet brauchen, andererseits in irgendwelchen Management-Netzwerken hängen, haben dann zwei physisch getrennte Netzwerkverbindungen.

Genau dann sind die Geräte eine wunderbare Brücke um vom einem ins andere Netz zu kommen Ein Gerät einerseits mit dem Internet (Wlan?) und dem lokalen Netzwerk zu verbinden ist Sicherheitstechnisch eigentlich das schlimmste das man machen kann

Hallo.

Mach dir keine Sorgen. Das ist nur die Anzeige die aktualisiert.

Liebe Grüsse

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