Beiträge von schmiddy

Zitat von "klauston"

Und auch wenn man heute sagt, Gefahrenanalyse ist das Zauberwort, in der Praxis wird sich meist auf gelerntes verlassen.

Bei einem guten Techniker spielt sich die Gefahrenanlyse ja zu 90% im Kopf ab. Da kommt das "auf gelerntes verlassen" ins Spiel.
Das das nach geltenden Gesetzen und Vorschriften nicht ausreicht steht auf einem anderen Blatt Papier.
Auf jeden Fall wird das Thema in unserer Branche eher Stiefmütterlich behandelt. Ich setze mich damit gerade auch das erste mal auseinander, und es gibt nicht wirklich viele Hilfestellungen woran man sich orientieren kann. Ist auch ein spannendes Thema, aber zu dem Thread OT.

Zitat von "klauston"

Ev ist es ja in so Ländern zulässig, mit Lasten mitzufahren wenn man bestimmte Regeln einhält.

Da kommen wir zu dem Punkt Gefährdungsanlyse im Kopf: wenn ich eine Last von xx Tonnen bewege, macht es doch durchaus Sinn das sich darunter keine Personen befinden.
Scheinbar (ja, das ist eine Vermutung) waren hier aber einige Leute unter der schwebenden Last, sonst hätten sie nicht verletzt/getötet werden können.
Wenn das nicht anders möglich war, man also die Leute an bestimmten Positionen für das Verfahren unter der schwebenden Last benötigte handelt es sich meiner Meinung nach um ein gefährliches System, das zumindest fragwürdig ist.
Wenn man sich z.B. bei Crewspace einige Kommentare durchliest von Tekkies die diese Bühne schonmal mit aufgebaut haben macht das Ganze keinen besseren Eindruck.
Übrigens hat FalcoCGN im Lampentreff Hinweise auf erste Ermittlungsergebnisse gepostet.

Zitat von "klauston"

Zu Jennifer Rostock:
Wie weit nach vor will man so Totems stellen, das die eine Plane nicht umwerfen könnte???

Na nach jetzigem Kenntnisstand auf jeden Fall nicht direkt vor die Plane!!! 2-3 Meter hätten wohl gereicht. Mir ist schon klar das die Bühne nicht sehr tief war.
Ich sag ja, sensibilisieren, beim nächsten mal drüber nachdenken, darum gehts doch.
BTW hab ich am WE glaube ich 8 Tower auf der Bühne...

Zitat von "klauston"

Ich weiß von Festivals, wo die allein schon durch den Wind umgeworfen wurden.

Dann stimmt da aber was mit der Ballastierung nicht. Ich hab solche Tower auch schon in nem Schneesturm aufgebaut, ging auch in Windrichtung deutlich leichter hochzutippen, aber da ist keiner umgefallen.

Zitat von "klauston"

Aber in der Praxis will der Lichtmann eines Acts ( wobei ich nicht weiß, ob es bei jennifer Rostock so war, ich kenne die nicht, ich rede gerade von Allgemein !!! )
seine Scheinwerfer ja unbedingt haqben und macht Stress, wenn er es nicht bekommt.

Da kommt dann der Verantwortliche ins Spiel der dann Eier beweisen muss oder eben nicht.

Zitat von "andreasbraun"

Die 50V können die Remanenzspannung gewesen sein, das würde dann bedeuten, dass die Reglung des Generators defekt ist.

Kannst Du das Thema Remnanzspannung kurz erklären? Vor allem warum die dann zwischen N und PE anliegt.

Ich gehe ja auch von einem Fehler im Aggregat aus.
Möchte nur andere Fehlerquellen ausschliessen.
Bleibt zu (er)klären wie die ~50V zwischen N und PE entstehen können.

Und wie weit war der Baustromverteiler mit der zusätzlichen Erdung von dem Aggregaterder weg?
Gewitter war keins zu dem Zeitpunkt als es zu der Überspannung kam nehm ich mal, das hättest Du bestimmt erwähnt...
Und Ihr habt alle Zuleitungskabel überprüft, richtig?

Zitat von "gert"

Von daher muss man bei den hier demonstrierten Trauerbeweisen doch eher von Heuchlerei ausgehen. Ich halte den Fred hier fuer Loeschwuerdig.

Sorry, das kann ich nun garnicht nachvollziehen wie man hier auf Heuchlerei kommen kann. Aber ist wohl eine persönliche Meinung...

Zitat von "gert"

Man muss davon ausgehen das es ein trauriger Unfall war und wir nichts davon lernen werden und es in Zukunft auch wieder passieren wird. Die VA Branche ist im Vergleich zu anderen Branchen sehr SICHER und es gibt keinen Grund zur Panik.

Das ist meiner Meinung nach genau der falsche Ansatz. Klar haben wir in unserer Branche mit Recht hohe Sicherheitsfaktoren z.B. in den Vorschriften zu Trag- und Anschlagmitteln, und in den Bereichen Schulung und Ausbildung wird auch viel getan.
Trotzdem passieren Unfälle wie hier bei Madonna oder in bei Jennifer Rostock die vermeidbar gewesen wären.
Bei Madonna hätten sich keine Personen unter dem Dach befinden dürfen als es verfahren wurde. Punkt
Bei Jennifer Rostock hätte ein größerer Abstand Tower zu Gaze ausgereicht um das Umkippen zu vermeiden. Punkt
Warum kann man solche Threads nicht einfach nutzen um sich selbst auf diese Gefahren hin zu sensibilisieren???

Wenn jemand daraus nichts lernen möchte kann er auch seine Finger, die Tastatur und die Nerven anderer schonen und einfach nichts schreiben.

Wie sah denn die Erdung aus? Sprich am Agreggat und dem Rest des Systems?
Wie war denn das Netz aufgebaut? Welche Anschlüsse des Agreggats habt Ihr genutzt?
War das ein Twin-Agreggat oder ein Single?

Zitat von "simonstpauli"

EDIT: zu den Harmonischen siehe:
http://tristate.apogee.net/pq/qccnhds.asp

Dazu noch die Korrektur das bei 50 Hz die kritische 3. Oberwelle bei 150 Hz liegt. Ist hier halt Ami-Strom...

Zitat von "simonstpauli"

Nun ja, ein Haufen Schaltnetzteil-Endstufen auf 2 von 3 Phasen verteilt dürfte schon reichen um anständig Rock'n'Roll für den Nullleiter zu bringen.

Apropos Rock´n´Roll: Hab gerade eine Messung von einem Transtechnik Alex M 24 kW Dimmer bekommen, bei der über die gesamte Dimmkurve in 10% Schritten der Strom auf L1 und N bei einer Last von 2x 6er Bar gemessen wurde.
Dabei liegt der Strom auf dem N bis 70% Dimmung immer höher als der auf L1. Von 10% bis 40% sind das 5-6A mehr, danach gleicht es sich dann bis eben 70% an.
Ich wusste zwar schon das das so ist, aber die Größenordnung ist mir neu.
Das summiert auf ein paar Dimmerschränke gibt auch ordentlich Rock´n´Roll auf den N der Zuleitung.
Ist etwas O.T., sorry.

In dem hier vorliegenden Fall tippe ich auch darauf das die beiden 63er Zuleitung zusammgefasst in einer UVT waren und dort die Sicherung gekommen ist, oder aber ein Leiter unterbrochen war.
Reicht ja wenn da auf einer Phase ne falsche Absicherung drin war, das hab ich auch schon oft gesehen. Ups, da steht ja 80A auf der NH und nicht 100A oder 125A...

Zitat von "ADMIN"

Ich gehe mal davon aus, dass da inzwischen mit einem Abwurfsystem gearbeitet wird. Wer bei Windstärke 6 einen Rigger in's Dach schicken möchte, hat gleich zwei Sachen nicht verstanden (Gefährdung desselben und Zeit, die das dauern wird).

Ich glaube das ist eine etwas idealisierte Vorstellung. Dafür gibt es zuviele Bühnen auf der Strasse. Ich sag ja nicht das es toll wäre wenn alle Bühnen mit Abwurfsystemen ausgetattet wären.
Und z.B. hier in HH hat man in Böen Windstärke 6 mal ganz schnell, kann mich da an ne Bühne letztes Jahr erinnern wo es herrlichstes Wetter war, aber eben Böen mit Windstärke 6.
Dann die Entscheidung zu treffen das Programm zu unterbrechen und die Gazen rauszunehmen und damit die Menge vor der Bühne in Stimmung zu bringen ist eben keine einfache Entscheidung.
Versteh mich nicht falsch, es geht mir nicht darum das man die Sicherheit vernachlässigen sollte, aber man muss bei aller Therorie auch immer die Situationen in der Realität betrachten.

Zitat von "ADMIN"

Dafür gibt es einen Veranstwortlichen für Veranstaltungstechnik ("Meister"), der ist exakt dafür da. Und wenn der in seiner Ausbildung nicht gelernt hat, wie man eine solche Ansage formuliert (was ein bezeichnendes Licht auf die entsprechenden Schulungseinrichtungen wirft...), dann hat er in Vorfeld wirklich ausreichend Zeit, sich mit einer solchen Situation gedanklich auseinander zu setzen.

Schulung hin oder her, in Extremsituationen zeigt sich erst ob jemand in der Lage ist vernünftige Entscheidungen zu treffen. Schon oft genug erlebt...

Zitat von "ADMIN"

Es gibt nicht nur Veranstaltungen mit fünfstelliger Personenzahl, und für mittelgroße Veranstaltung könnte man oft schon in die danebenstehende Gemeindehalle evakuieren, wenn man sich nur rechtzeitig einen Schlüssel besorgt hätte.

Das stimmt, da wird mit Sicherheit noch viel zu wenig drauf geachtet und dementsprechend gehandelt.

Zitat von "klauston"

Wer hätte im Notfall die Eier, wissentlich einen Menschen in Lebensgefahr zu bringen, wenn man damit auch wissentlich zb 50 Menschen retten könnte? ( zB Rigger hochschicken oder Elektriker arbeiten lassen )
Und wie würde dies dann vor Gericht aussehen, wenn man dies argumentieren würde???

Ich denke schon das Dir der Beweggrund für Deine Entscheidung positiv angerechnet wird. Und im Falle eines VfV ist ja die Sicherheit der Besucher auch oberstes Gebot.
Aber das macht die Entscheidung in dem Moment ja auch nicht leichter, weil es ja nicht selten ist das man die Kollegen schon seit Jahren kennt und schätzt die man dan evtl. in Gefahr bringt...

Ich hab gestern ein paar YouTube Videos zu dem Festival gefunden, da kann man sich ein Bild von den Windverhältnissen machen.
In dem ersten Video http://www.youtube.com/watch?v=TtpRZ5D8e3c&feature=related sieht man auch wie sich die Gaze der Bühnenrückseite zum Segel entwickelt.
Und man sieht auch das noch alle Gazen und Planen drin sind.
Hier http://www.youtube.com/watch?v=RChyvDh4USI&feature=related noch mal ein anderes Segel...
Und in diesem Video http://www.youtube.com/watch?v=7eZcKmXRTQI&feature=related sieht man die Folgen des Zelteinsturzes und auch die Bühne nachdem die Planen rausgenommen wurden.

ADMIN: Dazu kommt noch das bei plötzlich aufkommendem Sturm und der Entscheidung das die Planen/Gazen raus müssen evtl. in akuter Lebensgefahr gearbeitet wird.
Das macht a) nicht jeder und b) möchte man auch nicht unbedingt der sein der das ansagt (auch wenn es der Sicherheit von vielen Menschen dient)

Solches Wetter ist eine Extremsituation. Es gibt ein paar Leute die in solchen Situationen schnell richtige Entscheidungen treffen, und man kann nur hoffen das man von denen welche vor Ort hat.

Zitat von "ADMIN"

4.) Haben wir vielleicht die Chance, dem Publikum einen geschützten Raum anzubieten? Ist vielleicht eine Gemeindehalle in der Nähe? Eine Kirche oder Kapelle? Eine Kaserne? Eine Lagerhalle? Hat man im Vorfeld organisiert, dass man sich da Zugang verschaffen kann? (Anmerkung: Zelte sind in einer solchen Situation eine schlechte Idee, weil die auch nur bedingt Windlasten abkönnen)

Das ist eines der größten Probleme bei Festivals. Einerseits ist man ausserhalb von Zelten vor deren Einsturz sicher, andererseit besteht draussen die Gefahr von herumfliegenden Ästen, Zeltteilen und und und. Von Hagel mal ganz zu schweigen.
Und das Menschen unter einem Dach Schutz suchen ist ja quasi ein Reflex. Selbst wenn man ein Zelt aus Sicherheitsgründen sperrt würden z.B. bei einem Hagelschauer die Massen trotzdem dort Zuflucht suchen. Vom Regen in die Traufe...
Da seitens des Veranstalters etwas adäquates zur Verfügung zu stellen (für xx.000 Menschen, an verschiedenen Stellen der Zeltplätze, in der Nähe der Bühnen) lässt sich wohl nicht realisieren, zumindest nicht ohne die Ticketpreise zu verdoppeln.
Da bleibt dann leider das Restrisiko für die Besucher bei "höherer Gewalt"...

Zitat von "ADMIN"

5.) Wo bringt man Künstler und Mitarbeiter unter? Cateringzelt muss in solchen Situationen meist ebenfalls geräumt werden. Hat man Container? Bietet der LKW der VT-Firma vielleicht genügend Platz?

So ja geschehen beim Southside 2007, da hat sich die Bühnencrew auch in einem Trailer in Sicherheit gebracht.

Zitat von "martin heuberger"

Es war auf die Verwendung "ohne" Ballastierung bezogen. (Die wird nicht vorhanden gewesen sein, denn einen Grund wird es für den Crash ja geben) Die Towerfüße sind schon die "Standard", auf die normalerweise Movinglights gestellt werden.

Was sind denn die Standard Towerfüsse, bzw. welche Masse haben die? (Und wieso stellt man da normalerweise Movinglights drauf?)

Zitat von "utz rüscher"

daß es sich um die ganz normalen weiter oben schon erwähnten , sauschweren Stahlbodenplatten mit 4 Grifflöchern und ca 1m x 1m gehandelt hat

Die 4 Grifflöcher sprechen erstmal dafür das die Bodenplatten zumindest nicht ganz leicht waren. Aber das es wirklich die "sauschweren Stahlbodenplatten" waren glaub ich eher nicht.
Denn die die kenne sind aus gutem Grund geteilt, sprich du benötigst 2 Stahlplatten um die Befestigungsmöglichkeiten für einen Trusssteher zu haben.
1 Stahlplatte wiegt 75kg, und zusammengesetzt erhälst Du eine 1x1m Grundfläche mit 150kg. Auf dem Foto sieht es aber eher so aus das es nur 1 Platte ist, und 150kg sind mal echt schlecht zu handhaben, von daher glaube ich nicht das die Platten so schwer waren.
Aber das sind alles nur Mutmaßungen.
Ich finde es auch hinterher immer einfach (auch für mich) zu sagen, klar, logisch, das hätte man vorher sehn müssen das das gefährlich ist.
Ich für meinen Teil bin mal so ein paar vergangene Produktionen im Kopf durchgegangen und bin schon auf Gigs gestossen wo das theoretisch auch hätte passieren können.
Denn bei nem typischen Festival hat man unter Umständen einen durchgehenden schwarzen Molton als Backstage-Abschluss und nach vorne davor die Backdrop-Logotruss.
Das ist mal ein amtliches Segel das man erstmal so in den Griff kriegen muss das es bei einer Windböe sich nicht selbständig macht und einen entsprechenden Bauch bildet um einen Tower der in 2m Abstand steht an der ungünstigsten Stelle,
nämlich oben wo die größte Hebelwirkung ist, zu treffen und umzustossen.
Klar, den Molton beschwere ich normalerweise z.B. mit ner reingelegten Traverse die mit Stahlplatten o.ä. ballastiert wird, trotzdem funktioniert das alles nur bis zu einer gewissen Windstärke. (klaro, die Bühne als solches natürlich auch)

Ich will damit nur sagen, das hier vermutlich "nur" der Fehler gemacht wurde den Abstand zur Gaze bzw. deren Verhalten falsch eingeschätzt zu haben.
Oder andersherum, wenn sich der Abstand nicht vergrößern liess die Tower trotzdem aufzustellen. Möglicherweise (je nach Masse der Bodenplatten) waren die Tower als solches sicher.
Ich denke man sollte solche Beispiele nutzen um für sich selbst diese Gefährdung abzuspeichern und beim nächsten mal darauf zu achten.
Den Kollegen die dort vor Ort waren wird das bestimmt auch nicht mehr passieren...

Zitat von "martin heuberger"

Ich kennen 800 Leute die sowas NICHT machen.... noch nicht mal indoor, noch nicht mal bei 2 meter höhe...
Arrognaz aus.

Meinst Du das auf die Tower bezogen?
Solange man nicht weiss wie schwer die Bodenplatten waren kann man dazu ja nichts sagen.
Das ist ja vom Ding her ein typischer Festivaltower, und mit entsprechender Grundfläche und Ballastierung spricht da auch nichts gegen.
Und nach dem Bild zu urteilen ist die Grundfläche ok.
Oder war Dein Beitrag auf die Verspannung bezogen?

Zitat von "Jim"

Wo gehobelt wird, da fallen Späne.

Alter Schwede, da krieg ich ganz schlechtes Karma!
Ich musste heute ein paar bange Minuten warten bis ich wusste das ein guter Kollege nicht dort, sondern noch beim Konzert in Italien waren. (Edith: wie wahrscheinlich der größte Teil der Licht-, Ton, Videocrew, für den Fall das hier noch jemand Freunde/Bekannte auf der Tour hat)
Das hier war die 2. Bühne.

Zitat von "chris neumann"

Du kannst wie bereits erwähnt die Isolationsmessung gegen die Messung des Differenzstroms ersetzen.

D.h. ich brauche einen Adapter um I(delta) zwischen L und N im Endstromkreis zu messen!? Oder nen größeren Adapter für 125A bei dem ich an die einzelnen Aussenleiter zur Messung rankomme.
2x 150mm² krieg ich nun echt nicht in die Amperezange. Amperezange = Differenzstromzange?
Ich hoffe ich hab Dich soweit richtig verstanden.
Welche Messwerte müsste ich denn hier erreichen? Und wie kann ich mir den Riso aus den gemessenen I(delta) errechnen?

Wenn das soweit stimmt, kommen wir zu dem Problem Ableitströme, Vagabundierströme, Messfehler durch Magnetfelder (und das Messgerät in dem Bereich). Nicht das ich da Fachmann bin, nur sensibilisiert. Wie ist da die Praxismeinung?
Schöner Artikel dazu z.B im Elektro-Praktiker Sonderheft "Messen und Prüfen".

Zitat von "timotimo"

Netzform? TN-C oder TN-C-S? Schutzleiterpotentialausgleich am Stromverteiler?

Hm. Gibt es Powerlockverteilungen auch als TN-C? War mir nicht bekannt. Also ich gehe vom TN-C-S Netz aus. Bisher hab ich das immer so übergeben bekommen.

Ich glaube ich muss meine Ausgangbehauptung zurückziehen, das nach VDE 0100 Teil 600 die Iso-Messung nicht gefordert wird.
Mein Fehler, quergelesen. Ist leider nicht so schön formuliert, vor allem in "Prüfungen nach BGV ...". Wenn man nur nach "Prüfung im TN-System" nachschlägt findet man dort nicht die Iso-Messung.
Dazu muss man dann das ganze Kapitel "Prüfungen" lesen, dann kommt man auch darauf das der Isolationswiderstand von Anlagen immer zu messen ist.
Wie gesagt, mein Fehler, never mind.

timotimo:
Ne, die 400er bring ich auch mit. Aber vom Hallenelektriker gibts das PWL angeliefert. Das ist für mich der typische Fall.

Na guck ma an, schon hat sich der Thread gelohnt, jetzt weiss ich welches Fachbuch nicht auf dem neuesten Stand ist :wink:

chris neumann:
Also ich versteh die Prüfung in der Theorie so, das man den Isolationswiderstand der gesamten Anlage messen soll (die btw natürlich am Speisepunkt vom Netz getrennt ist).
Nur dann kann ich behaupten das meine Anlage sicher ist (nach den restlichen Prüfungen, klar). Das beeinhaltet eigentlich ja auch die Dimmer.
Ich würde jetzt meinen, ich mess an jedem Laka vor dem Verbraucher bis inkl. meiner Hauptverteilung.
Wenn die Lakas nicht angeschlossen sind (weil ich nicht über die Dimmer messen kann), funktioniert dann überhaupt die Messung?
Und wenn ich gerade etwas eingehender drüber nachdenke, sind es nicht nur die Dimmer die theoretisch beschädigt werden könnten, sondern auch die Messgeräte in den UVT´s.

Und ich hab noch ne Frage in petto: bei angeschlossenen (elektronischen) Betriebsmitteln wird vorgeschlagen die Aussenleiter mit dem Neutralleiter zu verbinden um Beschädigungen zu vermeiden.
Was soll ich mir denn jetzt darunter vorstellen? In meinem Ausgangszenario eine Brücke über die Phasen zum N am Eingang der PWL-Verteilung (die ja sowieso vom Netz getrennt ist)?

Als Grundlage für die Diskussion benutze ich übrigens u.a. folgende Quellen für die Angaben zur Prüfung:
"VDE 1000 und die Praxis" G. Kiefer, VDE-Verlag
"VDE-Prüfung nach BGV A3 und BetrSichV" Henning, Rosenberg, VDE-Verlag (in dem in der 8. Auflage noch von der 610 gesprochen wird...)

Eigentlich habe ich nur eine konkrete Frage, aber ich hoffe mit der Wahl des Betreffs vielleicht ne nette Diskussion anzuzetteln.

Also, folgendes Ausgangszenario:
Eine Mittelkleine Lichtanlage ist einer recht vernüftigen Veranstaltungshalle aufzubauen und Inbetrieb zu nehmen.
Gehen wir mal von ein paar Feststromlakas und ein paar Dimmstromlakas mit entsprechender Peripherie aus. Hauptverteilung wäre eine 400A Powerlock --> 4x125A/4x63A.

Wenn ich als verantwortliche Elektrofachkraft eine ordentliche Prüfung vornehmen will (geeignetes Prüfgerät z.B. Profitest 2 vorausgesetzt), wie messe ich hier den Isolationswiderstand?
Es geht mir hier darum WO ich messe, WAS angeschlossen ist bei den Messungen und ganz explizit darum ob ich "über" die Dimmer messen kann, sprich ob die die 500V DC Prüfspannung aushalten.
Oder muss ich die Dimmer rausnehmen uns somit nur davor und dahinter messen?
Und kleiner Ausflug in die Welt der VDE-Theorie: wenn ich nicht irre muss ich nach der VDE 0100 Teil 610 keine Isloationswiderstands-Messung machen, sondern nur nach der 0105.
Das ist aber doch eine Wiederholungsprüfung!? Also muss ich sie nun durchführen oder nicht?

So, das mal als Ansatz. Was ich wie sonst noch messen sollte können wir auch gerne noch diskutieren!
Und um dementsprechenden Posts vorzubeugen, ich bin EFK (eigentlich EfFT) im Zuge der Fachkraft.
Grundwissen ist also Vorhanden, nur zählt(e) das Messen (bis auf den Duspoleinsatz) bisher nicht zu meinen Alltagsaufgaben.
Also bitte nicht steinigen, sondern konstruktiv antworten. ( skyper: auch wenn das schlecht für Deinen Online Shop ist...)

Grüße
Alex

Sorry Sebastian,

da sind uns echt die Pferde etwas durchgegangen, die letzten Beiträge haben Dir nicht mehr wirklich geholfen.

Aber eigentlich habe die Kollegen skyper und buzz ja schon ausführlich und sich ergänzend geantwortet.
Ich versuch es nochmal in meinem eigenen Verständnis zusammenzufassen und bitte ausdrücklich um Korrektur wenn nötig.

Selbstbau in gewissenhafter Form mit dem elektrischen Fachwissen und unter Einhaltung der Normen (!) ist prinzipiell ok.
Ein CE-Zeichen drauf (mit dem man nichts anderes aussagt als das man alle Produktrelevanten Normen einhält (das sollte man dokumentiert haben --> Konformitätserklärung)) und gut ist.
Zumindest solange nichts passiert und alles einwandfrei gebaut/geprüft wurde.
Dadurch das man Inverkehrbringer im Sinne des GPSG ist kommt man wie schon geschrieben wurde aus der Produkthaftung nicht raus.
Besser wäre es wenn die Produkte z.B. GS-zertifiziert sind (Nicht Missverstehen, hat keine Auswirkungen auf die Produkthaftung, aber es ist auf Sicherheit von unabhängiger Stelle geprüft und fördert den guten Schlaf).
Aber das würde dann wahrscheinlich den Kostenrahmen sprengen und den Selbstbau wieder unrentabel machen.
Was ich bis jetzt unterschlagen habe ist ob es tatsächlich eine geforderte Qualifikation gibt für das Herstellen von elektrischen Betriebsmitteln.
Dazu wurde ja auch schon was von skyper geschrieben und geht über meinen Horizont hinaus.
Was das errichten/betreiben angeht wurde hier auch schon viel richtiges geschrieben, und die Diskussion was man wie prüfen müsste oder tatsächlich praktikabel kann würde ich lieber in einen eigenen Thread packen.

Dein Kumpel sollte meiner Meinung nach einen Kurs zur EfFT machen, dann ist er in seinem Geltungsbereich als Musiker schon mal weit vorne.
Was den Einsatz der selbstgebauten Verteiler angeht...muss er selbst entscheiden. Ich würde es nicht tun. Gibt schon genug Verantwortung mit sich rumzutragen...

timotimo: Wie wollen wir denn den Thread über BetrSichV,TRBS,HKS,BGV,VDE usw. nennen? Hässliche Abkürzungen in der Veranstaltungstechnik oder "Mach es einfach sicher!...aber ich sag Dir nicht wie!"
Mal im Ernst, wenn Du einen schönen Ausgangspunkt formulieren kannst hau rein, ich bin dabei !

Zitat von "timotimo"

[Warst du in einem meiner Kurse?

Ne, ausser Du bist eine DozentIN

Zitat von "timotimo"

Im Streitfall kann der Richter jedoch die BGVen wieder als "anerkannte Regeln der Technik" heranziehen, auch für HKS. Der Richter sagt also: es gibt doch Regeln der Unfallversicherungsträger. Wenn du dich daran gehalten hättest (auch wenn du es nicht musst), wäre nichts passiert....

Genau das meinte ich.

Zitat von "stroti"

wobei die BGV D36 am Anfang des Jahres von Seiten der BG zurückgezogen wurde...

Oh, na das sind mal news für mich.
D.h. die zugehörigen BGI´s sind damit auch zurückgezogen?
Bedeutet zurückgezogen das sich keiner mehr darauf berufen kann im Fall des Falles? Also Richter, Sachverständige usw.?
Und gilt für Leitern jetzt die TRBS 2121 Gefährdung von Personen gegen Absturz? Bzw. kann man davon ausgehen das vor dem Richter diese als "anerkannte Regel der Technik" herangezogen werden würde?

Edith: ok, die VBG empfiehlt die BGI 694 als Handhabungsgrundlage. Zurückgezogen wurde die D36 weil in der BetrSichV bereits Regelungen zu Leitern und Tritten vorhanden sind (ich persönlich halte Regelungen in diesem Zusammenhang für den falschen Ausdruck...besser wäre Andeutung)
Klugschissmode = on
Wenn der Richter dem HKS bisher die D36 bei einem Unfall mit ner Leiter als anerkannte Regel der Technik unter die Nase gerieben hätte, tut er das jetzt mit der TRBS und damit der BetrSichV !
Der Teufelskreis schliesst sich, ich hatte doch Recht
Klugschissmode = off
Oder nicht?

Sorry, wird nicht besser mit dem OT...

Zitat von "timotimo"

Also auch nichts für selbständige HKS ohne angestellte Mitarbeiter.

Ich glaube Du hast Recht, ich hab das anders interpretiert. Nämlich rein auf die Bereitstellung von Arbeitsmitteln, habe das aufs Verleihen bezogen und somit die BetrSichV ins Spiel gebracht.
Inzwischen hab ich etwas recherchiert und zum Thema Leihen von Arbeitsmitteln in Bezug auf die BetrSichV gelesen, das der Unternehmer der Arbeitsmittel leiht im Sinne der BetrSichV für deren Sicherheit verantwortlich ist.
Also ist der Kleinverleiher als Einzelunternehmer hier nicht im Geltungsbereich der BetrSichV.
Wenn das Verleihen einem Inverkehrbringen entspricht (wie ich gerade gelesen habe, allerdings auf einer privaten Wiki), dann kommt der Bezug zu den VDE´s durch das GPSG, bzw.
1. GPSGV "Verordnung über das Inverkehrbringen elektrischer Betriebsmittel zur Verwendung innerhalb bestimmter Spannungsgrenzen" http://www.umwelt-online.de/recht/anlasi/gsg/gsgv/gsgv1ges.htm
Das würde zumindest für den Kleinverleiher gelten, aber noch nicht für den HKS.
Dazu kann ich nur sagen das ich gerade gelernt habe, das BGV´en Gesetzescharakter durch den Auftrag aus dem Sozialgesetzbuch 7 haben und somit für alle (sprich auch Freelancer die nicht BG-Versichert sind) gelten.
Das ist allerdings (erstmal) nur eine Dozentenmeinung, die ich nicht mit Verweisen belegen kann.

Interessantes Thema, allerdings schweifen wir etwas vom Ausgangsthema ab...

Zitat von "timotimo"

Meine Frage ging eher in die Richtung: muss ein Laie (wie oben erwähnt) oder ein selbständiger Kleinverleiher/HKS (ohne Mitarbeiter, also ohne BG-Pflichtversicherte) sich an die VDE halten, und z.B. JEDE Anlage prüfen? Nein, muss er nicht, denke ich, die VDE ist kein Gesetz.

Aber: im ArbSchG §4 wird auf die Grundlagen bei Arbeitsschutzmaßnahmen der "Stand der Technik" erwähnt. Die DIN VDE - Normen sind anerkannter Regeln der Technik, damit haben sie Gesetzescharakter (durch Einbindung in Rechtsvorschriften und BG-Vorschriften). Damit sind sie höher gewichtet als der Stand der Technik und somit "indirekt" hier im ArbSchG auch gefordert.
Ob das ArbSchG jetzt für einen selbständigen Kleinverleiher 100%ig greift kann ich nur vermuten, aber nicht sicher sagen.
Die BetrSichV tut das aber mit Sicherheit, und die fordert in den §§10 und 11 definitv Prüfungen und deren Dokumentation. Die BetrSichV führt auch zur neuen TRBS 2131 "Elektrische Gefährdungen".
Ausserdem bringt die BetrSichV das Unterlassen von Prüfungen direkt in Strafrecht; nach BGV A3 war man noch mit Ordnungswiedrigkeiten und dem Zivilrecht beschäftigt.

Sorry, mein Senf nur in Kürze, bin gerade auf dem Sprung.

Grüße
Alex