Beiträge von simonstpauli

Zitat von "jogi"

Ich habe mir mal erlaubt, daß von dir gezeigte Bild zu korrigieren.
In dem ganzen hellroten Bereich funktioniert Stereo

Nicht Dein Ernst, oder?

Über Dekaden haben sich Wissenschaftler geirrt?

Zitat von "gert"

Moment mal. Also erstens haben meine DSP Rigel keine IO eingebaut. Die benutzen nach wie vor Stageboxen wie wir sie heute kennen. Wenn ich 24/24 sage meine ich selbstverständlich eine DSP Einheit die 24 Busse hat. Diese können dann natürlich entweder AUX, Group, Matrix oder sonstwas sein. Welche Stagebox ich dann an das DSP Rack hänge ist natürlich genau wie heute von den Anforderungen abhängig. Ich würde das gar nicht gross ändern wollen.
Viele denken hier immer noch in Einzelpulten die zusammengesteckt sind. Kaskadiert. Und genau das meine ich nicht. Auch die I Live ist kein Modular System in dem Sinne. Denn 2 Racks von der I Live machen kein Grosspult sondern sind nach wie vor zwei Pulte.
Ich weiss aus sicherer Quelle das man heute im Prinzip immer genauso viele Busse wie Kanäle braucht. Ein Bus kann auch internal genutzt werden. Sidechain etc. Oder als Recording Gruppe. Also ihr solltet jetzt nicht denken das es hier total star zugeht. Also nicht Busse mit Ausgängen verwechseln und nicht Kaskadeuren mit Modular verwechseln.
Hardwareseitig denke ich jetzt auch nicht an tausende Kabel im Rack und unzuverlässig sondern vielmehr an eine optische Verbindung zwischen zwei Riegeln ( das muss es auch sein denn es sind viele Daten ). Die Riegel werden sozusagen per Track und Kontakt verbunden und sollen dann ein Gerät sein.
zb ein 48/48 Pult.
Daran schliesse ich dann per Netzwerk die Oberflächen an und per Fiber noch eine oder mehr Stageboxen. In meiner Welt ist die Recordingsuite auch gleich eingebaut und man schliesst nur eine Externe Festplatte an auf der man die Files gleich speichern und mitnehmen kann. USB 3 kommt da in den Sinn. Das gut wäre gut weil man bei mehreren DSP auch gleich auf mehrere Platten aufnehmen kann. Und trotzdem alles im Sync ist.
Wordclockproblem gibt es zwischen den Einheiten ja nicht. Denn wie gesagt es ist ja dann nur eine DSP Einheit.
Wie gesagt: Ich rede nicht von mehreren Mischpulten die zusammengesteckt werden ( Das hat schon in den 80ern genervt) und ich rede nicht von IO Boxen. Das Thema ist fuer mich zufriedenstellend gelöst!

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So hatte ich es verstanden. Klingt super, auch die Verbindung der Module.

Bedeutet das, daß man mit einem DSP-Modul beispielsweise 24/24 realisiert, mit 3 DSP-Modulen 48/48? Die Anzahl der Nodes müsste irgendwo zwischen 2x und 4x liegen, oder?

Im Normalfall liegt die Anzahl der Inputs und Busse relativ nah beisammen, krasse Ausnahmen (Konferenz mit irre vielen Ausspielwegen für Streams, Recording etc oder Input-Schlachten) können evtl. das Budget hergeben, unnütz DSP-Leistung mitzunehmen. Andererseits wäre eine Konfiguration auf die tatsächlich benötigten Inputs und Busse betriebswirtschaftlich besser. Ich weiß nicht, wie viel komplizierter das technisch ist.

Zitat von "Loloverde"

Howdy

Stereo bei PA. Eigentlich ein Thema, was mich schon lange fuchst und ich mal ein Thread aufmachen wollte, aber dann nehme ich halt den hier.

Je nach Raum hörst du sie eben nicht mehr. Mein "Erweckungserlebnis" hinsichtlich Stereo bei Live-Konzerten hatte ich vor Jahren im Jubez in Karlsruhe. Ein Raum eher breit als tief. Ich stand Bühnenkante rechts, vielleicht fünf Meter vor der Bühne. Irgendwann während der Show fragte mich meine Begleitung (Musiker seit 30 Jahren): "Warum meint der Soundmensch, daß ich die Gitarre links nicht hören will?" Bei drei E-Gitarren hat es sich der Mann am Pult einfach gemacht und nach Bühnenstandort das Panorama gesetzt.
Genauso mit dem Toms und jeder anderen Location. Bist du nahe vor einem Stack, hörst du die wegdrehte Tom leiser als die anderen. Und natürliche Abbildung ist da nicht. Die meisten Schlagzeuge sind maximal 2m breit, werden aber 20m breit gemischt. Egal ob die Gäste rechts das Ride hören oder nicht.

Trotzdem habe ich auch immer zwei Stacks obwohl 95% meiner Pan-Regler mittig stehen. Stereo ist super, dann hat man immer Redundanz

Gruß
Rainer

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Danke. Etwas Ähnliches wollte ich dazu auch schon schreiben. Wie schon geschrieben, betreiben wir mit 2 Stacks L/R oft ein "exploded mono"-System. Was nicht bedeutet, daß die Lautsprecher explodieren, sondern, daß das System räumlich verteilt ist.

Stereo mischen bedeutet, daß der Mix außerhalb des Stereo-Hörfeldes anders ist als innerhalb. Und zwar schon ohne Einbeziehung des Bühnenlärms.

Am FOH ist das immer toll, für die Mehrheit im Publikum nicht, da das Stereo-Hörfeld sehr schmal ist.

Daher ist mir Stereo-Ortung weniger wichtig als Mix-Konsistenz. Der Thread-Titel passt perfekt zu dieser Diskussion, auch wenn wir den Thread damit feindlich übernommen haben, denn die Ursprungsfrage war eher nicht so gemeint.

Tobias: Wenn man nur die eine Gitarre als Beispiel nimmt, funktioniert Deine Ortung. Im Mix würde sie einfach untergehen, wenn andere Quellen hart links gepannt sind. Daher mein voriges Beispiel mit 2 Gitarren, eine hart rechts, eine hart links.

Dazu kommt bei größeren Beschallungs-Systemen: Was ist mit den Outfills, was ist mit den Nearfills, was ist mit 360-Beschallungen?

Zitat von "sebastian"

Täuscht mich der Eindruck oder wird hier gerade, teilweise auf selbsterschaffenen Definitionen rumgeritten ohne sich dem Problem zu nähern - wobei der Threadtitel und manche Postings dazu in der Tat auch auf mich irreführend wirken...

Stimmt, Du hast Recht.

Zur Ursprungsfrage:

Ich finde, daß eine Mono-Beschallung aus der Mitte, wenn sie möglich ist, deutlich mehr Vor- als Nachteile hat:

Vorteile:
-gleichmäßige Beschallung ohne Phasing zwischen den Stacks und ohne Power Alley.
-relativ gleichbleibende Ortung über die Zuschauerfläche
-weniger Materialaufwand

Nachteile:
-kein Stereobild (vor Allem für die Stereohörfläche ein deutlicher Nachteil, für die Außenplätze nicht relevant)
-räumlich schwierig zu realisieren (die Mitte der Bühne ist ja hauptsächlich für die Musiker da)

Zitat von "tobias kammerer"

...
Übrigens auch lustig der Bose Ansatz dazu:
jeder der Musiker bekommt seine eigene Säule (wäre dann aber auch je eine Säule pro Instrument im Playback) und somit bleibt seine Lokalisation nahezu zu 100% erhalten.

Das funktioniert dermaßen hervorragend, dass man Konzerte eigentlich nie mehr anders hören will. Lautstärkeänderungen sind für Soli nicht mehr nötig, da die Ortung vollkommen reicht um das Solo zu fokussieren. Jeder Musiker hört den anderen und sich selbst deutlich besser und genauer als bei klassischen Monitoring Ansätzen. Das System ist auch bestens für Rock- und Popmusik geeignet, solange keine Playpacks nötig sind, oder dann auch jedes Instrument des Playbacks seine eigene Säule bekommt.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Der Ansatz ist in vielerlei Hinsicht perfekt. Spatiale Probleme treten so erst gar nicht auf. Dazu kommt, daß es weniger Intermodulationen zwischen stark unterschiedlichen Quellen gibt (z.B. Bass und Gesang). Jede Quelle kann für sich optimal verstärkt werden.

Zitat von "tobias kammerer"

Da gab es schon mehrere Gehversuche einiger Hersteller. Komischerweise wurden die nie vom Markt wahrgenommen. Vom Prinzip ist so eine Box in vielen Beschallungsfällen einfach im Vorteil.

Viele Grüße
Tobias

Der Vorteil ist bestechend, wahrscheinlich wird durch den Line-Array-Boom der mögliche Markt für Einzel-Lösungen mit diesen Eigenschaften einfach zu klein, um wirtschaftlich zu sein.

Ich finde es schade, daß asymmetrische vertikale Lösungen nicht weiter verbreitet sind.

Zitat von "tobias kammerer"

Genau: Und ab hier können wir gerne unterschiedlicher Meinung sein. Ich sage: Besser falsches Stereo (also mit beliebiger Raumstaffelung = vollkommen natürlich, solange ich nicht zu den Musikern schaue und somit die Phantom Schallquelle nicht zu meinem Blick passt) als kein Stereo (ohne Staffelung = in der Natur nicht möglich).

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Vor einem Stack ist Deine Beschallung Mono. Also nicht mal falsches Stereo.

Wie wichtig ist Ortung im Vergleich zur Konsistenz des Mixes?

Zitat von "tobias kammerer"

Das ist schlichtweg falsch: solange es eine Laufzeitdifferenz der 2 Boxen zu meinen 2 Ohren gibt (also Rechte Box erreicht mein rechtes Ohr früher als mein linkes Ohr), solange werde ich jede Bewegung im Panorama als Phantomquelle orten. Mit Laufzeitstereophonie klappt das halt noch besser aber nicht ausschließlich. Das ganze funktioniert so lange, bis mein Signal aufgrund seines Pegels von anderen Signalen maskiert wird. Gerade bei guten aufgeräumten Arrangements funktioniert das sehr lang und auch mit sehr extremen Panoramaeinstellungen. Die 2 extrem Einstellungen (L/R) sind ja ohne jeden Zweifel 2 separate Positionen im Raum und somit repräsentieren diese auf jeden Fall 2 virtuelle Musiker. Es ist eh schon fragwürdig, wie Mono mein Mon zwischen 2 Boxen ist. Letztendlich kommt es bei extremen Hörpositionen nämlich sowieso schon zu Doppelortungen

...

Das Problem ist doch, daß bei den vermeintlichen Stereo-Beschallungen die beiden Quellen der Beschallung den Zuhörer nicht mit gleicher Intensität und nicht zur gleichen Zeit erreichen. Siehe das 30er-Jahre-Script.
Dadurch ergibt sich dann auch, daß die Stereo-Hörfläche so klein ist, wie sie nun mal ist, ein schmales gleichschenkliges Trapez in der Mitte des Zuschauerraums.

Natürlich hört der Zuhörer noch in Stereo, er hört aber nicht das, was gemischt wird.

Beispiel: 2 Gitarristen, einer rechts, einer links. Hartes Panning. Beide gleich laut. Was hört der Zuhörer an welcher Stelle im Saal? Es nutzt nichts, daß er auf der rechten Seite die linke Gitarre links orten kann, weil er sie fast nicht mehr hören kann, die andere Gitarre föhnt sie einfach weg.
Du kannst es sehr einfach ausprobieren, stell den FOH auf 1/3 des Saals vor die Bühne direkt vor einen Stack der Beschallung und versuche einen Stereo-Mix hinzubekommen. Dann laufe langsam parallel zur Bühnenkante zum anderen Stack. Viel Spaß dabei.
Dazu kommt noch, daß der Gesang in der Mitte des Saals super durchkommen wird, an den Seiten von der jeweiligen Gitarre mehr maskiert wird als in der Mitte.

Ein anderes Beispiel: Eine Quelle in der Mitte der Bühne. Pan dead center.
Stehe in der Mitte des Saals vor der Bühne, bewege Dich parallel zur Bühnenkante nach außen. Wo wird die Quelle jeweils geortet? Vor dem rechten Stack doch wohl ganz rechts, das Signal kommt lauter und früher an beiden Ohren an. Das Signal vom linken Stack hat keine Chance mehr.

Physik und Akustik kann man nicht mit einem "Das ist schlichtweg falsch" wegdiskutieren.

Zitat von "ERICH"

Der Splitt muss dann auch digital sein, sonst kann man es auch gleich gehen lassen.
Hier müssen neue Lösungen her, der analoge Gain hat ausgedient.
Der Jens Drössler hat ja schon mal angedeutet, wie das aussehen könnte.
Und als Steckverbindung kommt in gar keinem Fall ein RJ45 in Frage, vor meinem geistigen Auge sehe ich eher sowas, wie die kleinen Hartings, die ich aus der Industrie kenne.

Auch sehe ich das Monitorpult nicht als eigenständige Einheit, sondern als Teil des Netzwerks.
Das kann sogar mit auf dem gleichen DSP, wie der FoH laufen, nur eben von wo anders gesteuert. SAC macht es vor, nur sind da die Gains nicht getrennt regelbar.

Gains sind nur dann getrennt regelbar, wenn es getrennte Vorverstärker gibt. Ich weiß nicht so recht, das Thema Split wurde hier im Forum ja schon viel diskutiert. Ich finde, es hat nichts mit modularen Mischpulten zu tun. Wenn eines Tages eine Lösung auftaucht, die einen Analog-Split ersetzen kann, gerne. Im Moment kenne ich nur Lösungen mit mehr als einem Vorverstärker pro Input, das ist gleichbedeutend mit einem Analog-Split, nur verliert man die Redundanz.

Was die Steckverbinder betrifft, versuche ich gerade einen Knoten im Kopf zu lösen. Beim DSP z.B. möchte man ja einfach nur "stacken", eine Kabelverbindung ist also eigentlich gar nicht nötig sondern eine Verbindung beim Aufeinanderstecken. Beim UI und I/O dito, nur mit Option der Kabelverlängerung, wenn man räumlich trennen möchte. Andererseits ist der M12 schon eine Art Standard, es gibt Netzwerk-Hardware mit entsprechenden Buchen. Wenn man auf Ethernet aufbaut, ist das schon eine Überlegung wert.

Zitat von "tobias kammerer"

Hallo,

ich sehe Stereo zwar nicht unbedingt als Pflicht aber nahezu immer als Verbesserung an. Wenn ich z.B. bei einem Orchesterbesuch in der Oper außen auf einer Loge sitze, so stehe ich außerhalb des Orchesters und höre trotzdem zu jeder Zeit alle Musiker, auch den genau mir gegenüberliegenden. So ist es auch auf Stereo PA-s. Selbst einen zu 100% rechts gemischten Gitarristen werde ich noch hören, wenn ich genau auf Achse der linken Box stehe. Der Mensch ist dazu sehr gut in der Lage. Wenn ich mono beschalle, nehme ich wieder einen Teil dieses vollkommenen natürlichen Klangerlebnisses. Das ist eigentlich für ein schönes Erlebnis immer schlecht. In der Natur gibt es kein Mono Orchester oder eine Mono Band. Das wäre, selbst wenn sich alle Musiker hintereinander aufstellen, nur für das Publikum direkt auf Achse möglich. Wir reden hier also darüber, ob es von Vorteil ist, wenn etwas unnatürlich klingt? Da schrillen bei mir alle Alarmglocken.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Hast Du den Artikel von 6o6 gelesen?

Stereo ist eine vermeintliche Stereo-Beschallung nur in einem ganz kleinen Bereich der Zuschauerfläche. Das hat damit zu tun, daß Laufzeiten nicht skaliert werden können wie Intensitäten.

Eine landläufig als "Stereo" bezeichnete Beschallung ist daher in den allermeisten Fällen genau gesagt eine "exploded mono"-Beschallung.

Daher ist der Thread-Titel für das, was eigentlich diskutiert werden sollte, irreführend.
Hier geht es doch eher um die Abdeckung der Zuschauerfläche, dabei hat sich eine R/L-Anordnung als oft hilfreich erwiesen, unter Anderem aus der räumlichen Beschränkung auf der Bühne heraus. Ein konsequenter Stereo-Mix führt dann aber oft zur Ausgrenzung von weiten Teilen des Publikums, die dann komische Mixe hören, die nichts mit der gewollten Beschallung zu tun haben.

Raumklang kann man trotzdem erhalten, z.B. indem man jede Quelle an ihrem Standort verstärkt. Dann funktioniert die Ortung an jeder Stelle im Publikum und auch ein fast universeller Mix ist möglich. So, wie bei einem nicht verstärkten Orchester. Das widerspricht dann allerdings der ursprünglichen Problemstellung.

Stereo-Effekte sind natürlich möglich, Intensitäts-Panning nicht.

Wer mehr über Stereo-Beschallung wissen möchte, dem lege ich dieses Script mit einem Konzept aus den 30ern ans Herz. Dort wird beschrieben, wie eine PA beschaffen sein muß, um ein Stereo-Bild für mehr als 5% der Zuschauer zu generieren (was vom Aufwand dann auch wieder der Ursprungsfrage widerspricht):
http://audiosystemsgroup.com/AES-StereoASGWeb.pdf

Zitat von "ERICH"

Genau da sehe ich aber den Knackpunkt des Modular/Volldigitalgedankens.
Wenn ich von einer "digitalen Stagebox" wieder mit einem Multicore weitergehen muss, dann hat sie ihren Sinn leider verfehlt.
Im Gegenteil, wo man früher nur einen Harting an ein Patchfeld gesteckt hat, muss man heute zig XLRs des "Subcores" in die "digital Stagebox" fummeln.

Das sehe ich nicht so.

Trotz modularer Stageboxen brauchen wir ja immer noch einen Split, wenn wir zusätzlich einen Monitorplatz haben. Und der Split kann dann immer noch Hartings für Subcores haben.

Modulare Stageboxen und verteilte Stageboxen sind für mich 2 verschiedene Dinge, auch wenn man durch Kleinteiligkeit natürlich eine gute Basis zur räumlichen Trennung von Inputs schafft.

Zitat von "wora"

was wir uns wünschen und was die hersteller dann davon umsetzen(können), sind bekanntlich leider zwei paar schuhe.

wenn man mal davon ausgeht, dass es bald wieder neue kabel mit neuen steckverbindungen geben könnte, dann freuen sich aber wenigstens schonmal die kabelhersteller.
für mich würde sich das nicht rechnen, denn ich habe bereits analoge subcores die einwandfrei funktionieren und keinerlei stromversorgung benötigen. ausserdem weiss jeder stagehand, wie das funktioniert.
und = analog funktioniert immer!

die idee, die einmal AD gewandelten signale erst an den endstufen wieder zurück zu wandeln, wird aber sicher von allen akzeptiert.

Auch hier, ich rede zunächst von der Verbindung von Modulen, nicht zwingend von einem verteilten System.

Andererseits können diese enorm praktisch sein, wenn das Input-Patching schnell und flexibel ist, sogar auf Festivals. Dann hat man an 6 Stellen auf der Bühne 32 Inputs und kann sich am Pult aussuchen, welche man benutzt. Für mich ein weiteres Argument, DSP und I/O zu trennen.

D/A-Wandlung in der Endstufe ist toll, aber nicht mit RJ45. Da habe ich immer Bauchschmerzen.

Meine Glaskugel sagt:

Nach unten wurde das Portfolio erweitert, jetzt ist die andere Richtung angesagt:

Eine Linie über der T-Serie, mit der Wertigkeit der Modular-Serie und mehr Features. Wahrscheinlich weniger modular, dafür besseres Metering auf dem Surface (Compressoren und Gate-Arbeitspunkte z.B.), mehr DSP-Power...

Zitat von "ERICH"

Stageboxen Module mit nur Inputs finde ich nicht wirklich zielführend, da oft z.B. ein IEM Signal benötigt wird.
Nicht überall können IEM Netzwerkmixer und dergleichen sinnvoll eingesetzt werden.

Das habe ich nicht bedacht. Wie wäre es mit 16/2 und 0/8 (oder 0/4)

Ich habe übrigens gerade ein PC-Konzept gefunden, wo man schön die Steckverbindungen sieht. (Hatte ich schon erwähnt, daß ich RJ45 für in etwa so toll wie Klinkenstecker finde? Dort wird sogar der Kühlkreislauf zu den Modulen geführt)
http://www.razerzone.com/christine

Zitat von "wora"

sag ich doch

aber warum sollte man die DSPs von der I/O-box trennen?
mit einem 16In/8Out gerät, welches die passenden DSPs enthält und dann eben ganz einfach skalierbar ist, könnte man die herstellungskosten ja sogar extrem gering halten.
wenn man mehr outputs oder mehr dynamic-EQs benötigt, steckt man eben einfach die benötigte anzahl dieser boxen zusammen bis es passt. man muss ja nicht alle inputs verwenden

Das wäre mir nicht flexibel genug. Schon das starre Verhältnis Input zu Output. Ich habe nicht nur ein Mal eine größere iDR nehmen müssen, nur weil ich mehr Outputs brauchte. Ich musste also mehr DSP und mehr Inputs auf die Straße bringen, nur um mehr Outputs zu haben. Das ist heute völlig okay, für ein Zukunftskonzept meiner Meinung nach nicht. Da darf es ruhig einen Schritt weiter gehen.

Gehen wir mal von der Grundlage von Gert aus und fügen 2 verschiedene I/O-Module hinzu (um bei der Grundlage "so wenig Komponenten wie möglich" zu bleiben), z.B. 16x Input und 8x Output (2 getrennte Module). So kann ich mir flexibel an den entsprechenden Orten die Inputs und Outputs bereitstellen. 4x Input-Modul, 2x Output-Modul = 48/16, 1x Input, 3x Output - 16/24 und so weiter. Ich habe damit auch die Möglichkeit, die Inputs in der Patch-City und die Outputs in der Amp-City zu platzieren. Natürlich sollte die Steckverbindung zwischen den Modulen robuster sein als ein RJ45. Also z.B. ein achtpoliger M12-Stecker. Vorteil: mit diesem Stecksystem gibt es auch schon Netzwerkhardware.

Das wären dann insgesamt 5 Module, mit denen man alles machen kann.

Zitat von "gert"

Der Trick bei Modular is eben nicht das es zig verschiednene Module gibt. In meiner Welt gibt es ein (1) DSP Modul und 2 Oberflächenmodule ( 16 und 24 Fader ).
Und daraus baue ich jede mögliche Konfiguration. Dann gibt es noch die IO Boxen. Die sind mal aussen vor. Es ist eben genau nicht so das man Karten zum erweitern nutzt. Eine Waves Karte im Digico zum Beispiel ist klasse. Es ist jedoch eine Externe Einheit und die Plugins laufen nicht nativ. Und in meiner Welt wird eben mit jeder Einheit auch der Prozessor größer. Eben nicht mehrere aneinander gekoppelte Prozessoren sondern nur EINER in der Größe veränderbar.
Wenn ein Riegel 8 Plugins native kann muss man mit 2 Riegeln eben 16 können. Die sind dann auch frei auf beiden zu verwenden. In meiner Traumwelt gibt es eben keinen Übergang von einer Einheit zur anderen sondern bei 10 Einheiten habe ich schlicht ein 240 in 240 Kanalpult das 80 Plugins kann. Und so weiter bis die Anforderung erfüllt ist. Wenn ich dann auf diesem 240 Kanal Pult ein 16 in 2 Show mische spielt die natürlich auch auf einem System das aus einem DSP besteht. Denn es ist ja das gleiche Pult. Wenn man es hinbekommt das die Prozessoren sozusagen genetisch mit wachsen dann wird es eben auf einmal interessant. Dann kann man als Hersteller mit 3x DER GERAET eine komplette Pultserie bauen. Und das ist eben nicht mehr teurer als kleine, mittlere und grosse Pulte mit diversen Zwischenstufen zu bauen.
Man kann dann auch die Redundanz ganz anders angehen. 6 DSP fuer ein Dreier System mit zwei Oberflächen. Dann habe ich backup fuer jedes Teil ohne wie jetzt viel Geld fuer eine komplette Einheit mit zu zahlen. Wenn Redundanz gefragt ist kann man sagen ja kann ich! Muss man dann eben nur in der Software kurz einstellen.
Fuer den Verleiher ist der Vorteil. An einem Tag braucht er 3 Pulte a 8 Kanäle. Also 3 x1 Oberfläche mit 3x 1 DSP auf drei Jobs geschickt. ( Zur Zeit bleibt das SD 7 dann im Lager und verdient nix).
Am nächsten Wochenende ein Job mit 32 Kanälen und einmal mit 8 Kanälen. 1x2 DSP auf einen Job und einmal 1x DSP auf den anderen ( Das SD 7/ VI6 ist immer noch zuhause)
Am dritten Wochenende kommt das Orchester mit Rockband mit 65 Kanälen. Da schicke ich alle DSP auf einen Job. ( Diesen hätte sonst das SD 7 / VI6 gemacht)
Insgesamt hat der Verleiher fuer diese 6 verschiedenen Jobs immer nur seine 3 DSP und drei Oberflächen gebraucht. Und viel wichtiger. Alle Einheiten haben jedes Wochenende Geld verdient und hatten Ausgang!

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Das ist eine tolle Vision!

Wer die Konfiguration von solchen modularen DSPs hinbekommt, kriegt ein Getränk seiner Wahl von mir spendiert. Bedingung ist Flexibilität, was die Allokation der Rechenleistung auf Features, In- und Outputs betrifft. Also keine feste Bus-Struktur, wenn ich DSPs hinzufüge möchte ich auch die Möglichkeit haben, mehr Busse statt mehr Inputs zu haben (z.B. für Konferenz-Jobs, die mehr Outputs als Inputs benötigen). Oder mehr Effekte. Oder mehr dynamic EQ. Oder mehr EQ-Bänder.

Das wäre ein Traum.

Zitat von "Audiowerk"

Man kann in jedem beliebigen EU-Land Zeug kaufen gehen und es sich nach Hause schicken lassen - Thomann bedient doch auch einen gigantischen internationalen Markt von hier aus. In der EU gibt es keinen Zoll mehr, also sind die Preise auf der französischen Händlerseite Endpreise, das hatte schon jemand geschrieben. Es kommt noch der Versand drauf, aber der ist eben recht teuer, so dass man zumindest bei einem teil nicht mehr wirklich spart. Legt doch testweise mal ein Teil in den Warenkorb und geht zur Kasse, da kann man sich die Versandkosten ausrechnen lassen.

Ich beziehe z. B. viele Ersatzteile für ein von mir im Urlaub genutztes Campingmöbel ( ) in Holland, weil da manches erhältlich ist als Originalersatzteil, was man in Deutschland nur schwer bekommt. Ich hatte da noch nie Probleme mit Versand & Co. Ich habe, wie mir eben einfällt, auch zwei NT-5, die ich in einer "Occasion" mal von einem belgischen Händler OVP gekauft hatte, irgendwo aus Antwerpen zu mir schicken lassen. Versand war damals um die 10 Euro, die Ersparnis aber trotzdem noch beeindruckend. Hatte ich zufällig in irgendeiner Angebotsliste via Google seinerzeit entdeckt.

Es gibt aktuell auch irgendsoeinen Ostblockmusikalienhändler, der auf den deutschen Markt will. Vor einigen Wochen war ich bei dem auf der Homepage... habe mich aber doch nicht getraut, da was zu ordern. Prinzipiell möglich ist das aber immer.

Spannend wird es, wenn man Vorsteuer ziehen möchte. Das möchte man nämlich ungern in Frankreich tun.

Also ist es zweckmäßig, unter Angabe der UStID eine Rechnung ohne französische Umsatzsteuer zu bekommen, zu bezahlen, dann Einfuhrumsatzsteuer zu bezahlen und gleich wieder als Vorsteuer zu ziehen.

Innergemeinschaftlicher Erwerb ist eine große Erleichterung.

Zitat von "Seven"

Ich würde hier modular eher über einheitliche Schnittstellen sehen:
- I/O-Systeme in verschiedenen Größen und Qualitäten (von 8 In / 2 Out Low End bis 128 / 64 Hi End) die Daten über eine einheitliche Schnittstelle weitergeben
- DSP-Systeme in verschiedenen Größen und Qualitäten, die aber alle an die I/O-Systeme über die einheitliche Schnittstelle andocken können
- User-Interfaces für die DSP-Systeme in verschiedenen Größen und Qualitäten, die über einheitliche Schnittstellen an alle DSP-Systeme andocken können

Fall 1:
Ein I/O-Modul 8/4 plus DSP 24/24 und Userinterface mit 8 Fadern für Pegel und Notebook für alle weiteren (initialen) Einstellungen für eine Tagung.

Fall 2:
Ein I/O-Modul 16/8 plus DSP 24/24 und Userinterface mit 16 Fadern sowie Potis für EQ&Dynamic Sektion für einen Club-Gig einer kleinen Band

Fall 3:
Zwei I/O-Module 24/12 plus DSP 48/48 und Userinterface mit 48 Input-Fadern sowie kompletter Channelstrip plus DCA-Groups und FX-Sektion für einen große Rock-Show

Macht man I/O-Module in
8/4
16/8
24/12

DSP Module in
24/24
48/48
96/96

Und User Interfaces in
8 Fader
8 Fader plus Channelstrip
16 Fader plus Channelstrip
16 Fader plus Channelstrip und FX Sektion
32 Fader plus Channelstrip und FX Sektion
32 Fader plus Channelstrip und FX Sektion und DCA Groups
etc pp

So könnte ich mir das vorstellen.

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So haben wir das ja quasi schon. Ich hatte "modular" anders verstanden. (Bis auf I/O)

Zitat von "gert"

Ihr seht das leider aus der falschen Perspektive. Versucht das mal aus der Sicht eines Verleihers zu sehen der am Tag 20 Pulte braucht. Alle 20 mit verschiedenen Anforderungen und Budgets. Das heisst fuer so eine Firma schon das sie gerne mal mindestens 40 Konsolen am Lager haben muss damit er damit alle Wünsche erfüllen kann.
Wie gesagt als Vergleich Linearray. Also mehre Elemente bilden EIN PULT. Also nicht mehrere zusammengesteckte.
Wenn ich natürlich nur meine eigenen Jobs mache und alleine Arbeite kann ich natürlich abschätzen was meine Maximalanforderung ist und entsprechend einkaufen. Den Luxus habe mittelgrosse bis grosse Firmen nicht. Die wissen nie was sie morgen brauchen.
Natuerlich macht man das nicht auf Tour oder so, sondern im Lager auf Anfrage.
Der Grosspultmarkt ist im Eimer. Man muss also überlegen wie man gross und klein kombinieren kann.

Zerlegen wir doch die Problematik, wo müssen wir skalieren können?

I/O - mit heutigen Systemen gut möglich.
Ich würde sogar sagen, das ist trivial, gelöst und am Markt akzeptiert. Selbst Behringer bietet das an. Ich würde mir noch ein paar Feinheiten wünschen, aber dann war es das auch.

DSP - normale Kaskadierung teilweise gut möglich, flexible, modulare Architektur sehe ich kaum.
Wie teuer ist DSP-Leistung im Vergleich zu einer Kaskadierungs-Lösung? Du hattest ja schon die Nodes erwähnt, daraus ergibt sich, daß eine zweidimensionale Erweiterung (Input / Output) eben nicht trivial ist. Ich gehe jetzt mal davon aus, daß man die Anzahl der Busse in einem Pult-System kaum sinnvoll modular erweitern kann. Dann bleiben nur die Inputs und Features wie dynamischer EQ, die man sicher bei Bedarf sinnvoll erweitern kann. Inputs kann ich durch Kaskadierung ohne Modularität erweitern. Features - ist es das wert? Wir reden von modularen DSPs, das Grundsystem muß absolut idiotensicher sein, wenn es im Lager konfiguriert werden soll.

UI - kaum Modularität am Markt, mir fällt das AVID D-Show ein.
Ich kann mir vorstellen, daß hier die ersten Innovationen kommen werden.

Die meisten Erweiterungs-Konzepte würde ich nicht als modular im Sinne der Ursprungsfrage bezeichnen.

Die Frage ist, ob 20 Pulte aus Scheiben zusammengesetzt weniger kosten als 40 nicht-modulare (von denen ja 20 nicht den Voll-Ausbau beinhalten müssen).
Ich wage das zu bezweifeln (Stand heute, sonst gäbe es die Konzepte ja bereits auf dem Markt). Ob das in Zukunft anders sein wird, wenn es jemand überblicken kann, dann Du

Zitat von "guma"

"Bus mit unterschiedlicher Ausstattung" ist einfach das falsche Gedankenmodell. Viel passender für das was ich und wahrscheinlich auch Gert meinen, ist das Modell "Eisenbahn/Zug".
Hier kann man sofort verstehen, dass immer "eine Lok, 18 Waggons, 1 Speisewagen" nicht sinnvoll ist, sondern, dass man manchmal auch 2 Loks braucht und 26 Waggons + 1 x Gepäckwagen oder für eine Strecke mal kein Speisewagen benötigt wird. Gemeinsam ist die Spurbreite und die Ankopplung der Waggons sowie die Energieversorgung.
Einen Schritt sind die Hersteller ja schon gegangen durch die Netzwerkidee. Kaskadierbarkeit von Pulten ist auch schon ein alter Hut. Was noch verbesserbar ist, ist die "Teiligkeit" der Elemente, also Kaskadierbarkeit von DSP oder Bedienelementen. Da könnte ich mir schon Lösungen vorstellen, die der Markt annimmt jenseits von "großes Pult/kleines Pult". :wink:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Markt ein modulares Mischpult annimmt, welches zwangsläufig mehr kosten muß, als ein Voll-Ausbau in "nicht modular".

Die Eisenbahn-Analogie zeigt schon, daß es durchaus nicht trivial ist, zu skalieren. Es gibt bei der Bahn immer mal wieder Probleme beim Ankuppeln. Bei den Bremsen fängt es an, dazu kommen Signalbusse (z.B. für die Türen) und was weiß ich. Im Güterverkehr klappt das einigermaßen, weil die Ansprüche nicht so hoch sind (keine Türen für Fahrgäste nötig).
Übertragen auf DSPs heisst das, wir brauchen breite Busse, die in Modulbauweise sicher zu verbinden sind. Das dürfte machbar sein, finanziell tragfähig sehe ich das eher nicht. Siehe Vi-Serie. Da wird in der Praxis eher ein Ausbau des Local Racks mit DSP-Karten vorgenommen und bleibt dann so.

Bei Bedienelementen sehe ich das schon eher. Hier reicht ein schmaler Bus, in den meisten Fällen ein serieller, den kann man sicherlich relativ kostengünstig sicher verbinden. Dann könnte man Elemente wie zentralen Touchscreen (obligatorisch), Channel Strip und Fader-Einheiten modular anordnen.

Zitat von "billbo"

Also ich mach' das so: ich kaufe ein großes professionelles Mischpult und ein kleines professionelles Mischpult; den Zusammenbau der Module (Wandler/ Rechner/ Software/ Faderbänke/ ... ) überlasse ich dabei dem Hersteller, denn der kann das besser und günstiger als ich. Diese Lösung ist preiswerter und zuverlässiger als ein aufwendiges, kompliziertes, potentiell störanfälliges Modularsystem.
Vom gesparten Geld kaufe ich ein zweites Multicoresystem. Jetzt habe ich mir alle 3 Wünsche erfüllt und für den gleichen Preis gleich 2 :cool: autarke Mischpulte, die ich zur selben Zeit an unterschiedlichen Orten nutzen kann.
Abgefahrener Trick, oder?

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Das werden wohl die Meisten so machen. Grund: bei den geringen Preisen durch Serienfertigung und Standardisierung ist es eben nicht mehr schlimm, wenn das kleine Pult im Lager steht.

Ich sehe Modularität mittelfristig dort, wo sie auch heute schon möglich ist: Bei I/O und UI. Langfristig sicher auch bei DSPs. Heute möchte ich nicht z.B. bei einer Vi DSP-Karten vor einem Gig aufstocken, das ist mir zu heikel. Wer möchte die Karten sicher außerhalb des Local Racks lagern und umstecken und dabei sicherstellen, daß das System dann auch 100%ig läuft? 2 Local Racks mit unterschiedlicher DSP-Bestückung - das sehe ich schon eher. Vi4 oder Vi6-Surface auf den Truck rollen - läuft. Stage Rack mit mehr oder weniger I/O - kein Problem. Ähnlich läuft es bei CL und iLive. Ich finde das modular genug und für Lager-Crews umsetzbar. Modularität auf Steckkartenebene mit Konfiguration pro Gig finde ich einfach zu gefährlich und nicht wirtschaftlich.

Zitat von "DirkB"

Nun, man wird wohl darauf setzen, daß es am Ende des Stückes keine GEMA mehr gibt.
Möglicherweise ist das Musikstück auch als Antwort auf die heutige Zeit gedacht, in der jeder möglichst immer schneller in seinem Hamsterrad rennen soll.
Wurden dafür eigentlich Eintrittskarten verkauft und wenn ja: kann man die weitervererben?
:wink:

MfG
DirkB

1. Die GemA-Frage ist interessant, zu Anfang der Aufführung gab es einige Zeit eine Pause, gilt für Pausen auch die GemA-Vermutung?

2. Bei Cage kann ich mir gut vorstellen, daß die Anweisung "as slow as possible" auch als Gesellschaftskritik gedacht ist.

3. Ich meine, der Eintritt wird täglich erhoben. Ob es Dauerkarten gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.