Gib es so eine art Grundregel wo man welche Filtercharakteristik
verwendet (Butterworth; Bessel-Filter; Linkwitz-Riley-Filter), oder ist es eher ein herumexperimentieren?
Und wie ist es mit der Flankensteilheit? ....um so höher desto besser?
oder hat es auch Vorteile wenn man sie mal niedriger wählt?
Tendenziell könnte man sagen, je steiler, desto besser. Allerdings erhöht sich mit jeder Ordnung (6dB) die Phasendrehung um 90°. Dadurch können im Bass-Bereich schon mal beachtliche Gruppenlaufzeiten entstehen.
Gilt das mit den Gruppenlaufzeiten (und der Phasendrehung) auch für Digitalweichen wie die Yamaha D2040 oder aktuelle Controler?
Warum sagt man "um so steiler um so besser"? Für Hifi bzw. High End nimmt man doch meistens 6dB/Oct. Ich habe auf jeden Fall festgestellt, dass gerade MTHT-Hörner und die damit verbundenen Treiber sehr empfindlich auf hohe Flankensteilheiten reagieren. Sie klingen dann sehr spitz und unangenehm und man muss rumEQen damit das wieder passt. Jetzt habe ich gerade zwei Tage gemessen und dann wieder am Controller rumgedreht usw. um meine Kombi zum klingen zu bringen und mir fällt gerade ein, dass ich den BMS 4590 bei 700Hz mit 12dB/Oct. getrennt habe. Hat am besten geklungen. Jetzt muss ich glaube ich noch mal nen Tag dranhängen und die Flankensteilheit erhöhen weil mir bei lautem Pegel sonst denke ich der BMS platzt. So ein Mist. Das wird wieder eine ewige EQerei bis es wieder einigermassen passt. Also wenn Ihr meint dass um so steiler um so besser dann habt Ihr vielleicht auch ein paar Tipps für mich was es zu beachten gibt? Wäre dankbar.
Gruß von Benjamin
Also...
Ich habe gehört, dass bei HP 12dB/oct. der Hub mit der Frequenz NICHT abnimmt!
Im Klartext heißt das, dass ein HT-Treiber dann bei 200Hz genausoviel Hub macht, wie bei 2000Hz. Das gibt schon Modulationsverzerrungen!
Sollte das jemand bestätigen, kann der richtige Weg für einen HP nur 18 oder 24dB/oct lauten...
Zum Thema HiFi:
Die 6dB/oct klingen auf keinen Fall besser, als 12 oder 18...!!!!
ABER: Man verbaut weniger Bauteile, weniger Verluste und die weiteren Nachteile der passiven Filter werden natürlich durch weniger Bauteile auch minimiert! Es geht also weniger um die Filtercharakteristik, als um die negativen Begleiteffekte.
MIKE
Ich habe gehört, dass bei HP 12dB/oct. der Hub mit der Frequenz NICHT abnimmt!
... versteh ich jetzt nicht. Was meinst du den mit "Hub" - Membranauslenkung?
und die damit verbundenen Treiber sehr empfindlich auf hohe Flankensteilheiten reagieren.
"Flankensteilheit" ist hier eigentlich der falsche Begriff. Damit bezeichnet man in der Regel den Anstieg eines zeitlichen Verlaufes, nicht die Steilheit eines Frequenzganges.
Gilt das mit den Gruppenlaufzeiten (und der Phasendrehung) auch für Digitalweichen wie die Yamaha D2040 oder aktuelle Controler?
Ja, auch für digitale Controller gilt das. Die bilden nämlich mit sog IIR-Filtern die analoge Welt mit Induktivitäten und Kapazitäten lediglich nach. Allerdings können Controller mit FIR-Filtern (heißen häufig so ähnlich wie "DSC 28" oder so - ist nämlich eigentlich meist der gleiche) Filter bilden, die einen völlig glatten Phasengang haben. Das wird dann aber mit einer gewissen Bearbeitungszeit (20 - 30 ms) erkauft.
Wie gesagt, generell ist eine höhere Güte besser geeignet als eine geringere: Wenn ich eine geringere Güte einsetze, spielen z.B. Tief- und Hochtöner in einem breiteren Frequenzbereich quasi gleichzeitig (wobei der eine Treiber jeweils etwas leiser ist als der andere, aber sie geben in einem größeren Frequenzband das gleiche Signal ab). Durch den räumlichen Versatz der Treiber kommt es unweigerlich zu Interferenzen. Durch höhere Güten kann ich den Frequenzbereich, in dem das passiert, minimieren.
Allerdings bringen höhere Güten zwangsläufig (IIR-Filter vorausgesetzt) mehr Phasendrehung (bzw. Gruppenlaufzeit) mit sich. Was natürlich nachteilig ist.
Hub = Membranauslenkung
So war es gemeint.
MIKE
Also so uneingeschränkt meine ich kann man die Aussage "um so steiler um so besser" nicht ganz stehen lassen. Laut meinen Messungen steigt ein MTHT-Treiber kurz vor der Trennfrequenz um so mehr an um so steiler man ihn trennt. Auch wenn ich nur den Treiber messe ohne den Bass. Also Überlagerungen scheiden aus. Ich finde das auch logisch, da ja der Treiber nun seine Energie anders verteilt. Diesen Phänomen gibt es nicht nur bei passiven Weichen. Habe das jetzt mehrmals nachgemessen. Vielleicht habe ich auch Müll gemessen (Hobbybox heisst das Programm) Wenn ich dann am EQ den Buckel wieder runterziehe dann klingt es wieder. Auf welche Fakten stützt sich denn die Aussage "bei 12dB/Oct. nimmt die Auslenkung nicht ab"
Oh je, wenn das so ist: alles nochmal!
Gruß von Benjamin
Ich denke das mit dem Hub und den 12dB liegt an der Berechnung des Schalldrucks...
Fragt mich nicht wie!
<wildherumfantasier-modus on>
Um bei gleicher Membranfläche (z.B. 15" 855cm²) gleichen Pegel (130dB) zu erzielen, benötige ich 0,278mm bei 1kHz und 0,069mm bei 2kHz und 0,017mm bei 4kHz. (Werte aus WinISD)
Gleichung 1:
Der Hub nimmt als mit halbierter Frequenz um das 4-fache zu.
-12dB bedeutet: 1/16 Leistung
1/16 Leistung bedeutet aber 1/4 Membranhub...
Gleichung 2:
bei -12dB je Oktave nimmt der Hub also um 1/4 ab.
Gleichung 1 und Gleichung 2 ergeben:
bei einem Pegelverlauf mit -12dB/oct bleibt der Membranhub/-auslenkung konstant!
<wildherumfantasier-modus off>
Sollten die Überlegungen stimmen, dann würde das bedeuten:
Ein HT-Treiber, der einen Input mit 100dB bei 100Hz und 100dB bei 10kHz bekommt, schwingt mit gleicher Amplitude mit 100Hz und 10kHz...
MIKE
BenjaminKratz
Wo liegt denn die Resonanzfrequenz deine MTHT? Welche Grenzfrequenz möchtest Du bei deinem Hochpaß verwenden? Dein MTHT hat ein geschlossenes Gehäuse und bildet somit einen Hochpaß 2ter Ordnung. Bastelst Du jetzt unüberlegt einen weiteren Hochpaß dazu, entsteht sicherlich ein Hochpaß höherer Ordnung mit meist überraschendem Verhalten wie zum Beispiel 'riple' im Durchlaßbereich.
Das ist hochinteressant. Also Mikes Berechnung ist in sich logisch vorausgesetzt die Grundannahmen sind korrekt. Meine Erfahrung aus der Praxis kommt doch wohl eher der Überlegung von ThomasK entgegen. Ein MTHT-Treiber besitzt eine relativ hohe Mechanische Dämpfung. So wie er schreibt 2.er Ordnung. Wenn ich jetzt 12dB/Oct. wähle, bin ich ja schon bei der 4.ten Ordnung. Und genau so hört sich das auch an. Mit dem Ohr. Und das Auge sieht ähnliches. Lasse ich einen Sinus durchlaufen und beobachte dabei die Auslenkung der Membran kann so ab ca. 1kHz nicht mehr von einer vervierfachung der Membranauslenkung gesprochen werden. Selbst mit Abgeschraubten Deckel ist die mechanische Dämpfung noch zu hoch. Kommt der Deckel drauf, sieht das wohl nochmal anders aus.
ThomasK: BMS 4590, Resonanzfrequenz ca. 380Hz, mit Horn müsste man erst Messen, es lädt bis 300 Hz, Trennen tue ich derzeit bei 700Hz mit 12dB/Oct. mit Besselcharakteristik. Die Empfohlene Trennfrequenz liegt bei 300 Hz mit einer Belastbarkeit von 150 WRMS. Von dem her könnte er es fast aushalten. Bei ner TechnoVA vielleicht lieber auf 24dB Umschalten
