BGV-C1-Nebelmaschinen

    Zitat von "toko"

    naja also die BGV C1 Prüfung ist doch ganz einfach immer wenn fremde Personen gefärdet werden können also Gäste oder Mitarbeiter ..

    Falsch, ganz eindeutig. Bei den ganzen Berufsgenossenschaftlichen Vorschriften geht es ausschließlich um berufsgenossenschaftlich versicherte Arbeitnehmer.

    Oder anders gesagt: Solange das herabstürzende Truss oder die Nebelmaschine nur dem Chef oder Gästen auf die Rübe knallt, ist es der BG egal, weil Gäste und oft auch Chefs nicht über die BG versichert sind.

    Aber bitte jetzt nicht sagen "Lass das Safety ab, da rennen eh nur Gäste rum... ;)

    Ich frage mich aber gerade, wo ich verdampfte Nebelfluid gemischt mit Luft und Feuchtigkeit derselben chemisch einzuordnen habe. Ist das dann ein Gasgemisch?

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    Zitat von "mringhoff"

    Nun, so gesehen dürften ja Nebelmaschinen auch StGB-konform, ... sein oder?

    [OT][IRONIE]
    Hmm, angenommen, ich klaue nem Polizisten seine neue blaue Uniform und verwende eine BGV C1 geprüfte Nebelmaschine mit BGV C1 geprüftem Fluid und BGV C1 geprüfter Nebelausstoßmenge, um mich durch Unsichtbarwerden der Strafverfolgung zu entziehen, ist das dann StGB-Konform?

    Muss die Nebelmaschine wegen Beihilfe oder Strafvereitelung in den Knast, wenn man sie beim Nebeln erwischt?[/IRONIE][/OT]

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    Zitat von "Christian_Thomas"

    Falsch, ganz eindeutig. Bei den ganzen Berufsgenossenschaftlichen Vorschriften geht es ausschließlich um berufsgenossenschaftlich versicherte Arbeitnehmer.


    Das wäre doch zu einfach :)

    Nein, grundsätzlich geht es ja um Verkehrssicherungspflichten von Betreibern von Veranstaltungsstätten bzw. dessen Gehilfen (und Dienstleistern).
    Wenn etwas passiert, dann ist die Frage der Haftung relativ bald gestellt. Wem kann man also die "Schuld" geben? Hier wird dann überprüft, ob der Beschuldigte nach dem "Stand der Technik" gehandelt hat.
    Da aber ein Richter nicht einfach so den Stand der Technik kennt oder dieser auch sonst in keinem Gesetz niedergeschrieben steht, muss man sich die entsprechenden Ratschläge und Verordnungen von Fachgremien ansehen. Was dann dort so als Verordnung steht, wird via "Stand der Technik" quasi zum angewendetem Gesetz.
    Vorteil für alle Beteiligten: Der Gesetzgeber muss sich nicht um die Details kümmern und die Verordnungen und Regeln werden von Fachleuten mehr oder weniger aktuell gehalten.
    Die Vorschriften/Regeln nach VDE oder DIN sind im Grunde genommen ja auch nichts anderes.

    Zitat von "mringhoff"


    Das wäre doch zu einfach :)

    .

    Isses aber leider: Berufsgenossenschaft = nicht für Gäste, sondern nur für Beschäftigte= versicherte Arbeitnehmer.

    Wir sind uns darüber doch einig, das das, was für Arbeitnehmer gut ist, für Gäste nicht schlecht sein muss, und daher im Falle des Falles ein Richter zur Urteilsfindung auch die BGV heranziehen wird. Ob er das darf oder nicht, entscheidet dann die nächste Instanz ;)

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    Zitat von "Christian_Thomas"

    Wir sind uns darüber doch einig, das das, was für Arbeitnehmer gut ist, für Gäste nicht schlecht sein muss, und daher im Falle des Falles ein Richter zur Urteilsfindung auch die BGV heranziehen wird. Ob er das darf oder nicht, entscheidet dann die nächste Instanz ;)


    Das wäre aber überraschend, wenn sich die nächste Instanz nicht an die anerkannte Regeln der Technik orientiert. Bei der VDE + DIN ist das ja auch nicht anders. Hierfür hat mal 1979 das Bundesverfassungsgericht geurteilt (BVerfGE 49, 89 (135) NJW 1979, 359)

    Ansonsten ist das schon richtig, daß man hier eine genaue Betrachtung vornimmt, indem daß man sagt, daß die BGV-C1 kein Gesetz ist, sondern es sich hierbei um eine von dem Träger der Unfallkassen für deren Versicherte herausgegebene Vorschrift handelt.

    Es kann also keiner, der sich nicht an die BGV-C1 hält, von einer staatlichen Stelle von vornherein belangt werden, insofern hätten Kontrollen vom Ordnungsamt, wie z.B. im Bereich der Versammlungsstättenverordnung/Baurechts erst so mal keine Wirkung.
    Nur hinterher, wenn etwas passiert ist. Im Rahmen einer Zivilklage mit Schadensersatzforderungen wird hier dann entschieden, inwieweit fahrlässig oder grob fahrlässig gehandelt wurde, weil die anerkannten Regeln der Technik bzw. der Stand der Technik nicht eingehalten wurde. Das kann sogar zum Verlust des Haftpflichtversicherungsschutzes führen.


    Nun, in diesem Thread ging es aber mehr um Nebelmaschinen, die ein sog. "BGV-C1-Zertifikat" haben, weil sie u.a. ein passendes Fluid verwenden, daß auch im verdampften Zustand keine Gesundheitsgefährungen hervorruft und sich somit auf das Allgemeine Schutzziel der BGV-C1 auf körperliche Unversehrtheit stützt.

    Anders als die Sachverständigenprüfungen f. Maschinentechnische Einrichtungen (z.B. Stative) und dessen Dokumentation (Zertifizierung) sehe ich ein "Zertifikat" für Nebelmaschinen eher als reinen Marketinggag.

    Wenn das nun mehrere Hersteller mit diversen Produkten machen, dann fragt man sich, ob so eine Prüfung überhaupt noch etwas wert ist. (z.B. läßt ein Scheinwerferhersteller zertifizieren, daß der Scheinwerfer im Betrieb keine Gesundheitgefährdungen hervorruft und sich somit an den Schutzzielen der BGV C1 richtet). Vor lauter "BGV-C1-Zertifikaten", wird dann gar nicht mehr auf die Zertifikate gem. §33ff BGV-C1 geachtet.

    Oder manche Anwender denken bei der Benutzung der Geräte nicht mehr über andere Gefahren nach, weil man ja schliesslich die BGV-C1-Zertifizierung hat.

    Zitat von "mringhoff"

    ...Bei der VDE + DIN ist das ja... ...Wenn das nun mehrere Hersteller mit diversen Produkten machen, dann fragt man sich, ob so eine Prüfung überhaupt noch etwas wert ist... Vor lauter "BGV-C1-Zertifikaten", wird dann gar nicht mehr auf die Zertifikate gem. §33ff BGV-C1 geachtet.

    Oder manche Anwender denken bei der Benutzung der Geräte nicht mehr über andere Gefahren nach, weil man ja schliesslich die BGV-C1-Zertifizierung hat.

    Hallo Matthias,

    Du hast mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen.

    Was heisst "Bei der VDE + DIN..."? Die Normenwerke des VDE sind längst deutsche Industrienormen geworden und nennen sich bereits DIN VDE 0701, 0702, 0100, usw...

    Die BGV C1 ist eine Unfallverhütungsvorschrift für Veranstaltungs- und Produktionsstätten für szenische Darstellung.

    Zu Veranstaltungs- und Produktionsstätten für szenische Darstellung können im Einzelfall auch Bereiche für Zuschauer fallen, wenn in diesen Bereichen Produktion oder Darstellung erfolgt oder wenn Zuschauer wie Versicherte tätig werden

    Solange Gäste bzw. Zuschauer also nur zuschauen und nicht wie Versicherte tätig werden, sind diese der BGV C1 egal.

    Nebelmaschinen sind in der BGV C1 nicht explizit aufgeführt - gehören aber zu den maschinentechnischen Einrichtungen - insofern ist bei ihrem Betrieb darauf zu achten, daß von Nebelmaschinen keine Gefahr ausgehen kann.

    Sie müssen daher ordentlich aufgestellt/befestigt/gesafed sein, und da es sich bei Nebelmaschinen um elektrisch betriebene maschinentechnische Einrichtungen handelt, greift für alles, was nicht von der BGV C1 erfasst ist, die BGV A3 (Unfallverhütungsvorschrift Elektrische Anlagen und Betriebsmittel), welche bei gewerblich genutzten elektrischen Geräten (und dazu gehört ausser das Material der Ton- und Licht-Vermieter auch das Zeugs von der Hitschi-Flitschi-rollenden Disco) in §5 vorschreibt, daß die Geräte

    1. vor der ersten Inbetriebnahme und nach einer Änderung oder Instand-setzung vor der Wiederinbetriebnahme durch eine Elektrofachkraft oder unter Leitung und Aufsicht einer Elektrofachkraft und

    2. in bestimmten Zeitabständen

    auf ihren ordnungsgemäßen Zustand durch eine Elektrofachkraft geprüft werden müssen. Diese Prüfungen müssen darüber hinaus vom Prüfenden (mindestens eine Elektrofachkraft) und vom Besitzer dokumentiert werden. Ergänzung: Eine Elektrofachkraft prüft das Gerät, bringt den lustigen Prüfaufkleber an, erstellt ein Prüfprotokoll, welches vom Prüfer und vom Prüfauftraggeber unterschrieben sein muss und welches Prüfer und Prüfauftraggeber jeweils abheften und auf Verlangen vorlegen müssen (Dokumentationspflicht).

    Die Nebelfluid muss nicht nach BGV C1 - ist ja keine Maschinentechnische Einrichtung - und auch nicht nach BGV A3, geprüft werden, da die Nebelfluid keinen Netzstecker besitzt.

    Aber da Nebelfluide gemäß DIN/VDE 0700 Teil 240 Abschnitt 32.1 gar keine Gefahrstoffe enthalten dürfen, ist auch kein Sicherheitsdatenblatt für Nebelfluide erforderlich.

    Das bedeutet also für uns: Nur für den unwahrscheinlichen Fall, daß wir einen Gefahrstoff in unsere Nebelfluid einbringen (z.B. Benzin, Öl, Bremsflüssigkeit, Aceton, Petroleum, Heizöl und noch vielen anderen Chemieabfall), müssen wir nach EU-Recht bzw. GefStoffV zwingend ein Sicherheitsdatenblatt beifügen. Dann dürfen wir unser gepanschtes Fluid aber gar nicht mehr als Nebelfluid einsetzen, da DIN/VDE 0700 Teil 240 Abschnitt 32.1 es strikt verbietet.

    Fazit: Alles Quatsch, was dieser Hersteller da behauptet, es ist ein reiner Marketing-Gag, und manch Kopfloser bezahlt auch noch teuer dafür.

    Warum gibt es dann aber Hersteller, die ihren Fluiden ohne irgendeine rechtliche Verpflichtung ein Sicherheitsdatenblatt beifügen?

    Ganz einfach: Ich selbst weiss, was in Nebelfluid drin ist - und muss von vernebelter Atmosphäre weder husten, noch wird mir schlecht oder sonstwas. Und ich denke, die anderen Kollegen aus der Branche wissen das auch.

    Aber unser lieber Veranstaltungsgast Frau Karina Dummdreist (Name geändert) sieht, da ist ja Nebel, ihr Gehirn sagt ihr, das kann nicht gut sein, und gibt der Lunge den Befehl zu husten, und dem Magen die Anweisung, das Essen noch mal durch den Kopf gehen zu lassen... Frau Dummdreist kommt dann mit nem Anwalt und will von dem, der auf den Nebelknopf drückte, Geld haben, weil der sie angeblich vergiftet hat.

    Und genau für diesen Fall, daß Frau Dummdreist einen Richter findet, der ihr zuhört, gibt der Hersteller dem beklagten Nebelknopfdrücker den Zettel in die Hand, der belegt, daß da gar nix schlimmes drin gewesen ist.

    Wir sollten echt aufpassen, daß sinnvolle Sicherheitsstandards und deren Fachbezeichnungen nicht für solche Einfälle irgendwelcher hirnlosen Marketing-Spinner missbraucht werden, denn sonst haben wir wieder eine fast wertlose Sicherheitsbezeichnung wie z.B. das "GS"-Zeichen am Bein, mit dem einige Hersteller Sicherheit für das ganze Produkt vorgaukeln, obwohl nur ein darin verbauter Kabelbinder tatsächlich mal geprüft und für gut befunden wurde.

    Edit: Missverständliche Formulierung geändert

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