Brummen auf der Anlage

    Hallo,
    ich betreibe eine kleine Beschallungsanlage mit folgender Gerätekette:

    Externe Festplatte (mit Schuko-Netzteil)
    -> USB-Kabel ->
    PC (mit Euro-Netzteil) ->
    USB-Soundkarte (Maya)
    -> Cinch Kabel ->
    Mischpult
    ->XLR Kabel ->
    Equilizer
    -> XLR-Kabel .->
    Behringer DCX 2496 ->
    -> XLR-Kabel - >
    TAmp

    Ich habe ständig Probleme mit einem 50 Hz Brummen auf den Lautsprechern. Das Brummen tritt auf,
    -wenn die Festplatte angeschlossen ist (Schuko-Stecker) und/oder
    -wenn das Netzteil des Laptops anschlossen ist (Euro-Stecker).
    aber erst, wenn die Kette bis zur Endstufe geschlossen ist! Dann habe ich sogar schon ein Brummen auf dem Kopfhörerausgang des Mischpultes. Ist keine Endstufe angeschlossen, dann brummt auch der Kopfhörer nicht.
    Sind die Netzteile von Laptop und Festplatte nicht angeschlossen, brummt es auch nicht.

    Was mich etwas überrascht, dass ich auch, wenn ich nur den Laptop mit dem Euro-Stecker am Netzteil betreibe, ein Brummen auftritt. Bei den meisten anderen, tritt das Brummen nur auf, wenn das Netzteil einen Schuko Stecker hat.

    Was könnte ich tun?

    Line Isolator (z. B. Palmer PLI-02) einsetzen? Aber wo? Zwischen Mischpult und Equilizer? Oder besser zwischen USB-Audiokarte und Mischpult (z. B. Palmer PLI-03)?

    Oder gibt es Soundkarten, die bereits eine Art galvanische Trennung zwischen Laptop und den Ausgängen vornehmen?

    Ich bin gespannt auf Eure Vorschläge.

    Ralf

    Passiert mir öfters, wenn ich einen Laptop an eine Anlage anschließen muß. Ich hänge aktive DI Boxen (Klark Teknik oder BSS)dazwischen und gut ist. Ob es passive DI Boxen auch schon tun, weiss ich nicht, wahrscheinlich schon. Am besten ausprobieren. Zwischen Soundkarte und Mixer (symmetrische Eingänge).

    Grüße, Faxe....

    Hallo,
    hast Du die DI Box auch schon mal zwischen Mixer und Endstufe angeschlossen?
    Ich habe nicht nur den Laptop sondern auch einen CD-Player angeschlossen, und selbst der erzeugt ein Brummen, wenn auch nur ein leises. Vor dem Mixer bräuchte ich ja für jedes Gerät eine DI-Box. Dahinter würde ja theoretisch eine reichen.
    Gruß Ralf

    Hinter dem Mixer habe ich noch nie eine DI verbaut, weil der Mixer schon ein symmetrisches Signal liefert.

    Probier mal: Die Festplatte, PC, Mixer, EQ und Endstufe müssen an der selben Steckdose angeschlossen sein. Unsymmetrische Leitungen (Chinchkabel, Klinkenkabel...) sollten so kurz wie nur möglich sein. Audiokabel und Stromkabel sollten so eng wie möglich aneinanderliegen um der Brummschleife wenig Fläche zu bieten.

    Wenn du die beschriebenen Tips befolgst, und du immer noch Brumm hast, wirst du wohl nicht mehr viel machen können. Liegt vielleicht auch an den nicht erstklassigen Geräten.

    Ich habe bis jetzt noch jeden Laptopbrumm mit aktiven DI Boxen wegbekommen. Woanders habe ich das Problem nicht. Außer z. B. wenn ich einen zweiten Raum mit Aktivboxen beschalle und diese im Raum einstecke. Das XLR kommt vom Mixer im anderen Raum. Auch hier hilft eine DI Box. Sowas versuche ich aber zu vermeiden, indem ich ein Schukokabel mitlege. Das XLR muß ich ja auch verlegen. Außer ich funke das Signal, dann habe ich aber auch kein Problem, auch wenn die Boxen nicht mit Akku laufen.

    Kann es sein daß der Mixer und EQ keine Erdung haben (Eurostecker, nicht Schuko)? Das würde dann erklären, warum der Brumm erst auftaucht, wenn die Endstufe mit von der Partie ist.

    Grüße, Faxe...

    Zitat von "Kristian Wachter"

    Audiokabel und Stromkabel sollten so eng wie möglich aneinanderliegen um der Brummschleife wenig Fläche zu bieten.

    das ist wiedermal cool 8) ich sag dazu mal nur soviel: Schuko-Stromkabel sind bifilar und haben somit kein (merkbares) Magnetfeld, und eine Brummschleife entsteht durch doppelte Erdung und nicht durch Einstreuungen... :wink:

    Zwischen PC und Mixer DI-Boxen und gut isses

    Zitat von "timotimo"

    das ist wiedermal cool 8) ich sag dazu mal nur soviel: Schuko-Stromkabel sind bifilar und haben somit kein (merkbares) Magnetfeld, und eine Brummschleife entsteht durch doppelte Erdung und nicht durch Einstreuungen... :wink:

    Zwischen PC und Mixer DI-Boxen und gut isses

    Sagte ich doch, daß das Problem mit DI Boxen zu lösen ist.

    Eine doppelte Erdung ist genau das, was das Brummen verursacht. Genau das nennt man ja eine Brummschleife. Eine Brummschleife entsteht, wenn das Tonsignal woanderst liegt als die Stromversorgung. Zwischen den Leitungen bildet sich die Fläche A. Die doppelte Erdung bildet dann eine Spule mit einer Windung, die Spannung induziert. Näheres zur Brummschleife und deren Beseitigung gibts im Handbuch der PA-Technik (Michael Ebner) auf den Seiten 50 folgend, im PA Handbuch (Frank Piper) auf den Seiten 377 folgend.

    Die Tatsage, daß ich kaum DI´s am FOH brauche, wenn ich ein Notebook anschließe liegt daran: Ich verwende zwei Multicore: Das eine hat 32 und 8 Tonkanäle, Das zweite beinhaltet Strom für den FOH und DMX) Beide Kabel werden immer miteinander verlegt, der Strom nehme ich aus dem Endstufenrack. So hat der gemeine Netzbrumm keine Chance und daher brauche ich nur ganz selten DI Boxen für Laptops.

    Besser Brumm von Anfang an vermeiden, als nachher zu beseitigen. Das setzt aber professionelles Material voraus.

    Grüße, Faxe...

    Zitat von "Kristian Wachter"

    Eine doppelte Erdung ist genau das, was das Brummen verursacht. Genau das nennt man ja eine Brummschleife.


    Ja. Eine doppelte Erdung und unterschiedliche Potenziale der Erdpunkte.

    Zitat von "Kristian Wachter"


    Eine Brummschleife entsteht, wenn das Tonsignal woanderst liegt als die Stromversorgung.


    Nein. Hat mit der räumlichen Anordnung nichts zu tun. Nur mit dem unterschiedlichen Potenzial der 2 Erdpunkte.

    Zitat von "Kristian Wachter"


    Zwischen den Leitungen bildet sich die Fläche A. Die doppelte Erdung bildet dann eine Spule mit einer Windung, die Spannung induziert.


    Nein. Die Spule induziert keine Spannung, sondern es wird eine Spannung induziert. Das hat aber nichts mit einer Brummschleife zu tun. Und nochmal: Das SchuKo-Kabel hat kein merkliches Magnetfeld. Nur CEE- und Lichtlastleitungen.

    Ok, nochmal deutlicher (stark vereinfacht): Der stromdurchflossene Leiter (das Stromkabel) hat ein Magnetfeld. Die Änderung des Magnetfeldes induziert eine Spannung in einem parallel liegenden Kabel (der Spule mit einer Wicklung).

    Zitat von "timotimo"

    Ok, nochmal deutlicher (stark vereinfacht): Der stromdurchflossene Leiter (das Stromkabel) hat ein Magnetfeld. Die Änderung des Magnetfeldes induziert eine Spannung in einem parallel liegenden Kabel (der Spule mit einer Wicklung).


    -> grundlagen der "elektrotechnik", die sich die letzten 100 jahre leider nicht geändert haben... :o :D:D :D

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    Hallo,
    Danke für die Diskussion.
    Kristian schrieb:

    Zitat

    Kann es sein daß der Mixer und EQ keine Erdung haben (Eurostecker, nicht Schuko)? Das würde dann erklären, warum der Brumm erst auftaucht, wenn die Endstufe mit von der Partie ist.


    Der Mixer hat einen Euro Stecker, der EQ, die Frequenzweiche und die Amps haben Schukol-Stecker.

    Interessanter weise hat der Mixer eine Kaltgeräte-Buchse (mit Erde). Dazu gehörte aber ein Kabel, was am anderen Ende nur einen Euro Stecker hat.
    Es gibt aber auch keine Verbesserung, wenn ich ein Kabel mit Schuko-Stecker anschließe.

    Was ich nur nicht verstehe, woher das Brummen kommt, wenn alle Geräte bis zum Mixer nur einen Euro-Stecker haben. Dann habe ich doch keine zwei Erdpunkte.
    Zudem sind alle Kabel ohnehin an die gleiche Steckdosenleiste angeschlossen.

    Wenn es an der Qualität der Gerät liegt, ist die Frage: Worauf muss man denn achten beim Gerätekauf?

    Ralf

    Hallo,

    nach allen Informationen, die Du gegeben hast, kommt das Brummen ja durch Laptop/Festplatte.
    2 Möglichkeiten:

    1. Brummschleife:
    Es handelt sich hier um unterschiedliche Potentiale der Erdpunkte, also der Masse an der Soundkarte des Laptops und der Masse am Audioeingang der Endstufe.

    2. Brummeinstreuung:
    Unsauberes Audiosignal durch elektromagnetische Induktion (s.o.) oder durch unsaubere Siebung eines Netzteils.

    Das Brummen ist weg, wenn Du Laptop/Festplatte abziehst? Dann handelt es sich um das erste Phänomen. Die Masse der Audioverbindungen (manchmal reicht auch schon ein Kanal) muss aufgetrennt werden, z.B. durch den Groundliftschalter einer DI-Box. Oder den Groundliftschalter an der Endstufe.
    Oder indem man die Masse der Audioleitung einfach mit dem Saitenschneider/Lötkolben unterbricht (unsaubere Lösung).

    Nochmal der Hinweis, das Brummen tritt auch auf, wenn ich nur den Laptop mit dem Euro-Stecker-Netzteil anschließe. Es liegt also definitiv nicht an der Potentialdifferenz zwischen zwei Erdungen. Es sei denn, in dem Laptop und der Soundkarte ist Erde = Masse.

    Meine (laienhafte) Erklärung: Die Masse, bzw. der 0-Leiter sind nicht gleich null, sondern kriegen über die Leitung (nicht durch Einstreung) von den minderwertigen Netzteilen ein Brummsignal mit, was dann über die Masse der Cinch-Leitungen an das Mischpult und in den Amp weitergeleitet und dort abfließen.

    Hätt ich bloß Elektrotechnik studiert....

    Ralf

    Ich habe 2 externe Festplatten, die ich wahlweise anschließe (Sicherung). Eine hat nen Schuko-Stecker-Netzteil, die andere einen Euro-Stecker-Netzteil.

    Das Brummen tritt auf,
    -wenn ich nur den Laptop mit dem (Euro-Stecker-Netzteil) anschließe oder
    -Laptop mit externer Festplatte mit Euro-Stecker-Netzteil oder
    -Laptop mit externer Festplatte mit Schuko-Stecker-Netzteil.
    Der Brummton ist zwar immer etwas anders, aber es brummt bei jeder Kombination.
    Nur wenn ich den Laptop ohne Festplatte und ohne Netzteil anschließe ist alles ruhig.
    Ralf

    Altbekanntes Problem, häng einfach einen Trenntrafo in das Tonsignal (also zwischen Laptop und Mixer)
    Das können DI-Boxen sein, wie schon erwähnt, müssen es aber nicht.
    Am besten ist das mit einfachen stereo Cynch-Line-Übertragern zu machen, da das Kabel ja sowieso auf Cynch läuft und Du damit auch schon gleich das ganze stereo trennst (ansonsten müssten man dafür halt zwei DI-Boxen und entsprechende Adapter nehmen)

    Z.B:
    http://www.adamhall.com/de/AH_K--Palme…ct_27__b--PLI03