Equalizer: Überlegung über sinn und unsinn Absenken tiefer F

Netter Versuch, aber das mit dem Zählen üben wir noch mal...
Der erste gezählte Beitrag ist der Deinige ("echtes Forengold"), in welchem Du irgendwelche Beiträge linkst, die hier wenig Relevanz haben. Zumindest frage ich mich, was Du uns damit eigentlich mitteilen willst.

Zitat

... in welchem Du irgendwelche Beiträge linkst, die hier wenig Relevanz haben. Zumindest frage ich mich, was Du uns damit eigentlich mitteilen willst.

... ging es nicht um die Hörbarkeit von sogenannten "Phasenschweinereien" im Tiefton? Dann findest Du nach dem Lesen der verlinkten Threads einige handfeste Hinweise.

Gewiss, aber die Phasenprobleme mit LS lassen sich nicht mit denen von EQs vergleichen.
Mit dieser Feststellung wären Deine Links gar nicht so verkehrt, denn über Schallwandler sollte nachgedacht und diskutiert werden, und nicht andauernd über unkritische aktive Filtersysteme.

Zitat von "christopher hafer"

Dann war dieser EQ eindeutig DEFEKT.

Wenn, dann die ganze Serie... . Es ist Dir schon klar, daß viele Terz-EQs dieses Verhalten zeigen? Es gibt verschiedene Schaltungsmöglichkeiten zur gleichen Filterkurve. Es war die Budgetserie eines amtlichen Herstellers.

Gruß

Zitat

Wenn, dann die ganze Serie... . Es ist Dir schon klar, daß viele Terz-EQs dieses Verhalten zeigen? Es gibt verschiedene Schaltungsmöglichkeiten zur gleichen Filterkurve. Es war die Budgetserie eines amtlichen Herstellers.

Wenn dem so ist, dann ist die ganze Serie äußerst schlecht designed.
Mir ist so ein EQ noch nicht wissentlich untergekommen - was natürlich daran liegen kann, dass ich die unteren Bänder seltenst absenke.
Klartext, bitte: Welcher?

Vielleicht sollte man nach 9 Seiten erst mal klären über welche Grenzfrequenz wir hier sprechen, oder habe ich was überlesen?
Tiefer F heißt für mich tiefer ca. 90 Hz (Große Oktave). Da sehe ich noch genug Nutzsignal ohne die Gefahr, dass eine ordentliche Anlage Schaden nimmt. Erst so eine Oktave tiefer (< F', Kontra- Oktave) ist ein Systemlowcut in meinen Augen langsam interessant. Irgendwelche (punktuellen) Phasenprobleme treten für mich hinter die musikalischen/akustischen Probleme, die im Ernstfall auftreten, weit in den Hintergrund.

Ciao
sebastian

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Gewiss, aber die Phasenprobleme mit LS lassen sich nicht mit denen von EQs vergleichen.
Mit dieser Feststellung wären Deine Links gar nicht so verkehrt, denn über Schallwandler sollte nachgedacht und diskutiert werden, und nicht andauernd über unkritische aktive Filtersysteme.

Hallo? unkritische aktive Filtersysteme? Mir scheint, Du kennst das Problem noch gar nicht - bzw hast es noch nicht verstanden :lol:

Es geht nicht um Inteferenzen zweier Chassis zueinander sondern um Vor- oder Nacheilenden Betrag von Spannung und Strom, hervorgerufen durch Dr. Reflüx Lowcut und/oder Tonkasper Bass-Boost.
Im Threadtitel steht: Equalizer: Überlegung über sinn und unsinn Absenken tiefer F

Die Auswirkung auf das hörbare Ergebnis - die "Musik" - liegt m.E. sollte bei den Überlegungen zumindest eine kleine Rolle spielen ...
obwohl - ich wundere mich hier über fast gar nichts mehr. :cry:

Zitat von &quot;desy&quot;

Überträgt man über ein Übertragungsglied gleichzeitig mehrere Frequenzen, so wird ein aus diesen Komponenten zusammengesetztes Signal verzerrungsfrei am Ausgang erscheinen, wenn die Phasenlaufzeit in dem Bereich der übertragenen Frequenzen konstant ist. Ist die Phasenlaufzeit jedoch frequenzabhängig, so werden die einzelnen Teilschwingungen des übertragenen Signals zu verschiedenen Zeiten am Ausgang erscheinen, wodurch die Signalform verändert wird.

...

In Abhängigkeit von der Frequenz charakterisiert die Gruppenlaufzeit die Phasenübertragung für eine Gruppe von benachbarten Frequenzen, z.B. für die Seitenschwingungen einer modulierten Trägerschwingung.

Die Gruppenlaufzeit τg ist dann identisch mit der Phasenlaufzeit τP, wenn die Funktion φ(ω) eine durch den Nullpunkt verlaufende Gerade ist. In der Praxis treten Abweichungen hiervon insbesondere bei bandbegrenzten Systemen auf.

Quelle: http://mhf-e.desy.de/e638/e2069/

Zitat von &quot;DESY&quot;

In der Praxis treten Abweichungen hiervon insbesondere bei bandbegrenzten Systemen auf.

Ein solche Abweichung ist z.B. zu hören, wenn Du eine Live Aufnahme wiedergibst - so wie ich ich gerade - Nils Lofgren Acoustic Live

... und dann zu den Stellen kommst, wo das Publikum begeistert applaudiert.
Wirklich eine gelungene Aufnahme rsp. tolle Musik

Applaus ist ein gutes / hervorragendes Testsignal. Es ist ein völlig unkritisches Signal. Doch die Abweichung von knackigem Applaus zu akustischer Katastrophe wird in keinem Klirrfaktor bewertet. Check it out :wink: Immer wenn's sich komisch anhört, dann stößt Du an die Grenze von bandbegrenzten Systemen

@ ukw
Sehe ich das richtig, dass hier die These aufgestellt wird "hörbare Klangveränderungen im höheren Frequenzbereich werden durch ein Hochpass mit einer Grenzfrequenz von sagen wir mal 50 Hz erzeugt?"

Hervorragende Testsignale für mechanische Systeme (Lautsprecher, Motoren, etc.)? Da würde ich immer Wobbeln oder ein Rauschen nehmen. Alles andere ist eventuell nicht zerstörungsfrei oder nicht über jeden Zweifel erhaben.

Zitat von &quot;sebastian&quot;

@ ukw
Sehe ich das richtig, dass hier die These aufgestellt wird "hörbare Klangveränderungen im höheren Frequenzbereich werden durch ein Hochpass mit einer Grenzfrequenz von sagen wir mal 50 Hz erzeugt?"

Ja

Zitat von &quot;sebastian&quot;

Hervorragende Testsignale für mechanische Systeme (Lautsprecher, Motoren, etc.)?

Wo habe ich das gesagt?

Zitat von &quot;sebastian&quot;

Da würde ich immer Wobbeln oder ein Rauschen nehmen. Alles andere ist eventuell nicht zerstörungsfrei oder nicht über jeden Zweifel erhaben.

weil die Auswirkungen bei einem gewobbelten (Sinus ? ) sind ja so fürchterlich groß und hat leider nix mit Musik zu tun - is schon klar - ne? Aber machen wir ja immer mit den Chassis bevor wir Pisa Small Parameter der Chassis messen ....

Warum nicht vertraute Geräusche aus der Praxis nehmen und beurteilen wie relevant das ist?
Magst Du nicht so gerne Applaus über Deine Lautsprecher hören - nervt das vielleicht auch ? (mach ruhig schön laut )

Zitat

Applaus ist ein gutes / hervorragendes Testsignal.

Wofür, wenn nicht für irgendetwas was mit PA/Boxen (mechanisch) zu schaffen hat? Für nicht mechanische Systeme dann halt gerne einen Stoßimpuls oder Rauschen, aber ?!irgendeinen!? Applaus. Das ist in meinen Augen kein geignetes Testsignial, um Systemeigenschaften zu quantifizieren und qualifizieren. Dann kann ich auch einen irgendeinen Slapbass nehmen.
Also, bevor man ein System beurteilen möchte braucht man m.E. ein definiertes Testsignal.

ukw

Zitat

Hallo? unkritische aktive Filtersysteme? Mir scheint, Du kennst das Problem noch gar nicht - bzw hast es noch nicht verstanden

Doch, doch. :roll: Ich kenne nur DEIN Problem nicht!

Aussagen wie diese hier

Zitat

sondern um Vor- oder Nacheilenden Betrag von Spannung und Strom, hervorgerufen durch Dr. Reflüx Lowcut und/oder Tonkasper Bass-Boost.

zeigen, dass Du Dir nicht mal Mühe gibst der Diskussion ernsthaft zu folgen.

Zitat

Die Auswirkung auf das hörbare Ergebnis - die "Musik" - liegt m.E. sollte bei den Überlegungen zumindest eine kleine Rolle spielen ...
obwohl - ich wundere mich hier über fast gar nichts mehr.

Ich wundere mich immerhin, wenn jemand alle vorgebrachten Argumente/Fakten mit dubiosen Äußerungen in Frage stellt.
Vielleicht solltest Du Deine Thesen wenigstens in verständlichem Kontext und mit ernsthafter Terminologie aufwerten, dann ließe sich u.U. darüber diskutieren...

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

ukw

Doch, doch. :roll: Ich kenne nur DEIN Problem nicht!

Aussagen wie diese hier aus dem Beitrag der Vorseite: ( http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=637209#p637209 )

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Selbst extremst-Filterungen sind nicht an ihrer Laufzeit störend wahrzunehmen.

Das stimmt meiner Meinung nach überhaupt nicht. Darum die Links..
als Du immer noch im "Ignore Modus" warst,
mein Vorschlag sich mal einen Applaus anzuhören...

wird damit quittiert =>

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

... zeigen, dass Du Dir nicht mal Mühe gibst der Diskussion ernsthaft zu folgen.

Ich folge Deiner Diskussion nicht. Dafür gibt es ja viele Gründe (siehe oben)

Nein, UKW, Du folgst der Diskussion nicht. Was sich sofort abstellen ließe wenn Du mal bitte fundierte und vor allem differenzierte Aussagen zum eigentlichem Thema abgeben würdest, welches da lautete:
Klangeinfluss der Phasenverschiebungen von EQs.

Zitat

mein Vorschlag sich mal einen Applaus anzuhören...

Ich weiß durchaus wie Applaus klingt/klingen kann.
Hier wird einfach wie so häufig Ursache und Wirkung vertauscht.
Kann ja sein dass Du glaubst hier Phasenartefakte von EQs zu hören (Du nennst es nur schwammig "Abweichungen"), das ist aber pure Spekulation Deinerseits!
Was Du hörst sind sicherlich Kammfiltereffekte des Raumes; dieses wäre wenigstens in Betracht zu ziehen wenn man der Argumentation dieses Threads Aufmerksamkeit geschenkt hätte.

Ich bin gespannt auf Deine hoffentlich nunmehr stichhaltigen Argumente...

... entstehen open Air auch Kammfiltereffekte (des Raumes)?
DAs Applaus Problem bleibt bestehen. Bezeichnenderweise ist es - je nach Lautsprecher / Abhöre - mal stärker und mal weniger deutlich zu hören.
Du meinst es sei ein reines Lautsprecher Problem. Aber das stimmt nicht.
Es ist ein generelles problem bei unendlichen Filtern. Das können EQ's sein, aber auch Lautsprecher, denn die Wirkung ist identisch.
Erst mit finiten Filtern kann man das Phasenproblem in den Griff bekommen. Diese Filter sind jedoch für Live Betrieb ungeeignet.

Klangliche Auswirkungen könntest Du selbst beurteilen. Da Du aber immer die Kammfilter als Verursacher siehst (und da es tatsächlich noch andere Leser dieser Beiträge gibt) - im verlinkten PDF (VDT'98) ein paar Hinweise aus dem "Affenwald" dazu (Seite 2-6) ... auf Seite 2 beginnend mit dem Satz: ... Besondere Vorsicht ist hier geboten, wenn der Frequenzgang durch elektrische Vorfilter korrigiert werden soll und sogar noch eine Pegelanhebung an ...

http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht_dt/A…en_dt/VDT98.pdf

und endend auf der Seite 6

Als Resümee aus diesen Hörversuchen kann daher festgestellt werden, daß eine Phasen- bzw.
Laufzeitentzerrung nur dann hörbare Vorteile erbringt, wenn extreme Laufzeiten kompensiert
werden können, so wie es z.B. bei den vorab genannten Tieftonsystemen mit Hochpaßabstimmungen
hoher Ordnung der Fall ist. Gleiches gilt für Laufzeiten, die durch sehr steile
Frequenzweichenfilter mit Flankensteilheiten von mehr als 48 dB/Okt. entstehen.

Weitere Untersuchungen bzgl. der Hörbarkeit von Laufzeitverzerrungen findest Du im Netz.

Ah, es geht doch - jetzt versteh sogar ich was Du willst...

Zitat

... entstehen open Air auch Kammfiltereffekte (des Raumes)?

Ja, natürlich! Was für eine Frage. Oder hat diese Fläche keinerlei Begrenzungen wie Boden, Zuschauer, usw...?

Zitat

Du meinst es sei ein reines Lautsprecher Problem. Aber das stimmt nicht.

Ich sage nicht es sei ein reines LS-Problem!! Es ist vielmehr ein Problem der LS und der Aufnahme PLUS Abhörbedingungen - mit einem akademisch winzigen Anteil anderer Verursacher wie Filter, Verstärkerstufen usw. Das ist auch nicht "nur" meine Meinung - das ist einfach so.

Und zu einem ähnlichen Schluss kommt dann auch der von Dir freundlicherweise verlinkte PDF-Artikel von Herrn Goertz:

Zitat

Als Resümee (...) kann daher festgestellt werden, daß eine Phasen- bzw.
Laufzeitentzerrung nur dann hörbare Vorteile erbringt, wenn extreme Laufzeiten kompensiert
werden können (...). Gleiches gilt für Laufzeiten, die durch sehr steile
Frequenzweichenfilter mit Flankensteilheiten von mehr als 48 dB/Okt. entstehen. Die von
nicht pathologischen konstruierten Lautsprechern verursachten Laufzeiten bzw. Phasenverläufe
sind dagegen bezüglich ihrer Hörbarkeit als unkritisch zu betrachten.

Aha.
Und:

Zitat

Als entscheidende Feststellung
kann aber gesagt werden, daß nur unter Beachtung aller Kriterien ein sicheres Urteil gefällt
und ein Zusammenhang zum Höreindruck hergestellt werden kann.

Sehr weise, der Anselm, ne?
Trotzdem weißt Du aber sicher, das VOR ALLEM irgendwelche Filterschaltungen hörbar und furchtbar kritisch sind? Oder wie jetzt?

Ich würde mit Deinen Worten schließen:

Zitat

"Weitere Untersuchungen bzgl. der Hörbarkeit von Laufzeitverzerrungen findest Du im Netz."

Vielleicht ein guter Start, bevor Du weiter diskutieren möchtest:
http://www.ethanwiner.com/EQPhase.html
http://www.ethanwiner.com/phase.html

Ja, ich weiß, das hab ich schon mal verlinkt.

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Vielleicht ein guter Start, bevor Du weiter diskutieren möchtest:
http://www.ethanwiner.com/EQPhase.html
http://www.ethanwiner.com/phase.html

Ja, ich weiß, das hab ich schon mal verlinkt.

:? Einbildung ist auch eine Gabe Gottes

btw - den Anselm (VDT'98) habe ich in meinem ersten Posting in diesem Thread verlinkt (der vierte Link ist es)
kurz danach beklagst Du Dich über mangelnde Relevanz meiner Links zum Thema.
Nach weiteren zwei Seiten ...

Zitat

Ah, es geht doch - jetzt versteh sogar ich was Du willst...

Wow ! - ich bin gerührt - aber nicht geschüttelt.
Wenn Deine Gedanken weiter so zäh fließen, wie die Lava des Colima,
dann ... *gähn*

Super Argumentation, vielleicht ist es wirklich besser wir beenden die Diskussion... :roll: