ermitteln der Feedback Schwelle Quelle->Mikro>PA

Ja, als Faußtformel kann man hier optisch sagen, wenn der Abstand Mikrofon - Lautsprecher ein vielfaches ist wie das Abstand Mikrofon - Quelle ist das ok. In deinem Fall wären Abstand Mikrofon - Lautsprecher ca. 6,5m, und Abstand Mikrofon - Quelle 1m, das ist doch ganz passabel wenn keine üblen Reflektionen im Raum den Schall sofort wieder auf die Bühne werfen.

Man müßte an dieser Stelle aus den Erfahrungen aller herraus mal ausarbeiten wieviel das minimum an vielfachen Abstand ist bei dem man schon von Auge sagen kann, das läuft.

Das geht leider nicht so einfach wie Du denkst – weil die Verhältnisse viel komplizierter sind als nur einen simplen Zusammenhang zwischen Vektorrechnung, Richtdiagrammen von Wandlern und dem Verstärkungsfaktor einer Übertragungskette herzustellen.

Ausrechnen (ich hab's noch nicht probiert) ließe sich das für einen Laboraufbau im Freifeld (bei totaler Windstille!) oder im schalltoten Messraum; und auch dort kämest Du wegen der Unvollkommenheiten der Wandler für jede Frequenz zu einem anderen Ergebnis. Im wirklichen Leben sind die wesentlichen Faktoren für das Zustandekommen von Rückkopplungen in den Eigenschaften des Raumes zu suchen, in dem die Übertragungskette arbeiten soll.
Rückkopplung = Resonanz eines schwingenden Systems. Wann es dazu kommt hängt außer von Wandlereigenschaften, Entfernugsverhältnissen und Verstärkungsfaktoren wesentlich von Raumresonanzen, Reflektionen, Luftbewegungen, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Füllungsgrad durch Absorptionsmaterial (Publikum) usw. ab; Faktoren, die sich zu allem Übel auch noch sekündlich ändern.

Mit anderen Worten: vergiss es. Ausprobieren; richtig viel und oft. Oder die Sache dem Erfahrungsschatz und Fingerspitzengefühl eines Livetonmenschen anvertrauen, der das seit Jahrzehnten macht.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ich dachte du suchst ne augenscheinliche Faustformel um zu bestimmen ob der Aufbau offensichtlich ehr zum Feedback neigt oder nicht, aber jetzt habe ich doch schwer den Verdacht ihr möchtet hier eine Abhandlung eine Doktorarbeit erstellen, aber dafür finden sich hier bestimmt noch ein paar Spezialisten.

Die Faustregel ist ganz einfach: es koppelt (= schwingt), wenn die Verstärkung Deines Gesamtsystems größer als 1 ist.
Wenn Du einen Weg findest die gegen unendlich gehende Zahl der Variablen, die im Sonderfall ‚gemischter luftgekoppelter elektromechanischer Schwingkreis in Raum mit undefinierten Eigenschaften‘ darauf Einfluss nehmen, in eine Formel zu packen kannst Du auch ausrechnen, wie hoch genau dafür das Maß der (elektronischen) Verstärkung sein muss.

Findest Du aber nicht.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ich würde es 1. empirisch ermitteln und mich 2. auf die Schwächen der Gleichung konzentrieren:

- die Quelle (der Chor muß gut singen und genug Nutzpegel liefern)
- die Mikrofone
- die Lautsprecher (im Besonderen, Aufbrechen der Richtwirkung und Nachschwingen bei Problemfrequenzen)

Jetzt die Lautsprecher in die Zeit bringen, also das Signal auf den Direktschall verzögern. (Damit steigt die Verzögerung zurück zum Mikrofon auf fast das Doppelte)

Danach geht es an den Raum, gibt es Wände, die ungünstig reflektieren und damit Feedback erzeugen?

Zum Schluß kann man einen EQ anwenden.

Das Ganze kann man mit einer Test-Schallquelle ausprobieren, damit kein Künstler diesen Prozeß miterleben muß. Die sind immer so schnell verunsichert oder genervt.

Das, was Helge berechnen möchte, wird in der Literatur als Potential Acoustic Gain bezeichnet. Und da möchte ich BillBo widersprechen - sowas lässt sich schon recht einfach betrachten.*
Im [url=http://www.volkerholtmeyer.de/Daten/Sound%20…nual,%20JBL.pdf]Sound System Design Reference Manual[/url] von JBL wird das im Kapitel 6 (pdf S.59ff) recht anschaulich beschrieben.

* Das Geheimnis liegt hier darin, dass sich das Mikrofon in der Regel im Diffusfeld (außerhalb der Critical Distance) befindet. Somit kann einfach mit den Bündelungsgraden von Lautsprecher und Mikrofon gerechnet werden (die tatsächliche Ausrichtung von LS und Mic zueinander ist irrelevant). Wichtig ist indes, dass sich der Sprecher respektive Sänger on axis vom Mic befindet und der zu betrachtende Punkt im Publikum on axis vom Lautsprecher ist. Letzteres ist übrigens ein ganz wichtiger Aspekt - war in der bisherigen Diskussion hier zwar subversiv irgendwie vorhanden, aber nicht artikuliert.

Wie eigentlich immer ein hervorragendes Arbeitspapier aus der JBL – Schmiede, in welchem die Komplexität des Problems sehr anschaulich darstellt wird. Aber auch die darin durchgerechneten Musterfälle müssen zwangsläufig viele für die Praxis maßgeblichen Parameter außen vor lassen; so etwa die erwähnten unidealen Wandlereigenschaften (gemalte ‚Nieren‘ sind immer viel hübscher als die Realität) oder sich dynamisch mit dem Füllungsgrad ändernde Raumeigenschaften. Außerdem gilt jede der Musterrechnungen natürlich nur für genau eine Mikrofonposition, eine Schallquellenposition, eine Lautsprecherposition, eine Zuhörerposition. Und wohlweislich blendet der Autor Probleme im energiereichen tiefen Frequenzspektrum elegant aus, indem er die Angelegenheit bewusst auf den Sprachbereich eingrenzt („Below 500 Hz the response of the system can be gradually shelved, or attenuated, without seriously degrading the quality of speech.“)

Am besten gefällt mir natürlich nachfolgender Satz; den würde ich als Fazit bedenkenlos unterschreiben:

Zitat

The practice of narrow-band equalization is complex, and it is best left to those who have been trained in it.

M. a. W.: Probieren geht über studieren. Sag' ich doch :D.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Volker, danke für den informativen Link.

Die off-axis-Betrachtungen sind hier allerdings sehr wichtig, der Großteil des Chores wird off-axis stehen, der Großteil des Publikums auch. Also 2x 90% für die eine einfache Gleichung nicht passt.

Für mich heisst das: man kann den PAG berechnen, es bringt nur nicht viel (siehe meine obigen Einwände zur Welligkeit von Frequenz- und Zeitgängen),

Wohl aber kann man ausrechnen, ob sich das Aufhängen der Mikrofone überhaupt lohnt.

Trotzdem gibt es zu viele Unbekannte, selbst wenn der PAG hoch ist, was kommt dabei heraus? Ist der Chor verständlich (ALCons), merkt der Chor, daß er verstärkt wird und singt daraufhin leiser (beliebtes psychologisches Spiel bei ungeübten Chören und Sprechern), dann bricht die ganze Gleichung in sich zusammen.