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Waveburg subs...Daumen hoch

  • Freakpedda
  • 29. Oktober 2010 um 21:34
  • Jens Droessler
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    • 1. November 2010 um 19:50
    • #21

    Es hat doch garkeiner gesagt "kann nicht sein", ich z.B. habe nichts über deine Aussage gesagt, weil ich Aufstellung und Menge nicht kannte.

    Aber Jonny hat schon Recht. Die Aufstellung macht so Sinn. Wenn man Bass auf Entfernung beschallen will, dann muss man hochstapeln, drei übereinander sind ein guter Anfang. Durch die Größe ensteht schon eine beträchtliche Schallwand, die wie vorher schon erwähnt wurde, recht gut nach vorne richtet. Die von mir erwähnten Probleme sind bei der Bauart physikalisch unumgänglich, das wird vom Systech halt am Controller ausgeglichen, soweit es denn geht und Kompetenz vorhanden ist. Da ich auch nicht weiß, was an Tops genau drüberhing (es gibt ja nicht nur EIN VerTec), kann ich jetzt nur vermuten, dass das System vllt auch großzügig überlappend lief, was zur Gleichmäßigkeit beitragen kann.

    Der Tippfehler ist mir übrigens auch aufgefallen. Auch die anderen Produkte von Waveburg schreien nicht unbedingt "Highend-PA". Wie gesagt, ich denke, viel ist da dem Systech zu verdanken, bzw. dem Besitzer.


    @ klauston: Es tut mir leid, ich weiß einfach nicht, was du mit Tellerrand meinst. Der Tellerrand der Physik etwa, wohinter dann Mythen, Magie und Sagen liegen? Sei mir nicht böse, aber kaum ein Bereich der Physik ist so gut erforscht wie der Schall. Wo die Physik etwas nicht erlaubt, kommt höchstens noch Psychoakustik ins Spiel, und die lässt sich nicht messen, zudem betrachte ich solche Tricksereien als ermüdende "Verarschung" des Gehörs, die nie für alle gleich gut funktioniert und zudem auch aus anderen Gründen in bestimmten Situationen versagen. Was nicht geht, geht einfach nicht. Physik ist nicht optional. Es ist nicht böse gemeint, aber dir ist sicher auch klar, dass man mit einem Ghettoblaster keine 2000 Leute beschallt und mit dem aktuellen Stand der Technik, womit ich Lautsprecher mit magnetisch betriebene Linearmotoren meine, auch nie beschallen wird (nicht dass das was mit dem Thread zu tun hat, es geht mir ums Allgemeine).

  • tufkaklto
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    • 1. November 2010 um 21:02
    • #22
    Zitat von "jens Drössler"

    @ klauston: Es tut mir leid, ich weiß einfach nicht, was du mit Tellerrand meinst. Der Tellerrand der Physik etwa, wohinter dann Mythen, Magie und Sagen liegen? Sei mir nicht böse, aber kaum ein Bereich der Physik ist so gut erforscht wie der Schall. Wo die Physik etwas nicht erlaubt, kommt höchstens noch Psychoakustik ins Spiel, und die lässt sich nicht messen, zudem betrachte ich solche Tricksereien als ermüdende "Verarschung" des Gehörs, die nie für alle gleich gut funktioniert und zudem auch aus anderen Gründen in bestimmten Situationen versagen. Was nicht geht, geht einfach nicht. Physik ist nicht optional. Es ist nicht böse gemeint, aber dir ist sicher auch klar, dass man mit einem Ghettoblaster keine 2000 Leute beschallt und mit dem aktuellen Stand der Technik, womit ich Lautsprecher mit magnetisch betriebene Linearmotoren meine, auch nie beschallen wird (nicht dass das was mit dem Thread zu tun hat, es geht mir ums Allgemeine).

    _________________
    I've reversed the polarity of the neutron flow

    Lieber jens.
    nein, es ging nicht um Mythen oder Sagen.
    Aber es gibt kaum ein Thema im Bereich Boxen, wo Du nicht etwas dazu beiträgst und so tust, als sei s die vollkommene Wahrheit.
    Und bei vielen von dir geschriebenen Behauptungen weiß ich definitiv, das nicht alles stimmt, was Du so von Dir gibst.
    Was ich damit sagen will, auch Du bist nicht der Weisheit letzter Schluss.
    nur weil jemand viel redet / schreibt, heißt d noch lange nicht, das es deswegen richtiger wird.


    Mein erster Satz war, das ich selbst nichts zu den Bässen sagen kann, weil ich die nicht kenne.

    Und nichts anders war gemeint.
    Wir alle kennen die Bässe nicht, aber es schreiben gleich einige, wie das nicht sein kann.

    Und definitiv niemand von uns weiß, wie es dort baulich ausgesehen hat.
    Ich rede nicht nur von der Aufstellung, sondern auch von Wänden und Seiten uswusw
    All das beeinflusst Bässe ziemlich stark.

    Und nur weil man sagt, wenn man hoch stackt, spielt man automatisch weit, dann ist das auch eine Aussage, die nicht unbedingt richtig sein muß !!!!

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  • hp
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    • 1. November 2010 um 21:32
    • #23
    Zitat von "Jens"

    kaum ein Bereich der Physik ist so gut erforscht wie der Schall

    Das weiß ich nicht und genauso wenig weiß ich , wieviel von diesem Wissen wieder im Nichts verschwunden ist .
    anyway;
    Ich kenne die Boxen nicht "persönlich" ,
    aber es ist bei dieser Bauweise ein Unterschied , ob eine oder mehrere betrieben werden .
    Je mehr es sind , je weniger gibt es Phasenprobleme zwischen Chassis und Trichter .
    Bei 6 Gehäusen ist Freakpedda´s Einschätzung absolut realistisch .

    Jens

    Wie kommst Du zu der Einschätzung , daß Hornbässe hinten leiser sein
    als andere Prinzipien und welche anderen Prinzipien meinst Du konkret ?

    In allen Situationen bei denen ich z.B. BR mit (richtigen) Hörnern verglichen habe ,
    war es genau umgekehrt und zwar auf drastische Art und Weise .

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

  • Jens Droessler
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    • 1. November 2010 um 21:48
    • #24
    Zitat von "klauston"

    Lieber jens.
    nein, es ging nicht um Mythen oder Sagen.
    Aber es gibt kaum ein Thema im Bereich Boxen, wo Du nicht etwas dazu beiträgst und so tust, als sei s die vollkommene Wahrheit.
    Und bei vielen von dir geschriebenen Behauptungen weiß ich definitiv, das nicht alles stimmt, was Du so von Dir gibst.
    Was ich damit sagen will, auch Du bist nicht der Weisheit letzter Schluss.


    Ich hab nie behauptet, der Weisheit letzter Schluss zu sein. Aber wenn mir jemand ein Konzept vorsetzt, wovon ich schon fünf oder zehn ähnliche gehört/gemessen/drauf gearbeitet hab und die Begrenzungen des Konzept bekannt sind, dann kann sich jeder mit seinem Tellerrand auf den Kopf stellen, die Kiste kann weder mehr Effizienz noch mehr Tiefgang noch bessere Verteilung rausholen, ohne im Kompromiss eins der anderen zu verringern. Das Chassis bringt höchstens noch Maximalpegel wegen der höheren Belastbarkeit moderner Chassis. Alles andere ist Psychoakustik.


    Zitat

    nur weil jemand viel redet / schreibt, heißt d noch lange nicht, das es deswegen richtiger wird.


    Richtig, sonst hättest du ja immer recht.

    Zitat

    Und definitiv niemand von uns weiß, wie es dort baulich ausgesehen hat.
    Ich rede nicht nur von der Aufstellung, sondern auch von Wänden und Seiten uswusw
    All das beeinflusst Bässe ziemlich stark.


    Auch richtig, dem widerspreche ich nicht. Aus irgendeinem Grund bin ich von einem Open Air ausgegangen, was aber bei genauer Bertrachtung garnicht sein muss.


    Zitat

    Und nur weil man sagt, wenn man hoch stackt, spielt man automatisch weit, dann ist das auch eine Aussage, die nicht unbedingt richtig sein muß !!!!


    Ja, das stimmt natürlich. Wenn man ausversehen Subs verpolt oder bunt mischt oder nicht richtig mit dem Rest delayt, dann spielt das nicht weit. In allen anderen Fällen gilt "hoch = weit", wobei natürlich bei zu wenig Material auch das Hochstapeln nicht weiterhilft.


    @ hp: Von dem Wissen ist nichts im Nichts verschwunden, einiges wird simpel und einfach nicht angewendet... Alles findet sich auch heute noch in teilweise 80 bis 90 Jahre alten Büchern, manches davon wurde widerlegt, aber es gibt im Prinzip keine ungelösten Rätsel wie in anderen Bereichen der Physik.

    Die Phasenprobleme bleiben meiner Meinung nach, aber sie sinken in tiefere Regionen, da durch steigende Mundfläche der Hornpfad effektiv verlängert wird und durch den Strahlungswiderstand die Systemresonanz absinkt.

    Die Einschätzung kommt aus eigener Erfahrung. Der obere Bassbereich wird bei Hörnern schon eher gerichtet als bei BR- oder BP-Boxen. Im Tiefbassbereich liegt der Unterschied nur in der Schallwandgröße und evtl. noch Stacktiefe. Ich rede hier von normalen Setups, kein Cardioid oder Endfired. Vom Schwingen der Rückwände rede ich auch nicht, auch das ist so wie ich es sehe eher bei BR ein Problem als bei Hörnern, aber bei Qualitätsprodukten sollte das eh kein Faktor sein.

  • tufkaklto
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    • 1. November 2010 um 22:10
    • #25

    So, den rest überhöre ich mal.

    Aber:

    Zitat von "jens drössler"

    Ja, das stimmt natürlich. Wenn man ausversehen Subs verpolt oder bunt mischt oder nicht richtig mit dem Rest delayt, dann spielt das nicht weit. In allen anderen Fällen gilt "hoch = weit", wobei natürlich bei zu wenig Material auch das Hochstapeln nicht weiterhilft.

    ich meinte nicht, das man aus versehen verpolt oder bunt mischt.

    Es ist eine falsche Annahme, das hoch stacken automatisch weit spielen bedeutet.

    ich werde versuchen, die nächsten Tage da einige Simulationen zu basteln.

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  • tufkaklto
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    • 1. November 2010 um 22:44
    • #26

    manches sollte man sofort erledigen.

    Also, ich hab 2 Versionen simuliert.

    Beide Male 6 Stk Meyer 700HP Bässe

    einmal zu einem Monoblock quergelegt , einmal hochgestackt.
    Siehe bitte den Unterschied selbst.
    Es wurden KEINE Rückwände, Böden etc eingerechnet, auch sonst kein Schnickschnack, keine Delays oder sonstwas.

    DasErgebnis ist ziemlich eindeutig.
    Quergelegt macht über da doppelte von hochgestackt.

    Das Grid ist übrigens 40 Meter lang, falls man das nicht gut erkennt.

    Aber das kann jeder selbst in Mapponline simulieren, wenn es interessiert, das man nicht denkt, ich hätte da was manipuliert.

    Und ich würde vorschlagen, Du denkst nun einmal nach, warum das so ist!!!!!!!!!!!!!!!

    6 Bässe quer hingelegt eine Reihe:

    6 Bässe hochgestackt:

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  • Freakpedda
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    • 1. November 2010 um 22:56
    • #27

    junge , junge da hab ich ja wieder was angezettelt.. :D:D:D
    Also das ganze war Open-air, nach ca. 60 m ein kleiner See ca. 25 m breit dann ein Glasgebäude.
    Vertec waren die 4889 getrennt war bei 100hz.
    Und ich habe mir die Subs auch vorher ohne Tops angehört, es war nicht das Vertec die den Bass trug..

    Controlling wurde direkt in den Crown-itech erledigt, 4 und 6tausender für die Tops, 8000 für die Subs.

    Über eigene Fehler zu lachen, kann das Leben verlängern. Über die Fehler anderer zu lachen, kann es verkürzen.

    Cullen Hightower

  • hp
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    • 1. November 2010 um 23:07
    • #28

    Hallo Jens

    Ich hatte zu meiner Anfangszeit zum Teil Bücher aus den 30er Jahren , hier sind wir uns einig 8) .

    Das Abstrahlverhalten bei Hornlautsprechern ergibt sich in der Tat aus der Anlagenkonzeption ,
    wenn hier die untere Grenzfrequenz nicht ausreicht , war das bereits vorher klar :oops: .
    Wenn die Trichtergröße nicht für den gewünschten Tiefgang ausgelegt ist ,
    kann man das Ergebnis also nicht mit irgend etwas vergleichen .
    Wohlgemerkt , ich rede von nativen Hornlautsprechern und nichts anderem .

    Wenn es darum geht , Schall gleichmäßig über weite Distanzen zu übertragen ,
    habe ich meine eindrucksvollsten Erlebnisse von Großveranstaltungen mit Hornanlagen :D .

    Den enormen logistischen Aufwand solcher Konzepte möchte ich allerdings nicht verschweigen .

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 1. November 2010 um 23:39
    • #29

    liebe leute,

    sehr interessant, wenn man es mal leicht abstrahiert:
    1.) irgendjemand hat
    2.) irgendwo
    3.) irgendwelche bässe gehört und
    4.) fand das "gut".

    und ihr
    5.) kriegt euch darüber volle kanne in die haare!

    weiter so!


    gruß,
    fabian

  • Jens Droessler
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    • 2. November 2010 um 02:36
    • #30
    Zitat von "klauston"

    manches sollte man sofort erledigen.

    Also, ich hab 2 Versionen simuliert.

    Beide Male 6 Stk Meyer 700HP Bässe

    einmal zu einem Monoblock quergelegt , einmal hochgestackt.
    Siehe bitte den Unterschied selbst.
    Es wurden KEINE Rückwände, Böden etc eingerechnet, auch sonst kein Schnickschnack, keine Delays oder sonstwas.

    DasErgebnis ist ziemlich eindeutig.
    Quergelegt macht über da doppelte von hochgestackt.

    Das Grid ist übrigens 40 Meter lang, falls man das nicht gut erkennt.

    Aber das kann jeder selbst in Mapponline simulieren, wenn es interessiert, das man nicht denkt, ich hätte da was manipuliert.

    Und ich würde vorschlagen, Du denkst nun einmal nach, warum das so ist!!!!!!!!!!!!!!!

    6 Bässe quer hingelegt eine Reihe:

    6 Bässe hochgestackt:

    Alles anzeigen

    Wenn die Simudaten sonst gleich waren, erklär mal, warum die hochgestackten Subs auf dem Bild nicht die gleiche Ausdehnung wie die gelegten haben. Außerdem, wenn keine Böden berücksichtigt werden, gibt es überhaupt keinen Unterschied zwischen hochstacken und nebeneinanderlegen, außer dass die Keule einmal horizontal und einmal vertikal eng ist, aber im gleichen Maß und mit akustisch sonst identischen Werten.

    Dazu kommt noch, dass ich nicht von NUR gestapelten Subs gesprochen habe, sondern sagte, dass die Aufstellung zwei breit, drei hoch bei Subs von dem Frontformat Sinn macht. Und ich bin fest davon überzeugt, dass dieses Setup wie es Freakpedda vor sich hatte, besser spielt als alle zwölf Subs nebeneinander. Sicher würde ein Monoblock von drei nebeneinander und vier hoch noch besser spielen, es wäre aber sehr unpraktisch.

    Weiterhin, warum werden dann bei einigen Großveranstaltungen "Bass-LAs" mittig über der Bühne geflogen?

  • tufkaklto
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    • 2. November 2010 um 07:44
    • #31
    Zitat von "Jens Drössler"

    Ja, das stimmt natürlich. Wenn man ausversehen Subs verpolt oder bunt mischt oder nicht richtig mit dem Rest delayt, dann spielt das nicht weit. In allen anderen Fällen gilt "hoch = weit", wobei natürlich bei zu wenig Material auch das Hochstapeln nicht weiterhilft.

    Das hast Du geschrieben !!!!!

    Also!

    Zitat von "Jens Drössler"

    Weiterhin, warum werden dann bei einigen Großveranstaltungen "Bass-LAs" mittig über der Bühne geflogen?


    Das wiederum ist ein ganz anders Konzept, das kann Dir aber gerne der Thomas Mundorf genauer erklären, wenn DU es nicht verstanden hast

    Ich habe die Simulation absichtlich ohne Boden gemacht, weil die von den Ansichten her ( einmal von der Seite, einmal von oben) nicht anders geht bei Mapponline.
    Solltest Du aber wissen, wenn Du das Programm kennst.
    Aber aus Deiner Aussage

    Zitat

    Wenn die Simudaten sonst gleich waren, erklär mal, warum die hochgestackten Subs auf dem Bild nicht die gleiche Ausdehnung wie die gelegten haben.

    entnehme ich, das DU das Programm nicht kennst.
    ich habe jedenfalls keine Parameter verändert.

    Würde man die 6 hochgestackten Bässe auch von oben betrachten, dann wäre schnell eine ganz andere Charakteristik der Ausbreitung ersichtlich

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  • tobias kammerer
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    • 2. November 2010 um 09:24
    • #32

    Hallo Leute,

    aus der bisherigen Diskussion möchte ich nochmal folgendes bemerken:
    gerade Hörner neigen dazu KEINE Kugelstrahler zu sein, schon gar nicht im Verbund. Deswegen kann es durchaus hinter den Bässen besonders ruhig sein. Simulationen wie MAP online können NUR Kugelstrahler simulieren und sind deswegen zur Bewertung hier völlig ungeeignet. Und eben genau das Können des Herstellers/ Systemoptimierers entscheidet darüber, wie gut so was funktioniert und wie gut die unvermeidbaren Konstruktionsprobleme optimiert werden.

    Ohne Messung kann man hier eigentlich nur dem Threadstarter vertrauen oder nicht.
    Alles andere entzieht sich eigentlich naheuzu komplett der Bewertbarkeit.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

  • Jueof
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    • 2. November 2010 um 11:24
    • #33
    Zitat

    Recommended crossover Point 150kHz


    Uiuiui die gehen ja ganz schön hoch

  • Jonnytrance
    Gast
    • 2. November 2010 um 11:47
    • #34
    Zitat von "klauston"


    Wir alle kennen die Bässe nicht, aber es schreiben gleich einige, wie das nicht sein kann.


    Wo steht das?

    Ab eine gewisse Frequenz sind die Hörner keine Kugelstrahler mehr (so wie schon von Tobias kamm), aber trotzdem verlieren die etwa 6dB pro Entfernungsverdoppelung.
    Ne grosse Schallwand, was dort aufgebaut war, hat auch grosse rückwärtige Dämpfung. Und auch stellt ne "Hinderung" dar. Dazu kommen noch "fehlende" tiefe Frequenzen die nervig wirken können (dieser Horn liefert richtig Pegel erst ab 70Hz). Ne leichte Phasenprobleme sind eher "vorteilhaft" wenn man hinter die Boxen steht. Das sind meine Argumente, warum hinten leise war.
    Nun nach vorne weit strahlen... Ebenso ne grosse Schallwand von Vorteil. Eine schmale Frequenzband (nach vorne gingen keine tiefe Frequenzen).

    Bin mir sicher, dass auch andere ähnliche Subs mit selben Tontech zum selben Ergebniss geführt hätten.

  • jan zipper
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    • 2. November 2010 um 18:24
    • #35

    Der TE hat meine ich geschrieben, dass es erst nach 35m leiser wurde.
    Vielleicht war der Pegel ja dermaßen hoch, dass sein Gehör erst nach 35m fähig war das Clipping zu velerassen und einen Lautstärkeabfall zu diagnostizieren.

    LG Jan

  • Freakpedda
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    • 3. November 2010 um 06:45
    • #36

    @ Jan,
    nix da, war sogar ein recht moderater Pegel.

    Über eigene Fehler zu lachen, kann das Leben verlängern. Über die Fehler anderer zu lachen, kann es verkürzen.

    Cullen Hightower

  • Jueof
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    • 3. November 2010 um 10:25
    • #37

    Ich weiß gar nicht was diese diskussion soll. Solche hörner gab es schon vor 30 jahren und sie waren bekannt dafür den schall besonders im verbund zu richten was sich durch große reichweite auszeichnete.

  • hp
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    • 3. November 2010 um 14:17
    • #38
    Zitat von "Jueof"

    Ich weiß gar nicht was diese diskussion soll. Solche hörner gab es schon vor 30 jahren und sie waren bekannt dafür den schall besonders im verbund zu richten was sich durch große reichweite auszeichnete.


    100 % Zustimmung !

    Vor 30 Jahren war vieles bekannt , daher schrieb ich auch etwas von Wissen , welches im Nichts verschwunden ist .

    Als einer der "Opa`s" hier im Forum kenne ich Hornanlagen in praktisch allen Variationen .
    Richtig konzipierte Trichter erzeugen keine sphärische Abstrahlung sondern lediglich ein Segment davon .

    Vergleicht man dann bei eng bündelnden Trichtern den realen Flächenzuwachs im Relation zur Distanz ,
    dann sollten eigentlich die Verhältnisse klar werden .

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

  • tobias kammerer
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    • 3. November 2010 um 21:51
    • #39
    Zitat von "Freakpedda"

    @ Jan,
    nix da, war sogar ein recht moderater Pegel.

    Ganz moderate 130 dB bei 35 Hz :lol: :lol:

    Viele Grüße
    Tobias

  • tufkaklto
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    • 4. November 2010 um 07:13
    • #40
    Zitat von "tobias kammerer"

    Ganz moderate 130 dB bei 35 Hz :lol: :lol:

    Viele Grüße
    Tobias

    Echt, woher weißt Du das ?
    :roll:

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