Beiträge von andariel

Zitat von Karel Noon

Kennst du denn die von mir genannten? Und wenn ja in welche Kategorie fallen die für dich?

Nein gehört habe ich sie nicht, würde ich aber gern. Den Frequenzgang zu sehen ist mehr als nur das Datenblatt mit von bis Angabe. Jedenfalls ist die Kisten für einen 12"er reichlich schwer und groß.

Gleiches gilt für die Sensitivity. 97db breitbandig? bis 40Hz ist für einen 12"er 2pi sehr viel das geht kaum mit 40-160Hz zusammen.

Viele der meist größeren gängigen PA Bandpässe sind übrigens 6th order würde ich behaupten.

Es gibt für Bandpässe 2 Optionen.

1. Es gibt keinerlei Bandpassgewinn und damit ein sehr breitbandiges Verhalten. Dann ist die Kiste größer als ein Bassreflex und ähnlich laut oder leiser.
Jedoch unnötigt größer und schwerer als ein Bassreflex die die Kammern Platz benötigen.

2. Für PA üblich nutzt man den Bandpassgewinn, denn 1 ist wo es um Transportabmessungen vs. Output geht eine schlechte Lösung. Und damit wird die Impulswiedergabe zwangsläufig schlecht. Das Ding dröhnt einfach gesagt nach. An welcher Frequenz wie stark hängt von der exakten Dimensionierung und ob überhaupt 4th oder 6th oder ab.

Ich habe zusammengefasst noch nie einen Bandpass gehört der mich wirklich überzeugt hätte.

Tolle Doku. Das Problem ist nicht die Größe es Horns, sondern der zu große Diffraktionsspalt der das dahinter liegende Horn nicht mehr gleichmäßig lädt.

Bis auf die etwas tiefe BR Abstimmung echt sehr schön gemacht und dokumentiert. Ich wünschte sowas würde es hier öfters geben!

http://lambda-labs.com/de/mf-15a.html

unter 38cm, jedoch 85cm tief

Spielt bis 35Hz und in der Liga von größeren 18" Bassreflexen. Gibt es auch passiv...

Zitat

Aber: Natürlich hast Du recht, daß ich da einen Fehler gemacht habe

Alles falsch. Du zum Zweiten und auch ich hatte oben auch einen Fehler.

Quelle 1: sqrt(2²+0,3²) = 2,02m
Quelle 2: sqrt(2²+0,9²) = 2,19m
=> 8,5% Distanzunterschied
Also sagen wir mal max. 1db Pegelunterschied zwischen den inneren und den äußeren Subs. Die Fehler ist überschaubar. Zudem der Messabstand ja für die Kalkulation 2m beträgt und die Entfernung in Wahrheit einen kleinen Ticken größer ist.

Zur Aufklärung: Wir betrachten die (4 vorhandenen) Quellenmittelpunkte. Das ist eine sehr gute Näherung. Wenn du den äußersten Punkt mit dabei haben wolltest, musst diskret, sagen wir mal 10 Punkte je Quelle auflösen und als Ergebnis hat man so in etwa dann was hier mit den Mittelpunkten geschieht. Denn von diesen 10 Punkten sind 5 näher und 5 ferner als in der Approximation.
Wenn man so genau sein möchte muss man das Schallfeld der Quelle exakt kennen. Also einfach ausgedrückt kommt da eine ebene Welle raus, oder doch eher eine kugelförmige Schallfront.

Zitat

Es geht um Interferenzen bei höheren Frequenzen, aber vor allem darum, daß es von einer Nahfeld- zu einer Fernfeldmessung übergeht. Und genau das wurde in der Messung nicht kompensiert.

1. Sieht oben, den Anstieg zwischen Nah- und Fernfeldmessung. Wenn das drin ist, dann sieht das leider nicht mehr so superlinear aus.
2. Die Kugelwellenbetrachtung ist hier nicht gültig. Jedenfalls nicht über den gesamten Bereich.

Der Übergang ist natürlich fließend und du bist jetzt offensichtlich ebenfalls der Meinung, dass es eher so etwas wie eine Verfälschung oben rum gibt. Also sprechen wir bei naher Messung von einer oberen Grenzfrequenz und nicht von einer unteren wie du anfänglich eingebracht hast.
Ja bei hohen Frequenzen kommt der Richtwirkungsgewinn dazu. Ich möchte jetzt wirklich gerne eine Messung sehen wie viel das ausmacht. Und ob Horn und Direktstrahler hier unterschiedlich sind oder sich exakt gleich verhalten.
Jedenfalls macht das System dann real einen kleinen Ticken mehr Pegel oben rum raus. Ob das bei 100Hz Trennfrequenz überhaupt erkennbar ist wäre sehr interessant.

Zitat

3. Ich vermische da nichts. Du verstehst aber anscheinend nicht, daß eine abstrahlende Fläche des Stacks von 2,38m Breite innerhalb des Frequenzbereichs eines Subs nicht mehr als kleiner Strahler arbeitet. Schon bei 74Hz ist das Lambda/2 und genau, wie Du geschrieben hast, setzt der Übergang von Nah- zu Fernfeld nicht schlagartig ein, man hat also schon bei dieser Frequenz eine deutliche Abweichung!

Doch das hattest du, doch ich glaube wir sind mittlerweile auf einem Nenner. Denn du hast von einer fgu gesprochen die es aus meiner Sicht hier nicht gibt. Für gegenläufigen Input bin ich jedoch dankbar.
Ich selbst habe dich auf diese Richtwirkung hingewiesen und das bedeutet die Messung hat eine obere Grenzfrequenz bei der sich dann langsam ein Fehler einschleicht und der Pegel oben rum etwas zu gering ausfällt. Den zu kompensieren halte ich ohne genaues Modell für sehr schwierig. Eine Messung auf 10m wäre jedoch hinreichend genau für den Übertragungsbereich über den wir hier sprechen.

Eine Frage an dich: In welcher Distanz misst du ein Line Array von 4m Länge bei 10kHz?
Bitte um Details, denn das ist gleich vorweg nicht einfach.

Zitat

Genau das ist doch das Problem, der Meßbereich ist eben nicht ein uniformer Raum, unten 6dB, oben (-> Nahfeld!) dagegen 3dB Verlust pro Entfernungsverdopplung. Natürlich ist oben rum noch mehr, aber er hat ja auch den oberen Bereich als Referenz (Pegel-Herstellerangabe) genommen. Rechnet man das zurück, bleibt im Tiefbass umso weniger Pegel übrig.
schlecksn gibt ja noch nicht mal an, ob er seine Subs an den 10V alle parallel oder jeden an einen Kanal oder als sonstwas für eine Impedanz an die 10V angeschlossen hat, es ist also bislang völlig unklar, bei welcher Leistung dieser Pegel entstanden ist!

Es ging hier darum, eine amtliche Messung zu machen, vom Hersteller unabhängig. Hier sind auch bei der Wiederholung der Messung sehr deutliche Fehler gemacht worden, der Meßaufbau und Meßauswertung ist so einfach unbrauchbar, weder korrekt noch vergleichbar.

Falsch, bitte genau nachdenken. Was du hier von dir gibst bedeutet genau das Gegenteil. Du wirst mit einer 6db pro Entfernungsverdopplung nicht weniger Pegel im Tiefbass haben, sondern mehr im oberen Bereich. Das ist nunmal der Effekt von Richtwirkung und wenn man zu nahe von einem ausgedehnten Strahler misst wie er hier dann über 100Hz langsam vorliegt.

Ob du die Subwoofer an einem Kanal oder an mehreren Kanälen die 10V liefern einzeln oder parallel anschließt liefert immer die gleiche Aufnahmeleistung! Bitte gut nachdenken und dann schreiben. Interessant und wichtig wäre: Die Impedanz die man aber mit 4Ohm angegeben finden kann. Welcher Korrekturfaktor von 10V auf 1W geschehen ist und ob die Distanz von 1m (Empflindlichkeit) auf 2m mit 6db angenommen ist? Die Empfindlichkeit bezieht sich auf den Halbraum oder Vollraum? Oder wurde hier einfach nur nach Datenblattangaben skaliert?

Zitat

Mit einer Groundplanemessung mit dieser Stackgröße ohne Fensterung - ja.

Mit einer Fensterung lassen sich mit gewissen Nachteilen Reflexionen ausblenden.
Nah-/Fernfeldüberlegung mit Fensterung der Impulsantwort zu mischen und zu erklären ist nicht gut und führt zu Unverständniss oder resultiert daraus.

Zitat

Natürlich ist er das, das Nahfeld ist von der Größe der abstrahlenden Fläche abhängig, die Nahfelderweiterung findet auch bei Subs statt! Davon abgesehen: Bei nur 2m Meßentfernung hat der Schall zwischen dem nähesten und dem weitesten Sub einen um 50% längeren Weg! Alleine schon wegen dem vergrößerten Abstand werden die äußeren Subs mit unterschiedlichem Pegel gemessen.

Wenn wir hier einfach in Punktschallquellen denken ist das falsch und zwar nach dem einfachen Pythagoras.
2m Stackentfernung heißt (ich nehm mal 60cm Breite an und beziehe mich auf die Quellenmitte um es einfach zu halten und die Dimension zu zeigen):
Quelle 1: sqrt(2²+0,3²) = 2,022m
Quelle 2: sqrt(2²+0,6²) = 2,088m
=>
3,26% Unterschied im Pegel von Quelle mittig zu Quelle außen.
(Wenn du hier 50% sagst liegst du mehr als den Faktor 15 mit deiner groben Schätzung daneben)
Rechnen statt schätzen ist oft keine schlechte Sache, oder? Denn Mathematik liefert so schön exakt unantastbare Werte.
Was macht diese Unterschied im Pegel. Du darst gerne rechnen, ich schätze weniger als 0,25db. Also vollkommen irrelevant.
Sehr genau lässt sich das mit sehr vielen Punkten rechnen die dann summiert werden in Betrag und Phase. Dazu müsste man jedoch das Schallfeld des Lautsprechers genau kennen. Für tiefe Frequenzen Latte.

Zitat

Genau so ist es.

Wenn du hier bessere Summierung bei höheren Frequenzen erwartest hast du vollkommen Recht.
Ich frage nochmal auf welcher Grundlage basieren deine 400Hz aus mathematischer Sicht?
Du nimmst das als untere Grenzfrequenz, dabei pflichtest du mir ja bereits bei, dass es eher eine obere Grenzfrequenz gibt, bzw. dort die Verfälschung geschieht.
Die kommt übrigens aus der Frage von oben. Summieren in Betrag und Phase der Einzelquellen nach dem Huygensschen Prinzip.
Bei hohen Frequenzen ergibt sich durch die Laufzeitdifferenzen PHASENunterschiede und auch wenn die Amplitude zwischen inneren und äußeren Lautsprechern sehr ähnlich ist summiert sich das irgendwann nicht mehr so toll. Wenn ich die Zahlen von oben sehe ist der Effekt geringer, bzw. bei höheren Frequenzen ausgeprägt. Eine Messung wäre schön.

Zitat

Oder anders herum: Die Bässe fallen in größerem, real wichtigen Abstand ab. Das schlimme dieser Messung ist, daß es weder echtes Nahfeld ist noch Fernfeld sondern daß die Messung mit dieser Entfernung vom einen ins andere übergeht - also völlig unbrauchbar ist.

Artikuliere bitte präzise, was fällt ab? Natürlich fällt jede Schallquelle über die Distanz ab. Sogar eine ebene Welle durch Dissipation. Das lässt sich jedoch gut kalkulieren.
Ja für sehr tiefe Frequenzen, hier mit 28Hz, bist du tatsächlich am Übergang Nah- und Fernfeld. Diese Definition wenn wir uns darauf einigen können besagt, dass im Fernfeld Druck und Schnelle in Phase sind und im Nahfeld Druck und Schnelle um 90° phasenverschoben (unendlich nahe an der Punktquelle) und damit reine Blindleistung bewegt wird.
Für die Messung des Schalldrucks eine obsolete Überlegung. Wie schon geschrieben ist ein Mikro ein Druckempfänger!

Zitat

1. Der Übergang zwischen Nah- und Fernfeld geht kontinuierlich, nicht schlagartig. Das wurde bei der Messung in keiner Weise kompensiert.
2. Du hast den 'kleinen Strahler' verwendet. Im Nahfeld hat der Stack aber eine Zylinderwelle. Im Meßbereich ändert sich das - was meinst Du, was das bewirkt?
3. Die Thematik ist keineswegs witzlos, da im Nahbereich pro Entfernungsverdopplung 3dB Schalldruckverlust stattfindet, außerhalb aber 6dB.

1. Ja offensichtlich. Was willst du kompensieren?
2. Nicht ich habe den kleinen Strahler verwendet, sondern einschlägige Fachliteratur der Lautsprecher und Antennentechnik. Denn die Kugelwellenbetrachtung ist hier äquivalent.
3. Du verschmischt zwei eigentständige Thematiken. Strahlerausdehnung UND das akustische Nah/Fernfeld. Es gibt übrigens bei beiden einen fließenden Übergang
Diese Nahfeld/Fernfeldbetrachtung die du hier einbringst hat nichts mit all dem zu tun worüber wir gerade fachsimpeln. Es gibt dabei KEINE untere Grenzfrequenz zur erlaubten und damit hochrechenbaren Messung. Die erfolgt immer mit 6db pro Entfernungsverdopplung solange der Strahler klein zur Wellenlänge ist.

Worüber du sprichst ist Richtwirkung (und nebenher der Line Array Effekt auf den zu hinaus möchtest). Und wenn du hier nahe misst und dann mit 6db/Entfernungsverdopplung interpolierst kommt zu wenig Pegel bei hohen Frequenzen raus, die diese langsamer über die Distanz abfallen. D.h. auf Distanz gemessen wirst du bei den höheren Frequenzen etwas MEHR Pegel messen als Schlecksn in seiner Messung.

Zitat

Da würde ich noch 32 und 64m dazunehmen.

Hast du einen Subwoofer, falls ja welche, min. 2 Stück wären gut? Dann bitte Messen und auf Faktor 2 Distanzen und dann mit 6db so skalieren, dass die Messungen übereinander liegen, also quasi die Empfindlichkeit (muss nicht absolut sein) angeben. Wenn wir die Strahlergröße kleiner ist verschiebt sich alles zu höheren Frequenzen. Nachdem wir die Größe kennen lässt sich das skalieren?

Du weißt in welcher Entfernung angesehene Institutionen, dazu zähle ich jetzt mal Production Partner und Fabian Subwoofer messen?
Haben die alle absolut keinen Plan?

Sorry für den Push doch ist es schön, wenn Fachverständnis herrscht und nicht nur Unklarheiten zu elektronischem Papier gebracht werden. Wenn Fehler in meiner Ausführung liegen bitte korrigieren, aber mit technischem Background und nicht nur bloße Behauptungen ohne Erfahrung, Messung und mathematischer Untermauerung

Ich habe noch kurz in die Literatur gesehen:

Für kleine Strahler, dies sind Strahler, deren aktive Elemente Abmessungen L < λ aufweisen, beginnt das Fernfeld im Abstand r nach:

Radius (Distanz) r = 1/Kreiswellenzahl k
wobei
k = 2*pi/lambda
r = 2m (konkreter Messabstand)

2=lambda/(2*pi)
=> lambda =2*2*pi = 12,5m

Und das wiederum bedeutet eine Erfüllung bis 28Hz. Also über 28Hz ist man mit 2m Messabstand bereits im Fernfeld, oder zumindest am Übergang. Ein 100% reines Fernfeld gibt es nur nach unendlicher Entfernung.
Der Schalldruck fällt egal mit welchem Abstand IMMER mit 1/r
Die Schallschnelle im Nahfeld dagegen mit 1/r²
Zudem die Thematik witzlos ist, denn näher messen bedeutet es gibt im Verhältnis mehr Schallschnelle, die ein Druckempfänger (Mikro) nicht/kaum misst.

Viel interessanter sind die oberen Frequenzen, wenn der Strahler nicht mehr klein im Verhältnis zur Wellenlänge ist. Denn dann geschieht Richtwirkung und über größere Distanz fällt der Schalldruckpegel tatsächlich nicht mehr mit 6db je Entfernungsverdopplung. Darum meine Schätzung von 1-3db bei 120Hz.

Wer misst ein 4er Stack DH-18 oder was vergleichbar großes in 1,2, 8 und 16m?

Wie kommst du denn auf diese Rechnung?
Mit diesen Zahlen müsstest du dann für 20Hz in 40m messen?

Wenn ich mir für tiefe Frequenzen die Kugelwellengleichung ansehe ist Druck und Schnelle noch nicht ganz in Phase aber gut genug um zu messen und viel besser als Reflexionen von außen.
Übrigens ist der Messabstand nicht von der Ausdehnung abhängig, eh klar bei einer Punktschallquelle.

Für das real ausgedehnte Stack: Ich würde eher erwarten, dass bei größerem Messabstand die Einzelquellen eine bessere Summierung erzielen. Die Laufzeitwege zum Mikro werden dann ähnlicher und bei den oberen Frequenzen hier vielleicht beginnend mit 60Hz und ausgeprägter bei 120Hz Richtwirkung einsetzt und oben 1,2 vielleicht 3db bei 120Hz bei großer Entfernung noch dazu kommen.

Horizontale Rasterlinien wären schön
Irgendwo zwischen zumindest 5 und etwas weniger als 10 Perioden wenn ich ein geistiges Hilfslineal anlege.

Spannend wäre ein Vergleich. Sieht ziemlich gut aus, aber ich kann das so schwer beurteilen. Jedenfalls scheint es bis 200Hz keine bösen Resonanzen zu geben und das sieht man jedenfalls im Frequenzgang bestätigt.

Vielen Dank für die Messungen von den Subs.
Jetzt wären die Wellenformer Simulationsergebnisse noch fällig von Java4ever?

Achja ein geschlossener Subwoofer hat ansich einen besseren Phasengang als eine Kiste mit Bassreflex Loch.
Contra geschlossener Sub: Der Pegel unter der Einbauresonanz fällt dafür relativ früh in den Keller, während die Bassreflexkiste noch fast eine Oktave tiefer bei vollem Pegel kann.

Die SC8 Kisten haben ein großes Problem - als geschlossene Gehäuse ist die Empfindlichkeit unten rum relativ gering und dafür braucht man gut Leistung und ausreichend linearen Hub.
Wenn man 4kW Peak bei 25Hz auf so einen Treiber packt braucht man min. 2-3cm (Zentimeter!) linearen Hub.

Genau daran scheitert es bei diesen BMS Treibern.
Bei über 14mm limitiert die Sicke so hart, dass es 5km weit zu hören ist.
Vance Dickason hat das im Voice Coil Magazine mit dem Klippel Analyser getestet. Konkret: Die Aufhängung verhärtet sich bei 14mm auf 50% und der Klirr steigt massiv man.

Das mit der Auslenkung ist ja ein schneller Fall für Hornresp. Wenn es noch jemanden interessiert kloppe ich das mal schnell in die Maske als grobe Abschätzung?

Eine Impulsantwort ist völlig nichtssagend, denn daran erkennt selbst ein Profi relativ wenig. Hast du einen Bassreflex der einfach bis 1kHz sauber hoch spielt sieht die Impulsantwort einfach nur deshalb toll aus, weil der Bandpassbereich des Systems sehr breitbandig ist.
Genau deshalb ist der dargestellte Vergleich in dem Marketingblatt relativ sinnbefreit. Im Bassreflexloch zu messen hat dort natürlich eine massive Überhöhung.

Außerdem darf nicht vergessen werden, dass bei großen Lasten die "Zwangs-Auslenkungskontrolle" des Chassis mit Sensor extrem hohe Spitzenleistungen erfordert und das natürlich zu vermindertem Nutzoutput führt.

Das heißt keinesfalls, dass die Idee mit Sensor schlecht ist. Aber die exakte Umsetzung ist schwierig und nur im Labor genau zu untersuchen ob wirklich gut. Hier scheitert es meiner Meinung nach an der Bestückung die selbst bei perfekt funktionierendem Sensor der Konstruktion die Möglichkeiten nimmt.

Zitat von &quot;andariel&quot;

- auch wenn es etwas länger dauert und dann anständige Ergebnisse liefert

Die Definition von meinem etwas länger ist mittlerweile um.
@ Java: Kommt da noch etwas von dir? Eine Skizze wäre ein guter Anfang, denn hier sieht man bereits ohne Simulation ganz grob wie gut sowas funktionieren kann.

Und wenn wir schon bei Ergebnissen sind. Die 1-2 Wochen für die Messungen sind ebenfalls gut um. Bitte anständig, draußen auf einer Wiese mit genügend Platz platzieren. Im Lager wäre der Aufwand vermutlich ziemlich redundant. Da unten lässt sich auch nichts mehr fenstern.

Zitat von &quot;java4ever&quot;

Lumped Elements nennt man das.

Nachdem das hier ein deutsches Forum ist bleibe ich bei konzentrierten Elementen.

Zitat von &quot;java4ever&quot;

Es ist nicht unüblich, dass ein Gehäuse nicht nur in eine Kategorie fällt.
Um Missverständnisse zu vermeiden, bitte ich um eine Zeichnung.

ARLS und eine Weiterführung. Die Grenzen verschwimmen hier sehr stark.

Zitat von &quot;mattias bost&quot;

Kannst du dafür ne Quelle rausrücken?

Ein rekursiver oder IIR Filter hat keine Latenz! Auch nicht in der digitalen Domäne. Dass ein DSP der analog in und out besitzt gerne je Conversion 1ms frisst hat damit nicht zu tun.
Dass ein Trennen ohne Phasenverzerrungen geschehen kann ist einfach im Selbstversuch durchzuführen:
Man erstellt ein Kronecker Delta, filtert dieses mit einem Hochpass und mit einem Tiefpass jeweils gleicher Frequenz. Verwendet man ein ideales Filter mit idealen Summationskurven kommt nach dem Addieren beider Frequenzwege wieder ein Konecker Delta zustande. Das in den Frequenzbereich transformiert übrigens natürlich bedeutet linearer Frequenzgang und linearer Phasengang. Verwendet man Butterworth Filter die sich nicht ganz überlappen kann man immer noch gute Ergebnisse erreichen. Maßgeblich in der Akustik ist die Summenkurve akustisch, nicht die Filterfunktion alleine.

Zitat von &quot;java4ever&quot;

Die Probleme resultieren aus ungleichen Pfadlängen. Wie diese Multi-Weg Technik im Inneren aussieht lässt sich ergoogeln.
Das wird obenraum nicht wirklich sauber, siehe Limmer 288.

Ich weiß leider nicht wie das Limmer innen exakt aussieht. Dennoch halte ich diese Aussage und Beweisführung für allgemein falsch und unlogisch. Ein nicht funktionieren (bzw. vielleicht nicht ganz so toll) ist KEIN Beweis, dass alle Multiweg Waveguides per se schlecht sind.

Zitat von &quot;java4ever&quot;

Ich kann nur nochmal betonen, dass FEM für Akustik ungünstig ist, denn hier muss ich vorher festlegen, an welchen Orten ich den Schalldruck errechnet haben möchte, bei der BEM bin ich frei.
Aber da das ja eh nur bunte Bildchen sind, warum bist du dann so scharf drauf?

Die FEM ist für dich als User mehr Arbeit in der Definition. Oder wolltest du sagen ABEC kann das nicht und du deshalb auch nicht?
Warum ich auf das bunte Bildchen so scharf bin?
Weil ich sehen möchte wie das Lambda Labs Waveguide innen aufgebaut ist. Und weil du große Behauptungen aufstellst.

Zitat von &quot;java4ever&quot;

Natürlich habe ich das nachsimuliert (ABEC und andere Tools) und bin zu dem schluss gekommen, dass das maximal unter die Kategorie "primitiver Wellenformer" fällt und imho selbst mit FIR kaum glatt gezogen werden kann. Das davor gesetzte Diffraktionshorn hilft da auch nicht wirklich.

Ich postuliere: Du hast bisher nichts simuliert und die obige Aussage ist eine Vermutung, Geschwätz oder aus einem Vergleich mit dem Limmer Waveguide. Jetzt bist du (hoffentlich) eifrig dran, da ich dir ein wenig einheize und nachdem das alles nicht mal schnell kurz gemacht ist bist du im Verzug.
Conclusio: Dein argumentatives Gesicht hast du schon verloren. Jetzt darfst du zumindest zeigen, dass du es technisch trotzdem kannst

- auch wenn es etwas länger dauert und dann anständige Ergebnisse liefert

Wenn du mit den Aufbau sendest als Skizze versuche ich mich auch daran.

Zitat von &quot;java4ever&quot;

Analytisch ist vielleicht ein CB, Bassreflex oder BP4.
Aber alles, was mit Strahlungswiderstand und komplexeren Konturen daherkommt, ist numerisch (und wenn es analytisch versucht wird leidet die Genauigkeit stark...)

Darf ich dich weiter zerpflücken? So viel Input, du macht mir Freude

Hornresp als ideales Beispiel hat ausschließlich ein analytische Modell als Grundlage!!!
Auch der Strahlungswiderstand wird ausschließlich als konzentriertes Element behandelt.
Die Genauigkeit leidet dann, wenn diese Voraussetzung nicht erfüllt ist. Das tritt vor allem dann ein, wenn die Wellenlänge in den Bereich der mechanischen Abmessungen gerät. Hornresp versagt deshalb bei höheren Frequenzen und großen Hörnern relativ schnell, wohingegen das Modell unten rum hinlänglich gut funktioniert.

Zitat von &quot;java4ever&quot;

Nachdem von den Lambda-Labs Fanboys in diesem Thread BEM schon als Untergebiet der FEM bezeichnet wurde, muss ich dazu wohl nichts sagen, oder?

Leidest du an Legasthenie?
Aus BMS machst du ein BMW...
Ich habe FEA geschrieben. Du dichtest dir daraus ein FEM.
(Update: Diese beiden Abkürzungen sind fast austauschbar - FEA etwas allgemeiner, jedoch nicht so allgemein, dass die BEM mit darunter fallen würde)

Ein buntes Bildchen ist schnell erstellt. Regenbogenfarben kommen immer gut, nicht? Aussagekräftig ist wenn man dieses Modell dann in der Praxis mit Messungen verifizieren kann.
Die zeitabhängige Darstellung lässt sich meistens mit einer FEM einfacher oder effizienter darstellen, darum meine Frage. Sie hat keineswegs nur Nachteile.

Zitat von &quot;java4ever&quot;

FIR Filter sind toll, um zu trennen und Frequenzgänge zu korrigieren ohne eine Phasenverschiebung hinnehmen zu müssen. Sie können keinen schlecht abstrahlenden Waveguide zu einem CD Waveguide machen.
Korrigieren kann man Fehler im Frequenzgang, aber beim einzelnen Waveguide nicht die Abstrahlung.
Bei mehreren Waveguides kann man mit Shading und Allpässen etwas tricksen, aber das bekämpft das Problem und nicht die Ursache.

Trennen (nicht jedoch hoch- oder tiefpassfiltern alleine) geht selbst mit rekursiven Filtern ohne Phasenverschiebung und nebenher ohne Latenz.
Exakt das ist der Punkt. Daumen hoch gut aufgepasst. Man kann das Abstrahlverhalten (eines einzelnen Waveguides) nicht verändern und auch nicht das des Horns davor. Sehrwohl kann man aber Anpassungsprobleme (Reflexionen) im Hornweg kompensieren.
Shading und Allpässe helfen nicht wirklich selbst wenn man komplett getrennt ansteuert. Verändern kann man damit zwar etwas, aber nicht allgemein verbessern. Denn die Bedingung für einen Linienstrahler muss vom Waveguide erfüllt sein um zu funktionieren.

Was ist ein CD Waveguide, bzw. was willst du damit erreichen? Sprichst du über die lange oder die kurze Seite üblicher Waveguides?
Die lange Seite hat eine frequenzabhängige Directivity. Die kurze sollte meistens nicht zu groß sein, denn sonst tritt bei hohen Frequenzen Beaming auf. D.h. man möchte selbst bei hohen Frequenzen noch keine Directivity. Technisch formuliert als Faustformel: Nicht mehr als l/2 bei 16kHz (1cm), wenn man etwa 90grad Abstrahlwinkel erreichen will.

Zitat von &quot;java4ever&quot;

Der MBH-118 ist ein halbierter EV MTL 1X ohne das horizontale Brett.
Was das ist, kann man sehen wie man will, Aber es geht in Richtung kurzes Tapped Horn (Denn niemand hat eine Mindestlänge bei Tapped Hörnern festgelegt oder festzulegen).

No Sir.
Thomas J. Danley spricht selbst die Hornlänge für die Theorie seines Tapped Horns an. Alles deutlich unter einer Viertelwellenlänge Hornweg ist aufgrund seiner eigenen Definition KEIN Tapped Horn.
Jetzt wird es aber trotzdem lustig. Möchtest du diesen MBH-118 simulieren... verwendet man eigentlich exakt die gleiche Grundlage wie man das für ein Tapped Horn tut.
Zusammengefasst: Praktische Konstrukte sind sehr sehr häufig Mischformen die man nicht absolut einordnen kann. Um den Weg zu Ende zu gehen. ARLS Subwoofer. Das Brettchen etwas weniger steil, der Treiber etwas weiter im Freien. Schwierig? Nicht zu simulieren, nicht zu messen, aber zu definieren in welche Gehäuseform Schublade er fällt auf jeden Fall.

Zitat von &quot;java4ever&quot;

Dieser Waveguide nutzt wieder diese komische Multi-Weg Technik, die, wenn man sich die Patente anschaut, nur mäßig funktioniert.
Die einzigen Waveguides, die tatsächlich sehr Optimal Funktionieren und tatsächlich identische Pfadlängen entlang des Waveguides/Wellenformers sind das vom Dr. Heil, Herrn Hughes und der Elliptische von Norton

Wie sieht diese Multi-Weg Technik im Inneren aus, woher resultieren die Probleme konkret technisch beschrieben?
Welche Bedingungen sollte ein ideales Waveguide für dich erfüllen?
Hast du jetzt nur Patente angeschaut und ins Blaue geschätzt, oder wie behauptet jetzt endlich wirklich etwas simuliert?

Ich referenziere ganz frei eine interessante Stelle von Cowan:

Der Transflex der hier schon im Thread ausgegraben wurde war mir bisher nicht bekannt:
http://www.cowanaudio.com/images/transflex.jpg

Ein Versuch von Cowan an einem Tapped Horn:

Zugehörige Messungen

Zitat

Here the driver is being moved up the horn, away from the mouth and throat.
•Red - Driver is at the mouth
•Yellow - Driver moved up the horn by 1/8th of the line length
•Green - Driver moved up the horn by 1/4th of the line length
•Brown - Driver moved up the horn by 3/8th of the line length

Offensichtlich ist das Ergebnis von Tapped Hörnern relativ gut, wenn der Treiber ganz außen sitzt. Dann hätten wir schon fast ein Backloaded Horn.
Wer sich das Patent von Danley ansieht bekommt aber eine ganze Menge an Grafiken und auch von der Beschreibung einen Upstream präsentiert. Der Treiber sitzt dort im Horninneren. Nicht direkt am Hornmund. Interessanterweise haben viele der Tapped Hörner von Danley den Treiber auch sehr weit außen sitzen. Zumindest was ich von den Bildern erkennen kann.

Sorry für die vielen Bilder :oops:

Allgemeine Frage:
Was ist das für eine Konstruktion:

Backloaded Horn? (nicht ganz der Treiber sitzt ja innen)
Tapped Horn? (keineswegs, dafür ist es viel zu kurz)
Bassreflex? (auch das kann niemals zutreffen, der Frequenzgang hat absolut nichts mit Bassreflex zu tun und die Empfindlichkeit ist bemerkenswert)

Zitat von &quot;java4ever&quot;

Ja, nennt sich auch Tapped Horn.

Mitnichten. Das ist erstmal ein Backloader die die l/4 Reso nutzt.
Dazu gleich mehr, ich fand das selbst gerade sehr spannend...

Zitat von &quot;java4ever&quot;

...alle Simulationstools arbeiten numerisch (Hornresp/WinISD/AjHorn/etc.)

Alle von dir aufgezählten Programme sind analytische Simulationstools und setzen konzentrierte Bauelemente voraus.
Spannend wie du alles zerpflückst, schlecht machst und das eigene Know How bisher doch überschaubar ausfällt. Technisch verwertbarer Input fehlt bisher.

Zur Aufklärung: Nummerische Simulation ist woran du dich versuchst, also z.b. eine BEM.

Es wäre schön wenn du für alle nachvollziehbar technisch argumentierst:
* Warum ist ein Waveguide dieser Art oder generell ein Waveguide nicht mit FIR Filtern korrigierbar? Wo liegen die Bedingungen für Korrigierbarkeit?
* Was ist am diesem Waveguide schlecht? Was könnte man besser machen? Noch immer nicht dargelegte schon längst getätigte Simulationen untermauern deine Aussage.

Zitat von &quot;HenrySalayne&quot;

Ohh nein. Majestätsbeleidung! Steinigung! Da hat jemand verraten, was der Subwoofer für ein Konstrukt ist und auf systemimmanente Nachteile verwiesen.

Ich vermisse deinen Verweis und führe aus, denn die Sache ist ein Pro und Contra die keineswegs schlecht für Hornbässe ausfällt. Klangliche Aspekte bleiben erstmal außen vor. Focus auf Effizienz und Nutzfrequenzgänge.
Wir unterhalten uns über Bässe mit ähnlichen Volumina und setzen eine gleiche untere Grenzfrequenz voraus.

Bassreflex:
+ einfach zu berechnen und zu bauen (günstig)
+ Kühlung macht keine Probleme
° obere Grenzfrequenz hoch, jedoch im Bassbereich irrelevant (Anm.: PA Betrieb Thema Delay Subs über 100Hz wenig sinnvoll)
- ca. doppelte Anzahl an Treibern für Pegel X
- ca. doppelte Verstärkerleistung für Pegel X

Horn:
- schwieriger zu bauen und zu berechnen (teuer)
° die Kühlung ist ein großes Thema
° jedes Horn ist ein Bandpass, jedoch bei sinnvoller Dimensionierung im Bassbereich irrelevant (Anm.: PA Betrieb Thema Delay Subs über 100Hz wenig sinnvoll)
+ ca. halbe Anzahl an Treibern für Pegel X
+ ca. halbe Verstärkerleistung für Pegel X

Klar jetzt kann man sagen Verstärkerleistung kostet heute nicht mehr viel. Dem schließe ich mich an.
Im Falle eines Defekts oder Alterserscheinungen an den Treiber steht man mit dem Horn besser, da man weniger Treiber tausch muss. Betrachtet man große Stacks liegt der praktische!!! (nicht theoretische) Wirkungsgrad bei Bassreflexen im Schnitt (stark frequenzabhängig - Focus auf das unteren meist schwächste Ende im Maximalpegel) im Bereich von etwa 15%. Der von Hörnern im Bereich von 30-35%. Wirkungsgrad!!! d.h. nicht Sensitivity inkl. Richtwirkung. Die ist aber bei beiden Varianten ähnlich/gleich groß.
Ein Horn filtert Klirr vor allem höherer Ordnung aufgrund seines Bandpassverhaltens! Ein Horn produziert K2 durch die Nichtlinearität der Luft. Verschiedene Probleme, keines für mich zu bevorzugen.

Beidseitig geladene Hörner:
+ mehr Empfindlichkeit vor allem unten rum vor allem in kleinen Stacks
- Bandbreite relativ begrenzt (Thema Laufzeit und Interferenzen)

Einseitig geladene Hörner:
- eher für größere Stacks gedacht, wenn man tief nach unten möchte
+ hohe obere Grenzfrequenz

Wenn wir uns jetzt in die klangliche Welt begeben wird es schwieriger. Abstimmung der Konstrukte ist ein wichtiges Thema. Aus einem Bassreflex kann man eine, so heißt das Alignment tatsächlich - Super Boombox - bauen, oder eine präzise Impulswiedergabe mit flachen Flanken, die dann leider wieder vor allem unten rum eine mäßige Effizienz hat. Zu trocken ist übrigens auch nicht jedermanns Geschmack. Beim Horn gibt es entweder perfekten reflexionsfreien Abschluss (leider groß) oder die Hornlängsresonanz mit zu kleinem Hornmund (kompekt) stützt und hat im Ausschwingverhalten schnell ähnliche Verhältnisse wie ein Bassreflex Port. Das hier kann man jetzt beliebig ausbauen.

Interessanterweise werden klangliche Unterschiede oft geringer als gedacht, WENN die Frequenzgänge exakt gleich EQed werden.

Mich interessiert nur das Waveguide das du schon simuliert hast. Aber gerne mehr.

Es ist schön wenn du dich komplexer Fachbezeichnungen und dem Detail verschreibst. Doch wie ein weiser Mann einst zu sagten plegte: Maßlose Genauigkeit beim rechnen mit Zahlen zeugt von mathematischer Unkenntnis.
Die BEM ist ein Teilgebiet der FEA wie dir offensichtlich entgangen ist. Du sprichst über Nachteile von FEA die du dann in Form einer BEM verwendest... ein Absurdum.
Ich bin jetzt etwas frech und frage nach einer zeitabhängigen Lösung damit wir Reflexionsprobleme und die Wellenausbreitung genau studieren können.

Das Waveguide ist ja nicht sonderlich groß und die Simulation hatte ja schon letzten Monat fertige Ergebnisse. Fleißaufgaben mit einem ganzen Cluster verdienen wirklich Respekt.