Kann vielleicht noch jemand seinen Senf zu der Güte-Erhöhung bei Vollast und der daraus evtl. notwendigen tieferen BR-Abstimmung dazugeben?
... bei Erwärmung steigt Re und damit ändert sich Qes ... man kann mit einem höheren Wert für Qes rechnen (d.h. auch Qts steigt !).
Bei Lautsprechern mit einer relativ hohen mechanischen Bedämpfung (niedriger Qms) sind die Auswirkungen bei Erwärmung der Schwingspule dann weniger gravierend.
Auch finde ich die Erklärung, dass die durch den Port bedämpfte Membran keinen Schall abstrahlt, mehr als abenteuerlich.
Das würde bedeuten, dass sie sich bei dieser Frequenz nicht bewegt, was wiederum dazu führen würde, dass es die Membran bei Anregung des Lautsprechers mit der Tuning-Frequenz und hoher Leistung nämlich zerreissen müsste, weil sich die Schwingspule nämlich bewegen will.
... bei der BR-Resonanzfrequenz wird der Hub der Membran reduziert, weil die im Vent schwingende Luftmasse der anregenden Kraft durch die Membran entgegenwirkt.
Von außen (d.h. Abhörraum) betrachtet strahlen Membran und Vent bei der BR-Abstimmfrequenz gleichphasig ab ... oberhalb und unterhalb der Abstimmfrequenz sinkt die Bedämpfung der Membran durch den Vent ab ... unterhalb der Abstimmfrequenz geht die Phasenverschiebung mit sinkender Frequenz zunehmend gegen 0 (d.h. die Luftmasse im Vent folgt bei sehr tiefen Frequenzen der Membranbewegung - gekoppelt durch die Luft im Gehäuse - und von außen betrachtet strahlen Membran und Vent dann gegenphasig (akustischer Kurzschluß).
... die gleiche Diskussion ließe sich auch zum Thema "Sicherheit auf dem Bau" führen (z.B. Zimmerleute, die sich auf dem Dach nicht angurten etc.) oder im Speditionsgewerbe (Einhalten von gesetzlich geregelten max. Fahrzeiten bei den Fahrern ...).
Mit Reglementierungen (deren Einhaltung nicht "von Amts wegen" genügend überprüft wird ...) allein ändert man wenig ... sondern durch mehr Aufklärung/einer besseren Informationspolitik (und zwar nicht nur bei den "Ausführenden" sondern auch bei den Auftraggebern/Veranstaltern/Wirten/Bands) würden einige "Baustellen" ... vielleicht ... sicherer werden.
Und daß "größere" (=amtliche ???) Dienstleister sich über die "dummen kleinen" Kistenschleppern ärgern, ist doch so neu auch wieder nicht (gibt es auch in anderen Branchen ... 
).
Noch 'ne Bemerkung:
Eine Ausbildungsnachweis oder Meisterbrief garantiert auch keine Sicherheit (... behaupte ich mal nach jahrelanger Musiker-Tätigkeit und den gemachten Erfahrungen mit "ausgebildeten" Elektrikern auf einigen hundert Zeltveranstaltungen ... ).
Solange der Verzicht auf Sicherheit die Gewinnspanne maximiert, wird sich wenig ändern. :?
Gibt es überhaupt ein Sytem , welches in jeder akustischen Umgebung immer linear und ohne Verfärbungen funktioniert
... sofern Du Dich halbwegs im Direktschallfeld befindest (d.h. auch: Lautsprecher richtig aufstellen und ausrichten !!!), ist ein neutrales System am "pflegeleichtesten" (bzw.: ist klanglich am weitesten von extremen klanglichen Tendenzen entfernt bzw. liegt "in der Mitte" 
).
Und raumakustische Einflüsse machen sich primär im Bereich unterhalb einiger hundert Hz bemerkbar, weil es hier (Wellenlänge !) früher zu einer Überlagerung zwischen Direkt- und Diffusschall kommt. Sicher gibt es Räume, die mehr Zicken machen ... aber ich spiele seltener in Kellergewölben oder sehr halligen Turnhallen.
Wenn ich mit jeweils zwei SK-18.BRH und SK-12.1 mit meiner Oldieband (--> http://www.crispy4.de) draussen (Stadtfeste, Biergärten ...), in Zelten oder in einem Saal mit 300 ... 800 Personen spiele, benötige ich jedenfalls keinen Master-EQ ! :wink:
Wenn das keine ideologische Betrachtung ist, was ist das dann?
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
... es ist eher eine Frage der Bequemlichkeit beim Arbeiten und des benötigten Zeitaufwandes beim Soundcheck.
Vielleicht hat ja auch ein SK System einen bestimmten Sound?
Oder gar keinen?
... ich bemühe mich redlich, möglichst wenig "Eigensound" zu produzieren.
Vielleicht findet das jemand anders geradezu entsetzlich?
... das wird sicher so sein. Aber kein PA-System wird (subjektiv betrachtet ...) JEDEM Anwender gefallen.
Und mir reicht es, wenn professionelle Verleihfirmen und Bands, die damit jede Woche unterschiedlichste Jobs abwickeln, damit gerne arbeiten und zufrieden sind.
Und wenn einige Kollegen dann eine "Badewannenbox" (oder andere gerade mal im Trend befindlichen Abstimmungen ...) klanglich bevorzugen: Es gibt zahlreiche Anbieter, die diese Bedürfnisse befriedigen können - mir sind solche Systeme jedoch "zu speziell" (bzw. zu unflexibel :wink: ).
P.S. habt ihr meine e-mail bekommen? Ging um Probehören
... irgendwie war da was ... :wink:
Du würdest nie etwas LS ähnliches akzeptieren, was nicht einen linealgeraden F-Gang hat.
Mich interessiert das nur am Rande, Hauptsache, das System funktioniert in seinem Umfeld.
... wenn ich für einen Klamottenladen in einer Fußgängerzone mal kleine Hintergrundbeschallungskisten (die dazu noch sehr preiswert sein sollen) machen müßte, dann würde ich die Kisten eher nicht "neutral" (also NICHT studioabhör-like ...) abstimmen, sondern dem Kunden etwas "entgegenkommmen" ... allerdings bin ich bei PA-Systemen weniger kompromissbereit, weil solche Kisten für mich Werkzeuge sind, mit denen man - unabhängig vom zu übertragendem Material - stressfrei arbeiten können sollte. Dazu gehören natürlich genauso ein - soweit konstruktiv möglich (z.B. direkstrahlende Konus-Chassis ...) - möglichst gleichmässiger Abstrahlwinkel über einen möglichst großen F-Bereich und noch einige weitere Dinge.
Und wenn man dann mal quäckige Chart-CDs übertragen muß, dann baue ich mal eben eine Präsenzsenke in den Controller (geht recht einfach OHNE Messen ... :wink: ), um die Zuhörer glücklich zu machen. Bei "Live" und Sprache schenke ich mir dann die "Badewanne".
Wenn aber eine PA-Kiste bereits ohne EQ eine "Badewanne" eingebaut hat, bekomme ich die ohne genaue Kenntnis der Filterquarakteristik nicht "mal eben schnell" weg. 
Und da ich überwiegend Live-Jobs mache, kämen für mich PA-Systeme mit einem bestimmten "Sound" (d.h. mit einem Eigenklang) nicht in Frage (... was übrigens keine Frage einer Ideologie oder Philosophie, sondern eine im Laufe von vielen Jahren im Praxisbetrieb und der Verwendung vieler verschiedener PA-Systeme gewachsene Erkenntnis ist).
Vor 20 Jahren habe ich auch an EQs herumgeschraubt (ich hatte damals einen analogen Stereo 4xVollparametric-EQ von TC für FOH ... und einen weiteren zum Monitoreinpfeifen ... ), damit die PA "richtig klingt" ... :wink:
.. mal ein persönliches Statement zu "Endstufenklang":
1. Bei kleinen bis mittleren Leistungen und einer von der elektrischen Impedanz her unkritischen Box klingen nahezu alle Amps ähnlich bis gleich ... messtechnisch liegen sowohl lineare als auch nichtlineare Verzerrungen "im grünen Bereich".
2. Problematisch wird dies im Grenzbereich und bei kritischen Lasten (Unterimpedanz bzw. zu kleinen Impedanzminima) - aber auch höhere Impedanzmaxima könnten ggf. dem einen oder anderen Amp Probleme bereiten.
3. Fast jeder kennt Klangeinbussen, wenn man an einen Amp mehrere/zuviele Basskisten hängt und der Klang "schwammiger" oder undifferenzierter wird ... z.T. liegt dies an den Leitungen (zu dünn, zu lang ...) ... z.T. liegt dies an unterdimensionierten Netzteilen in den Endstufen ... oder einfach am Verstärker selbst.
---> Und da es hier ja um Verstärkerempfehlungen für die SK-212 geht:
Wie wäre es, wenn einige User der SK-212 einfach mal schreiben, mit welchen Amps sie arbeiten und wie die auf Veranstaltungen gemachten Erfahrungen damit aussehen ???
... nen Richtig gezeichneten Plan z.b Cad. oder jpg. ( nichts für ungut SK) von dem SK212 Top, ...
... welches Maß in meiner "schönen" Skizze ist denn nicht klar ?
Seit ich hier die Technik im Hause habe, beginne ich Messergebnisse zunehmend kritisch zu betrachten, zumal als ich herausgefunden hatte, das ich mit einer vermeindlich "amtlichen" Messung mal richtig über den Tisch gezogen worden bin.
Zum einen ist die Messung immer eine Momentaufnahme und beliebig manipulierbar.
... kannst Du da mal genaueres sagen (natürlich nur, wenn Du magst ...) ?
1. Die Messung eines Systems hängt einmal von den Möglichkeiten und Grenzen des Mess-Systems (inkl. Mikrofone, Messverstärker etc.) und den Messbedingungen ab.
2. Wenn man Messungen macht, sollte man "etwas" akustische Grundlagen drauf haben und Einflüsse der Messbedingungen abschätzen können bzw. diese entsprechend berücksichtigen ... Beispiel: Wenn ich einen Floormonitor auf dem Boden (praxisgerechte Aufstellung) messe, dann finde ich im Bereich einiger hundert Herz i.d.R. einen selektiven Einbruch im F-Verlauf (wg. Überlagerung mit Bodenreflektionen).
Fazit: Das Besitzen eines Mess-Systems allein garantiert noch keine "amtlichen" Messungen. :wink:
Das gilt sicherlich für beinahe jeden technischen Gegenstand, in den eine Art von Philosophie hineingedacht worden ist.
Es bleibt aber trotzdem die Frage, ob ich mir diese Philospohie zu eigen machen muss oder ob ich eigene Wege verfolgen will.
... wenn ich mir ein Multimeter oder ein Mikrofon kaufe, dann erwarte ich keine Philosophie, sondern daß die Geräte möglichst wenig EIGENE (d.h. systembedingte) Fehler bei einer Messung beisteuern.
Wenn ich mit einem LS-System einen Job mache, dann erwarte ich für ein möglichst stressfreies Arbeiten, daß ein System möglichst neutral (d.h. NICHT "schön" ... oder "gefällig") arbeitet - zumal: den gewünschten "Sound" mache ich lieber am Mischpult ... mit den FXs ... ggf. auch mit der Auswahl der Mikrofonierung/Instrumente/Instr.-Verstärker (z.B. Röhrenamp) /Stimmung des Drumsets ... und: Die LS-Systeme sind für mich nur Werkzeuge und keine "klang- (bzw. "sound"-) bestimmenden" Komponenten.
Und wenn sowas für Dich denn eine "Philosophie" ist: Ich komme damit seit mehreren Jahren bestens klar (u.a. minimaler Zeitaufwand beim Soundcheck ...) und habe mit meinen Bands weitaus weniger Probleme als sehr viele andere Bands (... bei denen ich z.B. auch mal Aushilfsjobs als Basser mache und mich bei der Technik "raushalte" und denen dann "interessiert" beim "Kurbeln" zuschaue ...).
Die Meister heutzutage müssen auch "sounden" um ideale Ergebnisse zu erzielen, ich kann mir nicht vorstellen dass es SK da anders geht, oder?
Ein lineareas System aus dem Boden zu stampfen mit besten Materialien aufzubauen und fachgerecht nach Amplitude, Phase und Klirr abzustimmen ist das eine – und sicherlich schonmal besser als Nichts.
... vom Standpunkt "Werkzeug", mit dem man Veranstaltungen jeglicher Art durchführen kann, ist ein möglichst neutrales System sicher der richtigere/bessere Weg.
Ich denke aber schon, dass dann auch auf diesem hohen Niveau "gesoundet" wird um dem Set die gewünschte Richtung zu geben.
...
Einigen Firmen spricht man ja förmlich einen typischen Sound zu wie "schiebt", ist "transparent" oder klingt "hifi-like".
... wirkt sich sicher - bei vielen Usern - positiv auf den Abverkauf ("Lieblings-CD", Vorführwand im Laden ...) aus.
Und sofern nur bestimmte Musikgenres abgedeckt werden müssen, mag es auch klappen ... allerdings: Wirklich universell einsetzbar ist sowas eher nicht.
Bei HiFI Boxen spielt das in der "Oberliga" eine Rolle, Spulen die sich gegenseitig durch das Magnetfeld beeinflussen... Ich glaube Manfred (Soundklinik) kann da mehr dazu sagen. Das sind dann aber auch solche Box die nen 13ner drin haben und mit 6mm² Verkabelt sind... :lol:
... rechnet Euch mal aus, wieviel Strom IM MITTEL (Musik ist dynamisch ...) durch die Leitungen in der Box fließt.
Ein Cu-Draht mit 1 mm² kann 10 A (und sicher auch mehr ...) leiten - macht bei einer 4 Ohm-Kiste wenigstens 400 Watt (Dauerpower) ... bei 8 Ohm sind es dann 800 Watt.
Dann schaut Euch mal die Drahtstärken z.B. bei Kondensatoren (22 uF/250V/MKT von Intertechnik: 0,8 mm²) und von gängigen Spulen (1 ... 1,4 mm²) an ... :wink:
Bei einer 70 um-Leiterbahn (verwende ich z.B. bei SK-Weichen) liegen die gleichen Querschnitte schon bei 14 mm Leiterbahnbreite vor.
... Magnetfeld:
Bei Kernspulen ist das weniger ein Problem, weil die Magentfeldlinien durch das Kernmaterial quasi konzentriert werden (d.h. hohe Flußdichten !) ... bei Luftspulen sollte man da schon etwas mehr aufpassen, weil die Feldlinien weit in den Raum reichen ... die unmittelbare Nähe großer (LS-) Magnete kann hierbei schon eher stören.
:?
... auch da gab es "Geschichten" mit Köpchen.
Mir ist da ne 3Wegebox an nem Röhrenteil angeschlossen war, sehr gut klang und in nem Clubraum unglaublich Pegel machte ( für damalige Zeiten)
... die alten "Klangtruhen" (mit Röhrenverstärker) oder Stereo-dampfradios (dto. mit Röhren) klangen auch "sehr voll" bzw. "rund" ... nur hatte das mit Authentizität wenig zu tun. Es war lediglich ein bestimmter "Sound", der damals im Trend lag.
Ne, nun wirklich - im PA Sektor gebe ich gut abgestimmten BR Systemen mein Vertrauen.
... ist sicher EINE Möglichkeit ... "reine" CBs würde Ich allerdings bei PA-Systemen auch eher nicht einsetzen ...
Warum ausgerechnet der Sound im Auto bei geschlossenen Systemen besser funktioniert liegt vielleicht an der zusätzlichen Masse-Feder-Helmholtzkonstruktion "Fahrgastraum". Da spielen die Güten m.E. eine untergeordnete Rolle.
... da ich mich beruflich auch einige Jahre mit Autoakustik beschäftigt habe, kann ich dir sagen, daß es mehrere Gründe gibt, die das Hören in einem Fahrgastraum beeinflussen (-trächtigen ... ). Gerade bei tiefen Frequenzen ist der Fahrgastraum z.B. auch nicht dicht (d.h. Verluste !) ... weitere Punkte wären da noch Verdeckung durch Motor-, Roll- und Windgeräusche. Auf die klanglichen Vorlieben und Vorstellungen gehe ich besser gar nicht erst ein ... :wink:
Güten über 1 waren in den 70ern ja auch bei HiFi Zeugsl recht beliebt. War nicht Celestion Produzent solcher ein Boxenkanditaten die auch heute noch "Highend-Ruf" genießen? ...
... in den 70ern spielte Voodoo und "Glaube" (u.a. die Farbe und das Zöpfchenmuster der LS-Leitungen ... ) mehr als heute eine Rolle, zumal viele "Testredaktionen" damals kaum oder gar nicht Messungen durchführen konnten (sie wurden von den Firmen mit ihrer Philosophie "vollgequatscht" ... ) ... und selbst die Meßmöglichkeiten der Entwickler damals - im Vergleich zu HEUTE - begrenzt waren.
Was heißt denn bitte "fehlabgestimmte CB"?
CB ist mit die fehlertoleranteste Gehäusevariante, die man haben kann.
... bei dieser "Einstellung" würde ich Dir empfehlen, nur noch geschlossene Kisten zu bauen. Das Ausrechnen oder Simulieren wäre überflüssig, weil CB "fehlertrolerant" sind.
Manche CarHiFi-Freaks bauen auch Kisten mit Güten weit oberhalb von 1 ... und wem sowas es gefällt, der kann sich gerne solche "fehlertoleranten" Kisten ins Auto oder sonstwo hinschrauben. :wink:
... zum Thema Sicherheit und Arbeitschutz:
Wie sieht es denn bei Bands und DJs aus, die ihre eigene Technik mitbringen und auf-/abbauen (Anfahrt ... Aufbau 16 Uhr ... Spielen von 20 bis 4 Uhr morgens ... Abbauen ... Rückfahrt ...) ?
Preisdumper ?
Kriminelle ?
Wahnsinnige ?
Oder wie sieht es mit dem Zeltelektriker aus, der - sei es aus fehlendem Interesse oder Lustlosigkeit - die elektrische Installation nicht überprüft ("Habt Ihr keine Erdung/Potentialausgleich vorgenommen ?" ... "Nö, machen wir eigentlich nie ...") ?
Ich habe es mit Bands leider schon häufig erlebt, daß die Stromversorgung Mängel hatte (... ich habe übrigens IMMER ein Meßgerät dabei und überprüfe - begleitet von Sprüchen wie "bau endlich Deine Bassanlage schon mal auf !" - die Stromversorgung !). :wink:
stephan
Grundsätzlich finde ich Deine Anmerkungen sehr richtig - nur sind die häufig vorzufindenden Praxisbedingungen nicht immer ideal ... leider ...
... ich würde TT empfehlen die Fred's zu SK212 zu lesen, dann müsste mann nicht alles zum 3ten mal wiederholen.
... hier ein aktuellerer: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=44309&postdays=0&postorder=asc&start=30
@ sk:
vllt stellst du mal messungen neben der achse (0-60° in 10°schritten) der box online - das würde mich wirklich sehr interessieren.
... ich hatte das damals nur gemessen (und nicht weiter dokumentiert, weil es keine Box aus meinem normalen Programm ist), um einige Anhaltspunkte für die Weiche (d.h. wo gehe ich die wenigsten Kompromiss ein) zu haben.
Falls aber der Ravemaster (wohnt bei mir in der Nähe) mal mit einer Kiste vorbeikommt, kann ich das gerne mal machen.
... da verschwendest du doch massenhaft potential des treibers und fängst dir unweigerlich einige auslöschen im bereich 900-1700 hz ein. je nach position des hörers.
... frag einfach mal Blackangel, wie gut die Box als Floormoni funktioniert ...
... zumindest in den ersten paar metern sind die ergebnisse nicht berauschend. dann der zeitliche versatz des doch sehr tiefen 18sound horns zu den 12" chassis.
... bei 3 Schallquellen wäre der gemessen F-Verlauf auf 1 ... 2 m nie ideal, wenn es auf größere Distanzen klappen soll ... bei 2 LS-Chassis ist sowas einfacher zu realisieren. Der "zeitliche Versatz" wurde in der Weiche kompensiert (zwar nicht minimalphasig, aber "angeglichen" ... Lesetipp: http://www.sound-klinik.de/min_phase.htm). :wink:
... ich würde die beiden 12" nicht über 1 khz lassen.
... da bin ich "viel hemmungsloser" (natürlich habe ich alle LS vorher unter verschiedenen Winkeln gemessen ...) ...
... selbst der oberton 1,4" schafft 1 khz trennung bei massiv zu starkem amping im livebetrieb problemlos.
... das Problem dabei ist nicht so sehr der Treiber, sondern das Horn (Abstrahlwinkel bei 800 ... 1000 Hz) !
... aber bin doch etwas skeptisch.
... dafür habe ich natürlich Verstandnis. :wink:
Ein 1,4" (oder größer) HT erscheint mir als einzig sinnvolle Möglichkeit in einer 2x12" Box, da vom Gesichtspunkt einer guten Kopplung die Trennfrequenz bei höchstens 800Hz liegen darf.
... eine solche Box wird i.d.R. aus mehreren Metern Entfernung gehört ... die Wellenlänge bei 1,7 kHz beträgt etwa 20 cm ... die 12"er und der Horntreiber werden gleichphasig angeschlossen ... beim vorhandenen Überlappungsbereich, den gewählten Filterflanken und der Anordnung der LS auf der Schallwand ist der nutzbare Winkelbereich aber hinreichend groß. Bei größeren Winkel (ab etwa -15° vert.) tritt ein leichter selektiver Einbruch im Amplitudenverlauf (aber KEINE Überhöhung !) auf. Kannst Du gerne nachmessen. :wink:
Eine geschickte Möglichkeit einen 1" Treiber einzusetzen allerdings ist es, einen Tieftöner früher aus dem Rennen zu nehmen und nur den anderen weiterlaufen zu lassen, dieses ist bei der Sk212 aber nicht der Fall.
... sowas hatte ich auch schon öfter gemacht ... allerdings hätte man bei der SK-212 dann zu wenig Pegel seitens des (verbleibenen) 12"ers für den Bereich bis etwa 1,7 kHz (und einen "bollerigen", überzogenen Grundtonbereich). Der verwendete 1,4"-Treiber (ND-1460) ist m.E. ausreichend dimensioniert.
Wie sieht es bei der Sk212 aus, wie sieht dort die akustische Trennfrequenz aus?
... der Schnittpunkt vom Spannungsverlauf an den Chassis liegt bei 2,4 kHz ... die akustisch wirksame Trennfrequenz (wg. Horntreiber ist lauter ...) bei etwa 1,7 kHz. Durch die Pegelabsenkung des Horntreibers bekommt dieser bei normalem Betrieb praktisch nie zuviel Leistung zugeführt, so daß auf Schutzmaßnahmen verzichtet wurde.
P.S.: Wenn Du mich per eMail sowas gefragt hättest, hätte ich Dir eine Antwort gegeben. Nur fehlt mir die Zeit, alle möglichen Beiträge und Fragen im PA- oder Party-Forum zu durchsuchen ... :wink:
