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BR-Eckports...Korrekturfaktor?

  • vondralbra
  • 5. August 2006 um 10:13
  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 7. August 2006 um 17:18
    • #21
    Zitat von "vondralbra"

    Kann vielleicht noch jemand seinen Senf zu der Güte-Erhöhung bei Vollast und der daraus evtl. notwendigen tieferen BR-Abstimmung dazugeben?


    ... bei Erwärmung steigt Re und damit ändert sich Qes ... man kann mit einem höheren Wert für Qes rechnen (d.h. auch Qts steigt !).
    Bei Lautsprechern mit einer relativ hohen mechanischen Bedämpfung (niedriger Qms) sind die Auswirkungen bei Erwärmung der Schwingspule dann weniger gravierend.

  • Thomas
    Verifiziert
    Beiträge
    10.847
    • 7. August 2006 um 21:24
    • #22

    wasserkocher

    wenn der port die membran nicht bedämpfen würde würde er auch nicht den membranhub begrenzen...
    aber wenn du meinst...
    hast die weißheit wohl mit löffeln ...


    ""Das einzige, was man mit der von Thomas vorgeschlagenen Messanordnung ermittelt, ist der Phasenunterschied zwischen der Welle, die vom Treiber abgestrahlt wird, zu der Welle durch den Port. ""
    NÖ

    und von keinen schall war definitiv nie die rede.
    schau dir doch die messung an.

    und gute erklährung vom sk :)

  • vondralbra
    Beiträge
    207
    • 8. August 2006 um 09:55
    • #23
    Zitat von "Sound-Klinik"

    ...ohne jetzt die gute Erklärung niederzumachen..., aber laut Akabak bzw. BassCad sind die Unterschiede bei hohen und niedrigen Qms eher marginal wenn Rg steigt.
    Bei +2 Ohm ändert sich der Amplitudenverlauf genauso um ca. 2,5 dB, egal ob ein Chassis mit Qms 3 oder Qms 9 simuliert wurde.
    Sind Chassis niedriger Güte vielleicht eher gegen Wärme gefeit?

  • tufkains
    Beiträge
    1.342
    • 8. August 2006 um 10:09
    • #24

    ---

    Einmal editiert, zuletzt von tufkains (25. September 2008 um 22:48)

  • vondralbra
    Beiträge
    207
    • 8. August 2006 um 10:31
    • #25

    Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich es noch nicht nachgemessen habe, das werde ich aber sicherlich tun sobald sich die Möglichkeit hierzu bietet.

    Was ich eben schonmal feststellen konnte war wie beschrieben der zunehmende Basshügel bei 60-70 Hz während des Lastbetriebes und die damit einhergehende Verlustigung der Oktave darunter.

    Hier im Forum wurde aber auch schon von Rg-Zuwächsen bis 3 Ohm geschrieben, die Quelle dafür hab ich aber leider nicht mehr, und ich find den Fred nimmer. Bei einem 8 Ohm Chassis scheint das durchaus im Bereich des möglichen.

    SG

  • wasserkocher
    Beiträge
    477
    • 8. August 2006 um 11:17
    • #26
    Zitat von "Sound-Klinik"


    ... bei der BR-Resonanzfrequenz wird der Hub der Membran reduziert, weil die im Vent schwingende Luftmasse der anregenden Kraft durch die Membran entgegenwirkt.
    Von außen (d.h. Abhörraum) betrachtet strahlen Membran und Vent bei der BR-Abstimmfrequenz gleichphasig ab ... oberhalb und unterhalb der Abstimmfrequenz sinkt die Bedämpfung der Membran durch den Vent ab ... unterhalb der Abstimmfrequenz geht die Phasenverschiebung mit sinkender Frequenz zunehmend gegen 0 (d.h. die Luftmasse im Vent folgt bei sehr tiefen Frequenzen der Membranbewegung - gekoppelt durch die Luft im Gehäuse - und von außen betrachtet strahlen Membran und Vent dann gegenphasig (akustischer Kurzschluß).

    Nein, SK, nein.
    Dadurch, dass du hier allgemein bekannte Erklärungsmodelle für das BR-Prinzip herunterbetest, hilfst du der Diskussion oder unserem ungläubigen Thomas auch nicht.

    Es geht hier nicht um die Situation im Hörraum, sondern wie Thomas beschrieben hat, um die Pos. 2-3cm vor der Membran.
    Wenn man an dieser Stelle bei einer Frequenz keinen Schalldruck misst,
    kann ich das nur auf zwei Arten verstehen:
    1. Es wird bei dieser Frequenz überhaupt kein Schalldruck erzeugt, d.h. die Membran steht still
    oder
    2. Es handelt sich um destruktive Interferenz

    Positioniert man das Mikro mal ein bischen anders, am besten zu sehen bei unsymetrischen BR-Boxen, so ändert sich die Frequenz des Minimums.

    Somit ist klar, worum es sich handelt.

    Damit misst also Thomas Methode den Abstand Membran-Mittelpunkt zu BR-Port, wenn man hinterher noch ein bischen rechnet.

    Dies geht einfacher

    Grüsse

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

  • ukw
    Verifiziert
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    1.566
    • 8. August 2006 um 12:28
    • #27

    Du kannst ganz einfach mal den Port weit weg von der Membrane legen (Testgehäuse.) und dann die Schallkurven des Ports und der Membrane in getrennten Räumen messen. (Schall der Membrane und des Ports von außen getrennt - dürfen nicht zur gleichen Zeit in das selbe Micro gelangen)

    Oder nochmal die Feder Masse Animationen betrachten, dann wird klar, warum der Membranschall beim gegenphasigen Schwingen abnehmen muß.


    Das gilt für den eingeschwungenen Zustand.

    Walter Fendt Homepage

    ... for a few dB's more . . .

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  • Thomas
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    • 8. August 2006 um 12:43
    • #28

    kollege wasserkocher. milimeter nicht cm !

  • unknown_artist
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    • 8. August 2006 um 13:44
    • #29

    hmpf ist doch ne stinknormale Nahfeldmessung - und sieht auch genau so aus wie ich es erwartet hätte. Sonst würde das alles auch keinen Sinn machen...
    ukw - guck dir noch mal die gruppenlaufzeit bei sinnvoller abstimmung an - und dann guck dir mal T=f^-1 an... dann sollte dir bei "eingeschwungen" was auffallen...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • SRAM
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    • 8. August 2006 um 14:42
    • #30

    Thermischer Widerstandskoeffizient Kupfer:

    0,0039 1/°C

    d.h. bei delta T von 200°C erhöht sich der Widerstand von 8 auf 14,2 Ohm. Das System reagiert darauf wie auf einen Vorwiderstand vor dem Chassis von 6.2 Ohm --> so kann der Effekt der sich bei Vollast ergibt auch im Kleinsignalbetrieb (Messung bei 1 Watt !) bestimmt werden.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • ukw
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    1.566
    • 8. August 2006 um 16:37
    • #31
    Zitat von "unknown_artist"


    ukw - guck dir noch mal die gruppenlaufzeit bei sinnvoller abstimmung an - und dann guck dir mal T=f^-1 an... dann sollte dir bei "eingeschwungen" was auffallen...


    Was willst Du mitteilen?

    ... for a few dB's more . . .

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  • unknown_artist
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    2.849
    • 8. August 2006 um 16:41
    • #32

    das man nachdenken sollte bevor man sich in andeutungen ergeht...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • triton
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    123
    • 8. August 2006 um 21:42
    • #33
    Zitat von "Inspiron"

    Woher stammen deine +2Ohm?

    Ein reiner Schätzwert :? , oder weißt du wie heiß die Kupferwicklungen dafür werden müssten.

    Eigentlich scheint es ganz einfach-- Datenblätter üblicher Chassis sprechen von ca. 3dB elektrischer /thermischer Kompression bei Nennlast.
    -3dB entsprechen nun bei selber Klemmenspannung einem 1/Wurzel(2) - fachen Stromfluß, und damit einem 1.4 -fach höherem Nennwiderstand. Die von SRAM errechneten ca. 13 Ohm könnten da realistisch sein, bei 8-Ohm Chassis.

  • tufkains
    Beiträge
    1.342
    • 8. August 2006 um 22:04
    • #34

    ----

    Einmal editiert, zuletzt von tufkains (25. September 2008 um 22:42)

  • BenjaminKratz
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    4
    Beiträge
    420
    • 10. August 2006 um 22:33
    • #35

    Ein Beispiel aus der Praxis. Die Simu mit AJH ergab bei einem 15"er eine Tunnellänge von 40cm bei einem Impendanzminimum bei ca. 45 Hz. Der Tunnel wird mit einem Brett parallel zum Boden der Box begrenzt und verläuft über die gesamte Breite der Grundfläche. Beim Bau wurden Tunnel-Bretter von 40cm Länge bis 15cm Länge eingesetzt und gehört. Bei 20cm Länge hatte die Box den sattesten und druckvollsten Bass. Später bestätigte eine Messung ein Impendanzminimum bei ca. 45Hz.
    Gruß

  • tufkains
    Beiträge
    1.342
    • 11. August 2006 um 06:03
    • #36

    ----

    Einmal editiert, zuletzt von tufkains (25. September 2008 um 22:41)

  • mr.minz
    Beiträge
    323
    • 11. August 2006 um 23:17
    • #37

    ... aber mal ehrlich wenn erreicht die Schwingspule 200°C?? Na ich weiß net ob ihr net etwas zuuu viel Theorie in die ganze Sache bringt...

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann.

  • vondralbra
    Beiträge
    207
    • 13. August 2006 um 10:12
    • #38

    Scheinbar ist der Effekt schon nicht zu unterschätzen, so heißt es z.B.:

    At maximum loading of the loudspeaker, it is possible for the voice coil wire to reach temperatures of up to 200° Celsius. The temperature increase increases the voice coil resistance Re. The resistance changes. The temperature dependence of a conductor is given by:

    R(T) = Ro * (1+a*(T-20)+b*(T-20)²)

    Ro: resistance at 20°C
    T=Schwingspulentemperatur
    a= temperature coefficient (copper: a=3,9 e-3)
    b=temperature coefficient (copper: b=0,6 e-6)

    ..since Qes also depends on Re, and thus on the temperature.

    Bereits bei einer "im grünen Bereich" Temperatur von 150° erhalte ich einen Impedanzanstieg bei Re 6 Ohm von 3 Ohm:
    R = 6 * (1+ 0,0039*(150-20)+0,0000006*(150-20)²)
    R = 6 * (1+ 0,507 + 0,000000006084)

    So könnte das aussehen:
    R = 6,9 Ohm | 9°° Hintergrundmusik beim Aufbauen Schwingspule bei 60°
    R = 7,4 Ohm | 15°° Soundcheck Schwingspule bei 80°
    R = 7,9 Ohm | Die Vorgruppe wird runtergemischt Schwingspule bei 100°
    R = 9,0 Ohm| Die Stars stehen auf der Bühne, es soll drücken. Schwingspule bei 150°
    R = 10,2 Ohm| bei maximalen 200°, der Mischer hat 2 Atü, die Fader sind am Anschlag und die restlichen 10 Minuten wird die Anlage schon noch halten.

    Also scheint es zumindest sinnvoll einen für diesen Anwendungszweck als realistisch zu betrachtenden Reihenwiderstand von ca. 3 Ohm bei einem 8 Ohm Lautsprecher mit in die Kalkulation einzubeziehen.

  • SRAM
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    5.548
    • 13. August 2006 um 14:58
    • #39
    Zitat

    Also scheint es zumindest sinnvoll einen für diesen Anwendungszweck als realistisch zu betrachtenden Reihenwiderstand von ca. 3 Ohm bei einem 8 Ohm Lautsprecher mit in die Kalkulation einzubeziehen.


    ....wie wahr, die inzwischen mögliche Dauertemperatur von speziellen Schwingspulen liegt bei ca. 300°C !


    Gruß SRAM

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