Beiträge von Sound-Klinik

... weiteres Beispiel: 12 LW-1400

BR
... Gehäuse ca. 26 Liter, f-3 etwa 63 Hz, fb ca. 56 Hz

CB
... bei 0,7 Güte liegt fs über 100 Hz ...
... bei 0,5 Güte liegt fs etwa bei 74 Hz (Gehäuse ca. 31 Liter) ...

Zitat von "Guido Pigorsch"

Hallo.

Ich möchte eine Bassbox bauen.

Sound : Reggae. also Tief und dick.

einen 5 Saiter Bass sollte sie abkönnen.

Preis...k.a.

... 4 x Eminence Kappa 10" pro ... 150 Liter netto ... BR-Vent: 40 x 3 cm (in Bodennähe), Vent-Länge etwa 9 ... 10 cm ...

Ich selbst spiele die Version sogar mit 2 Chassis (d.h. etwa halbes Volumen mit entsprechend angepaßtem Vent) und habe mit einem 5-Saiter keinerlei Probleme.

Zitat von "A. Tetzlaff"

Echter Tiefgang bis 30 Hz (entspricht der H-Saite) ist nicht ganz einfach realisierbar, das schaffen nur einige 15er bzw. 18er ...

... eine "perfekte" Übertragung bis 30 Hz ist bei einer Instrumentalbox gar nicht nötig ...

Zitat von "Hörnli"

Das ist doch Blödsinn, übliche Trennungen liegen weitab der üblichen BR- Abstimmungen. FFs Vorschlag verhindert, daß Lärm durch das ohnehin inaktive Loch nach außen dringt.

... rechne mal für ein Chassis einmal eine CB und einmal ein BR ... und dann schau mal, wobei Du weniger Volumen brauchst ... :wink: ... wenn Du bei einer optimal abgestimmten BR die Löcher dichtmachst, fängst Du dir i.d.R. eine fehlabgestimmte CB ein.

Zitat von "tthorsten"

toll gibts denn auch was konstruktives ???

Hallo Thorsten,

mir ist häufig Deine Motivation, warum Du (wieder mal ...) einen neuen Thread eröffnest, überhaupt nicht klar. Ich habe den Eindruck, daß zu dabei einfach zuviel Augenmerk auf Quantität als auf (was besser für DICH und andere wäre:) Qualität legst.

Auf der einen Seite möchtest Du Fertigprodukte anbieten und bietest Dich als LS-Entwickler an ... auf der anderen Seite stellst Du hier Fragen, die etwas verwirrend/merkwürdig sind.
Mein Tipp an Dich: Wenn Du der Meinung bist, daß ein bestimmtes Projekt (Neodym oder nicht ...) sinnvoll ist und Anwender findet, dann ziehe es konsequent und professionell durch und präsentiere DANN das Ergebnis.

Zitat von "tthorsten"

Hab zwar mehr praktische erfahrung wie die ganzen Buben hier aber glauben tun sie mir nix.

... muß schon schlimm für Dich sein.
Vielleicht liegt es auch hier und da an einigen Beiträgen, die Du mit mehr Bedacht wählen solltest.

Zitat von "tthorsten"

Zu was hab ich eigentlich mittler weile Monate meines lebens damit zugebracht boxen zusimuliern Bretter zu kippen und sägestaub einzuatmen. :shock:

... mein Tipp: Laß Deine Boxen wie ich in einer Tischlerei fertigen - dann brauchst Du keinen Sägestaub mehr einzuatmen. :wink:

Zitat von "A. Tetzlaff"

Zumindest der Kappa 15 (mit oder ohne LF) braucht ein relativ geräumiges Rückkamervolumen - im SK-Horn (ich vermute mal, das hier http://www.sk-lautsprechersysteme.com/free/Basshorn.PDF ist gemeint) überzeugt das Teil laut Simulation nicht so wirklich.

... den Kappa 15 LF kann ich hierzu nicht empfehlen ...

Zitat von "Tomahok"

Denn der Normale PA-Speaker kann seinen Vollen Klang erst bei hohen Lautstärken wiedergeben, was somit ein Nachteil zu Hifi-Systemen ist, denn diese können auch schon bei Zimmerlautstärke alles rübergeben.

... wo hast Du den sowas gelesen ? :lol:

Ich denke mal, daß die wesentlichen Unterschiede zwischen HiFi- und PA-Systeme primär doch etwas anders liegen ...

Zitat von "f8274"

SK: ich habe ein gewisses mindestniveau unterstellt, keine monacor discomixer-rauschgeneratoren gegen ein midas-40-kanalpult. Der Vgl. sollte daher auch eine gängige Preisklasse berücksichtigen mit vielleicht einem Außenseiter nach unten und nach oben.

... mir ist schon öfter aufgefallen, daß es gerade bei Mixern im unteren Preisbereich (EUR 100,- ... 300,-) z.T. recht große Unterschiede gibt.

Positiv überrascht war ich z.B. von der Qualität der MG-Serie von Yamaha - recht üble Dinge sind mir dann bei einigen Discomixern begegnet.
Ein Mixertest ist bestimmt für viele hier nicht uninteressant ... und einige Anbieter wird ein solcher Test vielleicht auch ärgern ... :wink:

Zitat von "TechnoFan"

... habe ich dafür nur einen Bauplan gefunden und das ist die COnrad Box von der Sound-Klinik, allerdings scheint diese noch nicht ganz ausgereift zu sein und Probleme mit den Höhen zu haben.

... dieses Top ist (im Sprach-/Gesangsstimmenbereich) recht neutral - hat aber im Bereich (treiberbedingt ...) bei etwa 8 kHz ein Senke.
Im Vergleich zu "Hifi-mässig"-abgestimmten Systemen klingt diese Box im direkten Vergleich subjektiv unrund, etwas "direkt" und höhenschwach (Höhen sind zwar ausreichend vorhanden - aber der Bereich um 8 kHz ist "unterbelichtet" ...).
Und mehr läßt sich bei dem verwendeten Chassismaterial einfach nicht herausholen. Ein kleiner Schritt nach vorn wäre ein besserer Treiber/Horn ... ein größerer Schritt dann die SK-212 (d.h. 2x12"/1,4"), wo ein erheblich bessere Mittelhochton-Treiber verwendet wird.

Ich hatte von der "Conrad"-Box mal (ist einige Jahre her) 2 Kisten aufgebaut und mit einer kleinen Combo damit mehrere Livejobs (Strassenfeste, Biergartenjobs etc.) gemacht.
Gesang und auch Gitarren setzen sich damit sehr gut durch - auch Keys nerven nicht.
Selbst mit 100 ... 200 lärmenden Partygästen setzt sich das System gut durch. Die Kiste gefiel dann einem Hobby-DJ so gut, daß er die Kisten kaufte und seit mehreren Jahren damit glücklich arbeitet.

Wer einen Vergleich der Box (Chart-Konservenmucke) mit "zeitgenössisch" abgestimmten Preiswertsystemen in leiser Umgebung macht, wird die "Conrad"-Box zunächst nicht gut finden - aber sich auf Krawallveranstaltungen plötzlich wundern, daß sich diese Box hier dann ggf. viel besser schlägt, als viele - vermeintlich gefälliger klingende - Preiswertsysteme. :wink:

Interessant wär mal eine Kiste, wo (gleicher Bass !) anstatt des Conradtreibers der (recht belastbare, aber von vielen gehaßte ...) Eminence-1"-Treiber arbeitet - mit welchem Horn wäre noch zu klären.
Wer Lust hat, eine solche (sicher dann erheblich besser klingende ...) Kiste mal aufzubauen, für denjenigen "Freiwilligen" würde ich dann (für eine Kiste Paulaner) eine Weiche entwickeln, den Bauplan veröffentlichen und eine darauf optimierte F-Weiche anbieten.

Der Reiz für mich: Mit einer geschickten Weichenauslegung eine solche Kombination (trotzdem) "zum Klingen" zu kriegen ... :wink:

Zitat von "Jimmybeat"

... neben mir hat es das Siderack zum qualmen gebracht. So war das.

... sowas wäre für mich "Horror pur" ... daher: ein Hoch auf meine "Pingeligkeit" bei Zeltmucken ...

Zitat von "DSLmedia"

hat er doch ...

... aber wenn keiner was umgesteckt hat, sollte nichts passieren ... oder hatte er beim Messen keine Last (Scheinwerfer) auf eine Phase gegeben (wg. der Null) ?
Ich messe sicherheitshalber auch immer zwischen den Phasen und jede einzelne Phase gegen Null UND Schutzleiter.

... auch wenn es jetzt vielleicht zu spät ist:

Um sich unnötigen Ärger zu ersparen IMMER Kraftstromanschlüsse VORHER durchmessen (ich hatte schon Situationen, wo ich Zeltwirte/Veranstalter vor die Wahl gestellt hab, für einwandfreien Strom zu sorgen - andere Alternative: Abbauen !)

Außerdem habe ich bei Zeltveranstaltungen für den Ton immer einen Überspannungsschutz (APC Surge Arrest - zeigt auch fehlenden Schutzleiter an und soll gegen Überspannung durch Gewitter schützen !) dazwischen.

Zitat von "Hörnli"

Manfreds Kritik bezieht sich wohl auf meine mangelnde Einsicht, daß eine PA- Box ohne Resonator keine wirtschaftlich nutzbare PA Box sein kann. Das ist Gesetz, oder? Doch wessen Gesetz? Das Gesetz des Marktes? Oder der Physik?

... das ist sicher kein für alle verbindliches Gesetz - es hängt aber von der Bereitschaft des "Marktes" ab, ob geringere Effizienz zugunsten eines (unterstellten ...) "besseren" Klangs gewünscht wird.

... und "Physik" daran ist, daß der Schalldruck bei einer einzelnen CB nur durch eine zu kleine Membran aufgebaut wird.

Zitat von "Hörnli"

Muß ich jetzt in einen neutral klingenden Bass Löcher sägen, oder darf ich mich darüber freuen, daß es auch ohne Löcher möglich ist gut und beeindruckend zu beschallen?

Diese "Schwarz-Weiss"- (d.h. CB <-> BR ... gut <-> böse) Malerei ist doch unsinnig. :wink:

Beispiel 1: Wenn ich eine CB mit einem für das Chassis zu kleinem Gehäuse baue, bekomme ich (ohne Entzerrung) eine zu hohe Güte - Resultat: Es ist eine Dröhnkiste !

Beispiel 2: Wenn ich eine BR in einem zu großen Gehäuse baue, wird die Abstimmgüte recht klein (früher, flacherer Abfall zu tiefen Frequenzen hin), die BR-Box klingt vergleichsweise "trocken".

Es ist möglich, eine dröhnige CB ... und ebenso eine trocken klingende BR zu bauen (alles eine Frage der "richtigen" - gewünschten - Abstimmung).

Während Du bei einer CB aber nur über das Volumen abstimmen kannst, besteht bei einer BR die Möglichkeit sowohl über das Volumen als auch über den Vent (... nur EIN Beispiel: Strömungswiderstand !) die Güte zu beeinflussen.

Und jetzt wird es interessant:
Man kann einen Vent nicht nur durch Strömungswiderstände bedämpfen !
Es geht auch - praktisch verlustfrei - mit entsprechende Geometrien/Bauformen des Vents. Dabei erfolgt bei richtiger Auslegung eine Verbreiterung des Bereichs um die Abstimmfrequenz, wo die Bedämpfung des LS-Chassis durch den Resonator vergrössert wird. Eine solche Maßnahme führt zu einem - theoretisch und praktisch - weitaus besseren Zeitverhalten trotz "Loch in der Box".

Es gibt noch weitere nutzbare Effekte (z.B. richtig plazierte/dosierte Rohrresonz, die - wenn der Querschnitt veränderlich ist - gar nicht mehr so ganz nach "Rohr" klingt ... ).
Und solche konstruktiven Ansätze finde ICH einfach viel "spannender" ...

Fazit: Man kann aus einer Abneigung gegenüber BR auch eine fundamentale "Religion" machen - zumal es ja sehr unterschiedlich klingende BR-Systeme gibt.

Sicher tendieren viele (und besonders die "preiswerteren") Industrieanbieter dazu, BR-Kisten mehr im Wirkungsgrad (und sei es auch nur bei einer Frequenz ...) als auf guten Klang zu optimieren.
Die - wohl mehr am Umsatz orientierten - Gründe hierzu brauche ich hier wohl nicht darzulegen ... :?

Zitat von &quot;Ravemaster&quot;

... und meine EMD2002 kreischbrülltops mit ...

... welches Horn und welches Konus-Chassis ist da drin ?

Wenn die Kombination interessant ist, könnte man "spasseshalber" mal ein (vielleicht besser klingende ?) Weiche dafür "stricken". :wink:

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Bei 50 Hz ist dieser Hybrid keine Konkurrenz zum CB18, darüber hat er eine höhere Sensivity, das Zeitverhalten ist... vermutlich etwas von Resonatoren beeinflußt :wink:

... eine CB "lebt" bei 50 Hz nur vom verschiebbarem Volumen der Membran ... ich könnte mir vorstellen, daß eine BR und eine gut designte BR-Hornkombination auch bei 50 Hz mehr Maximalpegel liefern kann.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Und über Klirrverhalten habe ich nichts gefunden.

... dann schau mal bei anderen Herstellern.
Einige davon veröffentlichen nicht einmal den F-Verlauf - und mal ehrlich: Wieviel User können Messungen, die über den F-Verlauf hinausgehen, richtig interpretieren ?
Und wenn ich dann (durchaus seriöse, reproduzierbare !) Messungen eines bekannten Herrn in einem bekannten Fachmagazin sehe und dann die Kommentare dazu lese, frage ich mich fast jedesmal, ob der Text ein anderes Produkt beschreibt bzw. etwas beschönigen soll (... etwa in der Art: "Der Pegeleinbruch bei 1,8 kHz von 8 dB ist in der Praxis überhaupt nicht hörbar ..." :? )

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Und in 10% der Fälle gehts um mehr musikalischen Informationsgehalt :wink:

... das ist vermutlich richtig ... aber in diesem Punkt macht auch der SK-Hybrid eine erheblich bessere Figur als eine BR. :wink:

Hörnli
Ich denke mal, daß Deine und meine Soundvorstellungen viel näher beieinander liegen, als Du vielleicht glaubst.
Als langjähriger Musiker (d.h. selbst seit über 30 Jahren Bassist ... ich spiele übrigens über eine recht trocken abgestimmte Doppel-10"-BR ... ) habe ich schon gewisse klangliche Mindestanforderungen an ein PA-Bass-System.
Das ideale Bass-System hätte eine große Abstrahlfläche und würde dann auch keinerlei "Tricks" benötigen, um die Bedämpfung der LS bei zu kleinen Abstrahlflächen zu verbessern. Nur läßt sich sowas in der Praxis sehr selten einsetzen.
Wir haben vor etlichen Jahren mal große Shearer-Hörner in ein Lokal (wer es kennt: "Strandlust" in Vegesack bei Bremen) gewuchtet - der Wirt ist geradezu "ausgerastet" und fragte uns, ob wir "noch ganz dicht" wären ...

Meine Kritik an einen einzelnen CB-Bass (oder zwei ...) geht auch nicht in Richtung des erzielbaren Klangs, sondern in Richtung Effizienz und des maximal damit erzielbaren Pegel (weil das Verschiebevolumen einfach begrenzt ist).

Zitat von &quot;Lok1414&quot;

- CB als ultimative Lösung anpreisen - erledigt
- Hybriden als ultimative Lösung anpreisen - erledigt

... es gibt keine ultimative Lösung, mit der sich alle erdenklichen Anwendungen "erschlagen" lassen (d.h. keine "eierlegende Wollmilchsau" ...).
Es kommt immer darauf an, was man mit einem System machen will.
Jedes Konzept hat - systembedingte - Vor- und Nachteile (... auch wenn es einige einfach nicht wahrhaben wollen ...).
Wenn das eben gesagte irgendwann mal begriffen wird, gäbe es hier und andersowo keine Endlos-Threads über vermeintliche Wunderboxen bzw. -boxenkonzepte mehr. :wink:

Und wer eine geeignete LS-Box (in 90 % der Fälle geht´s wohl i.d.R. um MEHR BASS ... :lol: :lol: :lol: ) für sich sucht, sollte immer erst darüber nachdenken, was (Grössenordnung der Locations, vorhandene Transportmöglichkeiten, vertretbare Anschaffungskosten u.v.m.) er überhaupt damit vorhat ...

Zitat von &quot;20Hertz&quot;

... wie ist das eigentlich bei ventilierten Systemen, wenn man sie zwischen 10 Hz und 50 Hz mit 1 kW Sinustönen befeuert?

... im Bereich der Abstimmfrequenz wird die Bedämpfung ... Pegelfestigkeit ... Effizienz mit einem vergleichbarem Chassis größer als bei einer CB sein.
Eine einzelne CB "lebt" nur von der (allerdings zu kleinen ...) Membranfläche ... eine BR-Kiste nutzt zusätzlich einen Resonator, um die Membran im Bereich der Abstimmfrequenz akustisch besser zu belasten - allerdings (wie Hörnli ja richtig bemerkt ...) auf Kosten des Zeitverhaltens.

Sofern keine hohen Pegel erwartet werden, kann man mit einer gut designten CB sicher eine sehr präzise Basswiedergabe erzielen - allerdings wird der klangliche Vorteil wohl eher in gutbedämpften Locations (Wohnzimmer, Abhörraum im Studio) relevant sein.
Bei einer PA in üblichen Locations (Raumresonanzen, Nachhall ...) und den üblichen Umgebungslärmpegeln sind einzelne CBs eher praxisfremd.

Hörnli
Die Sache mit langhubigen Bässen ist doch nicht neu und geistert seit Jahrzehnten durch die HiFi-Szene.
Es gibt auch einige - klanglich gesehen - hervorragend klingende CB-Bass-Systeme. Allerdings sind die Raumeinflüsse (bereits in Wohnräumen ... :() z.T. gravierender als der von Dir propagierte Vorteil (Zeitverhalten) einer CB gegenüber einer gut abgestimmten BR.

Wenn man alle Rahmenbedingungen berücksichtig, relativiert sich ein (wenn überhaupt für die Praxis signifikant vorhandener ...) potentieller Klangvorteil sehr schnell.
Für mich käme für ein PA-System auch eine "reine" BR-Kiste eher nicht in Frage, da der Gewinn nur im - je nach Abstimmgüte mehr oder weniger ausgedehnten - Bereich der Abstimmfrequenz auftritt.
Hörner können da (Effizienz, Bandbreite, Maximalpegel ...) - zugegeben ab einer gewissen Abstrahlfläche - einfach mehr. Da Hörner einigen Usern zu groß sind, werden praxistaugliche Kompromisse benötigt.

Und daß immer mehr LS-Hersteller Mischformen (d.h. Hybride) bauen, liegt nicht an deren Dummheit (oder fehlender Erleuchtung ... ), sondern an einer angemessenen Praxisorientierung.

Zitat von &quot;SRAM&quot;

Hörnli:
....ich würde mir etwas mehr Gedanken machen, wenn eine "CB" mit fast genau 24 dB pro Oktav im Bassbereich abfällt......

... andererseits: Es ist noch keine Meister vom Himmel gefallen ... :lol:

Zitat von &quot;FF&quot;

In diesem Zusammenhang von mir die Frage, inwiefern BR-Tops eigentlich wirklich Sinn machen?
Bei Trennungen von 100-120Hz liegt der Pegelgewinn durch BR oftmals unterhalb des genutzen Bereiches

... stimmt zwar - aber BR-Tops lassen sich auch single als Sprachbeschallungskisten einsetzen und verbessern im Bereich ihrer Abstimmfrequenz sowohl Pegelfestigkeit als auch Effizienz (und viele Endstufen haben schaltbare Hochpassfilter) ...

Zitat von &quot;FF&quot;

Durch den Kanal gelangen auch "unerwünschte" höhere Frequenzen nach aussen

... sowas läßt sich konstruktiv vermeiden ...

Zitat von &quot;FF&quot;

Wenn die Abstimmfrequenz der Tops nicht deutlich unter der Trennfrequenz liegt, kommt man zwangsweise zu hohen akustischen Flankensteilheiten mit entsprechende Phasendrehungen.

... ist nicht das Problem ... und schau mal, was einige Bässe für abfallende Flanken - häufig im Bereich der Trennfrequenz - produzieren ...

Zitat von &quot;FF&quot;

Geschlossen ist das doch eigentlich viel einfacher: 12dB/Okt. vom Gehäuse, dazu ein 12dB/Okt-BW für das Top und ein 24dB/Okt-BW für den Sub, ergibt schön symmetrische Flanken. Entlastung der Tops idR ausreichend.

... mit einigen gängigen Chassis (-T/S-Parametern) lassen sich in einer BR-Abstimmung oft kompaktere Gehäusemaße realisieren.

Zitat von &quot;FF&quot;

Also BR-Kanäle mit Schaumstoff o.ä. zustopfen für Betrieb mit Sub, bei (seltener) Fullrangeanwendung kommt der Schaumstoffstopfen eben raus. Oder man baut die Tops von vorneherein geschlossen.

... eine optimal abgestimmte BR-Kiste wäre mit geschlossenen Vents fehlabgestimmt.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

... warts ab, schon bald gibts von allen Herstellern 18"er mit überlanger Schwingspule und extremen Neodym- Magnetanordnungen.

... wenn du meinst. Aber warten wir es einfach mal ab ... :lol: