guma
Da du die Zusammenhänge ja alle 'drauf hast, kannst du dir ja denken, wie es funktionieren könnte (ähm ...außerdem werden diese "Interferenzschlitze" nicht nur bei Keulen verwendet ...). 
Die Antwort liegt wohl beim zweiten und dritten Zitat. Nur mit "halbdurchlässig" geht es nicht.
Ist es möglich, in einem dynamischen Mikro für eine 'enge Niere' ( ich weiß eine Wortneuschöpfung aber sehr naheliegend ) den seitlichen Anteil einer Niere oder den rückwärtigen Anteil einer Superniere "mechanisch", also akustisch weitgehend so wegzudämpfen, dass eine 'enge Niere übrigbleibt und wie wird das gemacht ?
Enge Niere geht mit "etwas mehr" Durchlässigkeit an der Rückseite (wobei axial auf 180° dann die Rückkopplungsanfälligkeit zunimmt ... und im Grenzfall "volle Durchlässigkeit" in eine Acht übergeht ...).
Noch "mehr" geht z.B. mit Interferenzrohr (muß aber bei tiefen Frequenzen etwas länger sein).
Generell: Wenn man den seitlichen Schalleinfall akustisch steuert (d.h. auf vorn bzw. hinter der Membran "richtig verteilt"), lassen sich vielfältige Richtwirkungen realisieren (sind aber häufig sehr frequenzabhängig).
Derartige ausgetüftelte "Kochrezepte" wirst du aber im Web kaum finden. :wink:
Dass er nicht die Info über eingesetzte Chassis hergibt ist verständlich (aber dann sollen auch passende C-Setups her).
Controllersettings gibt es auf der Website. Die Basshybride brauchen praktisch nicht entzerrt werden - dennoch gibt es einige Settings, die den "Zeitgeist" berücksichtigen. :wink:
@ Soundklinik
"Tiefbass (und andere häufig kursierenden Klangattribute)"Mag das sein, das Du einfach nur eine andere Art von Mugge magst und hörst???
Es geht nicht um die Art der "Mucke", sondern um die Qualität der Übertragung (die stark von Hörgewohnheiten/-erfahrungen/-vorstellungen des "technischen Personals" und weniger stark von den Hörerwartungen der Besucher geprägt werden).
In einigen Punkten stimm ich mit Dir ja überein ...
Fein. 
... aber Du versuchst es teilweise echt mit der Brechstange zu sagen das man keine tiefen Fraquenzen beim Beschallen braucht?!?!?!?
Bei Livejobs brauchst du mit gängigen Zelt- oder Stadtfestbühnen keine 30 Hz ... es würde sogar bei den üblicherweise anzutreffenden Aufbaubedingungen (wenig Platz, Holzbühnen ...) und kompletter Mikrofonierung schneller zu Problemen kommen. Nicht wenige FOH-Techniker "retten" sich (nicht nur in den Gesangskanälen ... auch bei Toms etc.) durchs Drücken der LowCut-Taste. :wink:
Ich bin der Meinung, daß diese "Infras" für den Löwenanteil aller Veranstaltungen (wenn nicht überhaupt) Blödsinn sind und mehr Probleme (Trennfrequenz "irgendwo" im Bassbereich ... Phasenfehler ... Mulsch ...) verursachen als tatsächlichen Nutzen bringen.
Vernünftig konstruierte Bässe, die mehr als anderthalb Oktaven übertragen können (d.h. KEINE auf "laut" getrimmte Schmalbandpässe), sind m.E. die bessere Wahl.
...solange man den Faktor Intelligenz verneint ...
Von diesem "Faktor" meinst du ja anscheinend mehr als genug zu besitzen. Du hast offenbar "erkannt", daß eine dogmatische Haltung gegenüber "Andersdenkenden" alle hier weiterbringt.
... PISA weist den Weg.
Ein in Foren mittlerweile überstrapazierter Begriff im Zusammenhang mit (unterhalb der Resonanzfrequenz betriebener) CB-Systeme.
Dann geh du mal weiter "deinen Weg" (an dessen Ende es als 1. Teilerfolg* - vielleicht - keine BR-Systeme mehr gibt). Viel Glück auf deiner Mission. :lol:
* ... Teilziel 2 wäre dann die Abschaffung aller oberhalb der Resonanzfrequenz betriebenen CBs inkl. Hörner ... Teilziel 3 wäre dann der konsequente Einsatz von UR-betriebenen Systemen für den gesamten Übertragungsbereich ...
Was lebt bei vergleichbarer Chassisqualität und gleichem Pegel länger, CB oder BR/Hybrid?
Oder: Wieviel Pegel darf ich jeweils fahren um eine vorgegebene Betriebsstundenzahl noch zu erreichen?
... und bei WIEVIELEN Chassis und mit welcher Effizienz. Denn: Der Vergleich zwischen einer CB-Kiste mit vielleicht vier Chassis und einem Hybridsubwoofer mit einem Chassis wirft dann Fragen nach der Wirtschaftlichkeit (ein Punkt, der in der professionellen Beschallung nicht unwichtig ist !) auf. :wink:
Weiterhin würde ich nicht alles was BR oder Hybrid ist gemeinsam in "einen Topf werfen", weil die die Unterschiede untereinander (Performance und Langlebigkeit) schon sehr groß sein können.
UND: Konstrukte, die nach einem theoretischen Modell (welches praktisch nie ALLE Parameter berücksichtigen wird ...) "eigentlich besser" funktionieren müßte, erfüllen die Erwartungen in der Praxis längst nicht immer.
Nach erfolgtem Anprall an die Polplatte, oder umgeknickter Membrankante ist die sofortige Rückkehr zur vorteilhaften Ruhelage unwahrscheinlich.
Dieser Fall tritt gehäuft auf, wenn ein LS-System nicht in seinem von der Konstruktion her vorgesehenen Übertragungs- und Leistungsbereich betrieben wird.
Nicht wenige User versuchen auf Veranstaltungen, aus ihren Kisten (ggf. durch EQ-"boosten" oder diese digitalen "Octaver") tiefere Frequenzen bzw. insgesamt höhere Pegel herauszukitzeln ("mach mal mehr Bässe 'rein ..." ), verkürzen die Lebenserwartungen ihrer "Schnäppchen"-Box und sind hinterher am jammern. :?
Die meisten Ausfälle werden nicht durch "Löcher in den Boxen", sondern einfach durch Fehlbedienung und Überlastung (d.h. Betrieb außerhalb der vorgegebenen Specs ... und sofern vom Hersteller seriöse Angaben gemacht wurden !) verursacht ... UND natürlich auch bei Kisten, die fehlerhaft abgestimmt sind.
Es ist also letztendlich die gleiche "Problematik" wie bei Preiswert-Hochtönern in LowBudget-Kisten, die trotz Sofitten ständig am Leistungslimit nach und nach durchgegart werden und ihrem Ende entgegenschwitzen. Und sowas passiert nicht nur auf "richtigen" Veranstaltungen, sondern auch (oder gerade ...) auf "Kindergeburtstagen".
Das viel fatalere DC-Disp, und das kann auch CB, Horn mit CB erwischen, resultiert aus einem Phasenversatz zwischen Strom und Auslenkung >90°. Da entsteht eine motorische Kraftkomponente die erheblich größer ist, als die o.g. "Leckkräfte".
Also hat diese ganze Debatte zunächst mal eigentlich nix mit BR zu tun. :wink:
Leider sind mir keine Simulationen bekannt, die eine Grafik des Phasenlage "Strom zu Auslenkung" liefern. Mittels dieser wäre eine Auslegung einer wie auch immer gearteten Box zumindest ansatzweise auf Probleme abklopfbar, statt, letzen Endes wegen mangelnder Kenntnisse, auf CB setzen zu müssen.
Sowas könnte man doch ausrechnen. :wink:
Parameter sind die zu bewegende Masse, Kraft/Beschleunigung, Membranfläche und die Kopplung der bewegten Teile vom Chassis über (irgendwie nachgiebige) Luft mit einem oder mehreren mechanischen Teilsystemen (im einfachsten Fall eine geschlossene Kammer ...). Der nächste Schritt wäre ggf. dann, Chassisverformungen (die auf Zug und "Schieb" nicht gleich sind !) mit ins Modell zu integrieren.
Mir scheinen aber BR-Auslegungen, die sich stark an Wirkungsgrad orientieren (eben PA), schon kritischer zu sein.
Auf Effizienz in einem schmalen Übertragungsbereich optimierte Systeme sind da sicher problematischer.
Wer "BR-Pappen" niedrig getunter Boxen mal mit und ohne "Kurzschluß" angestoßen hat, der wird sich bestimmt schon erschrocken haben, wie das "schwabbeln" kann.
Die Gesamtgüte Qts hängt ja auch nicht nur vom Qms, sondern auch vom Qes ab. Gesamtgüten, die mehr vom Qes "leben" sind bei zu dünnen (bzw. zu langen) LS-Leitungen klar im Nachteil - und erst recht, wenn keine Endstufe die Dinger ausbremst.
Ob sich die Undichtigkeit, und wenn ja, in welchem Umfang, auswirkt, müsste fallweise ermittelt werden. Ist die Undichtigkeit klein im Verhältnis zum bewegten Luftvolumen, ist auch die Wirkung entsprechend klein.
Es gibt ja auch kein "bisschen undicht", genausowenig wie ein "bisschen schwanger". :wink:
Wobei bei "kleinen Undichtigkeiten" mit asymmetrischem Strömungswiderstand (sofern vorhanden) die Membran eher aus der Null-Lage wandern würde, als bei "größeren Undichtigkeiten" (z.B. bei BR), wo Druckunterschiede zwischen Vorder- und Rückseite sich schnell wieder ausgleichen können (womit die Membran praktisch sofort - abhängig von Güte und Abstimmfrequenz - in die Null-Lage zurückkehrt).
Bei leicht undichten CBs dagegen würde eine Verschiebung der Null-Lage sich langsamer (und ggf. dauerhafter ...) etablieren, weil der Druckunterschied - auch bei einer Signalpause ! - länger (bis zu mehreren* Sekunden sind möglich !) bestehen bleiben würde. :wink:
* wer es nicht glauben will: Lenkt mal in einer ziemlich dichten CB den Bass in eine Richtung aus. Man kann dann beobachten, wie die Membran in die Null-Lage sichtbar "zurückkriecht".
Kein normaler Mensch erwartet aus einer T24 Lowmids wie aus einem Director Top oder ähnlichem, oder?
Was verstehst du unter "normaler Mensch" ?
Wenn ich einige begeisternde Beiträge recht erinnere, so scheint der Anteil "normaler Menschen" in einigen Foren nicht sehr hoch zu sein. :wink:
Aber ich freue mich, nach deiner Definition ein "normaler Mensch" zu sein.
Zwingend notwendig dazu sind 1) eine Kopplung zwischen Vorder- und Rückseite des Chassis, ...
Wurde DC-Displacement nicht auch bei Hörnern (mit geschlossener Rückkammer !) schon mal ins Gespräch gebracht ?
2) sich in der Kopplung befindliche asymetrische Strömungswiderstände (können Konstruktionsfehler sein), sowie 3) die Überschreitung einer fallweise zu ermittelnden kritischen Strömungsgeschwindigkeit in der Kopplung (Widerstand wächst im Quadrat mit der Geschwindigkeit) über einen fallweise zu ermittelnden kritischen Zeitraum.
Fällt einer dieser drei Punkte aus, gibt es kein DC Displacement.
Klingt plausibel.
... das es offensichtlich temporär selbsternannte Fachleute gibt, die nicht in der Lage sind, sich einer Problemstellung ideologisch wertfrei/neutral zu nähern.
Vermutlich ist der Aufwand, alle möglichen konstruktiven Einflüsse unter allen erdenklichen Signalformen abzuklopfen immens groß. So bleibt auch zukünftig viel Raum für Spekulationen. :wink:
Es ist doch eigentlich recht einfach:
1. Zunächst muß man sich Gedanken machen, welcher Übertragungsbereich gemeint ist.
Einige "Quasi"-Hörner verhalten sich in Teilbereichen des Übertragungsbereichs wie ein Horn ... in anderen Bereichen (i.d.R. bei tieferen Frequenzen) nicht. Hier überwiegen dann Eigenschaften von Direktstrahlern und "Rohr"-Resonatoren (mit schallweichem Abschluß an der Austrittsöffnung).
2. Dann geht es - gerade bei PA-Systemen - darum, ob eine Richtwirkung beabsichtigt wird.
Frequenzen oberhalb von 500 ... 1.000 Hz (wobei es "ganz oben" auch konstruktive Grenzen gibt ... :wink: ) gerichtet abzustrahlen, ist keine große Herausforderung.
Ein LowMid-Horn, welches unterhalb von 200 Hz halbwegs als Horn arbeitet, wird recht groß werden. Ich will hier mal keine Abmessungen nennen, weil sowas hier sonst schnell als starre Grenze angesehen wird und verfügbare Produkte als "kein Horn" bzw. "echtes Horn" klassifiziert werden - zumal der Übergang eher fließend ist und (gerade bei Basshörnern !) auch von der Aufstellung (Bodenaufstellung, Aufstellung "in der Nähe" von Begrenzungsflächen) stark beeinflußt wird, wodurch auch kleinere Gehäuse akzeptable Übertragungseigenschaften erzielen (... UND auch weil unser Gehör bei tiefen Frequenzen weniger anspruchsvoll ist, was Pegelunterschiede angeht).
Auch wenn es einigen nicht gefallen wird: Für mich persönlich liegen realistisch die Grenzen (von Horntops) bei Frontmaßen von 60 x 60 ... 80 cm für eine passable LowMid-Wiedergabe. Die Gehäusetiefe spielt auch eine (geringere) Rolle.
IMO ist der Kasten eher da, damit der Hochtöner mit Horn vor dem 12er montiert werden konnte.
Dieses Statement wird bei den "Fans" vermutlich auf Unverständnis stoßen ... wenn nicht gar als Sakrileg verstanden.
Können...
...
Sollte... Kein guter Ansatz.
Wer einen Vent - sei es für BR oder andere Kisten - konstruiert, sollte schon wissen, was er tut. Eine Debatte, bei der Strömungswirbel für ein DC-Displacement mit anschließenden Chassis-Zerstörungen in BR-Kisten verantwortlich gemacht werden, sehe ich auf dem Niveau populär- (manchmal gar pseudo-) wissenschaftlicher Sendungen wie "Galileo" (wo manchmal recht reißerisch berichtet/"aufgedeckt" wird).
Der oft zitierte Klippel hat zwar a.a.O. die Wirkung eindeutig beschrieben, bleibt aber bei der Forschung nach der Ursache eher diffus. Er schreibt zwar etwas über Turbulenzen und Asymetrien, lässt sich aber nicht weiter dazu aus.
Die ganze Diskussion ist diffus und ist m.E. längst in ideologische Sphären abgedriftet.
Wer an einer BR (BP/Hybrid) mit Bursts im Nutzbereich kein DC-Displacement sieht sollte zu Homeaudio wechseln, bei PA ist es immer sichtbar.
Du schmeißt alles, was nicht einer möglichst dichten Kiste (CB) entspricht, in einen gemeinsamen Topf. Die Unterschiede bei verschiedenen hybriden Konstruktionen sind weitaus größer, als du es dir möglicherweise vorstellen kannst. Schon simple Hörvergleiche zwischen ähnlich aufgebauten Basshybriden (oder zwischen mehreren Bandpass-Kisten) zeigen gravierende Unterschiede bezüglich Übertragungsbandbreiten und Pegelfestigkeit. :wink:
Natürlich wird BR nicht wegen Finn Hoffmann oder Wolfgang Klippel (oder gar mir) aussterben, schließlich halten die endlosen Diskussionen über BR dieses Prinzip am Leben ...
Die wirklichen Gründe liegen da wohl eher anders (Wirtschaftlichkeit, Verfügbarkeit geeigneter/optimierter Chassis ...). Und da du "Hybrid" ja auch zu "BR" zählst: Es gibt da sehr aufgefuchste Konstruktionen, die in der Praxis sehr gut (über Jahre ohne Ausfälle !!) ihren Job machen.
Fakt ist, das die Widerstände abhängig von der Strömungsrichtung sind. Ein Widerstand, der sich z.B. aus einer Wirbelschleppe um einem Strömungswiderstand bildet, wird bei unsymetrischer Ausbildung desselben einen anderen Widerstand bilden, wenn sich die Strömungsrichtung bei gleicher Grösse ändert.
Wirbel können unter gewissen Rahmenbedingungen auftreten ... sollten aber bei BR-Vents wenig bis keine Bedeutung haben.
Zum einen muss die Ausführung der BR Öffnung einen konstruktiven Mangel aufweisen, um überhaupt nennenswerte Widerstände zu erzeugen. Zum anderen verhält der Widerstand nicht linear zur Strömungsgeschwindigkeit, sondern steigt im Quadrat, ist also, übertragen auf die Anwendung, extrem hub-/pegelabhängig. Eine nur geringfügige Verringerung der Strömungsgeschwindigkeit lässt den Widerstand zusammenbrechen.
... wodurch Asymmetrie beim Strömungswiderstand nur unter genau einzuhaltenden Bedingungen (d.h. stationär ohne "Störungen") auftreten könnte.
Ich denke, hier wird lediglich versucht, mit wissenschaftlichem "Anstrich" eine "Wunsch"-Theorie zu basteln, ohne die Auswirkungen einzelner Phänomene bezüglich ihrer tatsächlichen Auswirkungen angemessen zu berücksichtigen.
Und mal ehrlich: Es gibt ja noch weitaus mehr physikalische Effekte (Beispiel: nicht ideal starre Membran*), die sich hier "integrieren" lassen würden, um die Komplexität weiter ausufern zu lassen. Man stelle sich eine (nicht ideal starre !!!) Membran in einer CB vor, die einmal nach vorn und dann nach hinten ausgelenkt wird. Ich schätze mal, daß die Verformung sehr asymmetrisch (vielleicht sogar mehr als beim BR-Vent) sein wird. :wink:
* ...wird von dem Protagonisten aber nicht verfolgt, weil ALLE LS-Kisten (und nicht nur BR) betreffend.
... Bandpässe hab ich klanglich nie gemocht. Dafür gehen die Laut.
... bei einer Frequenz bestimmt !!
Auch würde ich Fabians PAF212 dem T24 vorziehen. Der Pegelunterschied ist nichtmal groß...
Direktstrahler ?
Vor kurzem stand hier auch ein Zitat von einem anerkannten Mikrofonexperten (es ging um Richtquarakteristik bei tiefen Frequenzen), der die Zusammenhänge von Groß- und Doppelmembranmikrofonen etwas durcheinandergewirbelt hatte (oder sich auch einfach sehr unglücklich ausgedrückt hatte).
Früher haben die Menschen alles wortwörtlich genommen, was in der Bibel stand. Ich hab mir schon vor Jahren abgewöhnt, alles blind zu glauben, was irgendwo geschrieben steht (sonst gäbe es keinen Fortschritt :wink: ).
Du kannst ja mal ein Beispiel für einen Vent posten (eventuell mit einer Klappe, die "ganz schnell auf- und zugeht"), bei dem eine "Ventilwirkung" - d.h. eine bevorzugte Strömungsrichtung - stattfindet (d.h. es wird entweder mehr Luft "reingelassen" als raus" ... oder auch umgekehrt).
Zu beachten wäre dabei noch, was unterhalb ... im Bereich der Resonanzfrequenz (Stichwort: Feder-Masse-System) ... und dann oberhalb (Stichwort: Massenträgheit) wirklich in einem Vent passiert.
Was mir persönlich als Horntop gefällt ist K&F Access. Nur heutzutage finde ich Linearrays doch im Vorteil.
Hängt das nicht auch von der Location und vom jeweiligen Anwendungsfall ab ?
(Idealisiert gesehene ...) Linienstrahler sind konzeptionell doch schon ein wenig anders als (idealsisiert gesehene ...) Punktstrahler. Es gibt Anwendungsfälle, wo ein LA nicht nur unnötig, sondern völlig fehlplaziert ist. :wink:
Vielen Dank für die enthusiastische, ausführliche Würdigung meiner Arbeit ...
Demenz ?? :?
So liefert er die Erklärung für etwas, was ich schon in den 80ern das erste mal sah.
Etwa ein kaputtes Chassis ?
Bernd
Wenn du wirklich so fest davon überzeugt bist, aufgrund deiner bahnbrechenden Erkenntnisse ultimative LS-Systeme entwerfen zu können, such dir einen Investor (oder bequatsche deine Hausbank ... oder plündere dein Sparschwein ...) und werde der einzige Hersteller durchdachter (= DC-Displacement-resistenter) Super-Bassboxen, die auch bei übelsten Signalen niemals zerhechselt werden können.
Du hättest eine nicht zu toppende Alleinstellung am Markt mit globalem Monopol-Potential (zumal: Die anderen haben es ja alle nicht drauf ...). Und es würde dann endlich weltweit nur noch Boxen ohne Löcher geben (mit weniger Windgeräuschen, weniger aufgewirbeltem Staub ...). :wink:
Und egal, wie es letztendlich ausgeht: Die Welt wäre hinterher um eine Erfahrung reicher.
