Beiträge von Sound-Klinik

lok1414

... in diesem Fall müßte ja der Treiber einmal einen Resonator mit einer tieferen Abstimmfrequenz "sehen" (ganzes Volumen) und einen Resonator mit höherer Abstimmfrequenz (kleineres Volumen).

Der Vent zwischen beiden Kammern müßte dann so gestaltet werden, daß er die tiefe Abstimmung möglichst wenig - höchstens ein wenig resistiv mit möglichst geringer Phasenverschiebung - beeinflußt (also möglichst "durchlässig" ist, ohne bei der anregenden Frequenz eine resonatorübliche Phasenverschiebung in der Gegend von 180° zu machen ...).

Da der "kleine" Vent Verluste bei der tieferen Abstimmung verursachen dürfte: Welchen Vorteil versprichst Du Dir bei der (zweiten ...) höheren Abstimmfrequenz, die ggf. den Lautsprecher hier zwar bedämpft, aber - dann über den "größeren Vent" - kaum noch eine verbesserte Schallabstrahlung bei der oberen Abstimmfrequenz ermöglichen wird (... ist so meine Einschätzung, ohne herumzurechnen ...) ?

Bassti
... schon mal aufgebaut ? - auch mit dem senkrechtem Brett in der Mitte ?

Zitat von "berot"

Nicht so toll, da ein Essen beim Griechen locker 100 Ocken kosten kann.

Zwei Cheeseburger sollten's auch tun ;o)

... soviel passt bei mir aber nicht 'rein ...

... zu Cheeseburger:

Zitat von "berot"

Nicht so toll, da ein Essen beim Griechen locker 100 Ocken kosten kann.

Zwei Cheeseburger sollten's auch tun ;o)

... soviel passt bei mir aber nicht 'rein ...

... zu Cheeseburger:

... sofern der Conrad-Treiber mit Horn weiterhin erhältlich ist:

+++ Vorschlag +++

Einer von Euch, der solche Kisten aufgebaut hat (mit der entsprechenden Bestückung !) kommt bei mir vorbei (Anschlußleitungen zu den einzelnen Treibern durch BR-Vent herausgeführt - wg. Zeitersparnis !).

1. Ich bau (erstmal frei verdrahtet) die Weiche auf und überprüfe, ob eines der Chassis ggf. anders ist, als die "Ur"-Variante - bei Bedarf modifiziere ich die Weiche auf die aktuellen Chassiseigenschaften.

2. Ich baue dann zwei Weichen auf Platinen, die derjenige, der her gekommmen ist, zum Materialpreis (zzgl. Geld für ein Essen - z.B. beim "Griechen" :wink: ) bekommt.

3. Und den aktuallisierten Plan stelle ich dann ins Web.

Wie findet Ihr die Idee ???

... sofern der Conrad-Treiber mit Horn weiterhin erhältlich ist:

+++ Vorschlag +++

Einer von Euch, der solche Kisten aufgebaut hat (mit der entsprechenden Bestückung !) kommt bei mir vorbei (Anschlußleitungen zu den einzelnen Treibern durch BR-Vent herausgeführt - wg. Zeitersparnis !).

1. Ich bau (erstmal frei verdrahtet) die Weiche auf und überprüfe, ob eines der Chassis ggf. anders ist, als die "Ur"-Variante - bei Bedarf modifiziere ich die Weiche auf die aktuellen Chassiseigenschaften.

2. Ich baue dann zwei Weichen auf Platinen, die derjenige, der her gekommmen ist, zum Materialpreis (zzgl. Geld für ein Essen - z.B. beim "Griechen" :wink: ) bekommt.

3. Und den aktuallisierten Plan stelle ich dann ins Web.

Wie findet Ihr die Idee ???

Zitat von "Hörnli"

Ich habe die Offseteffekte an meinem 18" Horn durch ein mittels zerstörender Bearbeitung geschaffenes Guckloch mit Innenbeleuchtung beobachtet. Mein vermeintliches Superchassis zeigte selbstzerstörerische Offset Effekte. Testest Du Lautsprecher in der von mir beschriebenen Weise ??

.. ich schneide kein Guckoch in die Box - allerdings ist dies beim Hybriden - mit abgenommenen Gitter - auch nicht nötig.

Grundsätzlich werden Situationen simuliert, wo ggf. zuviel Membranbewegung auftritt - allerdings hab ich damit nie Probleme, weil ich sowas bereits bei der Konstruktion (zumeist erfolgreich ...) vermeide.

Lextrax hatte mal versucht, seine Hybride mit tieftonlastigem Material mechanisch zu "überfahren" ... und war erstaunt, wie wenig max. Hub die Membranen machten (... nachzulesen unter "Kritik" beim Basshybriden auf der Seite http://www.sound-klinik.de/programm.htm ...).

Mit welcher Art von Signal hast Du denn diesen Effekt bei Dir beobachtet ?

Die Zentrierung zieht die Membran in die Nullage - wenn das Signal symmetrisch ist (und der Antrieb symmetrisch arbeitet) wird die Membran um die Null-Lage schwingen.

Eine geschlossene Rückkammer wird - sofern die Membran sich nicht unterschiedlich verformt ! - in beide Richtungen die gleiche Federkraft ausüben (Überdruck/Unterdruck). Ein Offset-Effekt kann daher auftreten, wenn - trotz symmetrischem - Signal (was alle AC-gekoppelten Endstufen letztendlich abgeben ...) die Wechselwirkung mit dem Luftvolumen unsymmetrisch ist (... den irgendwo muß die Kraft in eine bevorzugte Richtung ja herkommen ... wenn es nicht an der Endstufe liegt).

... im Proberaum sind vernünftige Floormonitore (die man bei Club-Gigs ggf. auch als Frontsysteme einsetzen kann !) keine schlechte Wahl.

Zitat von "Hörnli"

Was macht Dein Hybrid bei Sinus volle Lotte ? Machst Du Offset- Tests ? Interressiert Dich das überhaupt ? Als Bassist der im Mix nur einen Bruchteil des maximalen Pegels braucht, relativ zur Bassdrum ? Schonmal elektronisches Material gehört, auch das wird beschallt ?

... ich könnte sicher auch (gemessene !) max. SPL-Messungen präsentieren - aber wozu ?
Denn: Einige "Herren Entwickler" hier geben überhaupt keine technischen Informationen von ihren Konstrukten.

Die SK-Hybride werden von Usern nicht nur für "Seniorenheimbeschallungen" eingesetzt, sondern (... von Verleihunternehmen und Profibands ...) für jede Art von Musik - übrigens auch Techno-Parties (... ohne Ausfälle !) - und bei Bedarf auch in großen Stacks.

Warum sollte ich hier aus dem "Entwickler-Nähkästchen" plaudern, wenn ich vorher schon weiß, daß es aufgrund einiger "Prediger" hier keine sachliche Diskussion werden wird ?

Über solche Details rede ich dann (... telefonisch oder persönlich ...) lieber mit professionellen Anwendern (... d.h. Installations- und Verleihfirmen), die für ihre Planungen sowas ggf. benötigen und: auch etwas damit anfangen können !).

Eine Veröffentlichung hier würde nur zu Fehlinterpretationen und überflüssigen Glaubens-Debatten führen (... und einige "Profis" hier halten ja von Messungen sowieso nichts ... ).

Eine Ausnahme habe ich lediglich beim Cardioiden gemacht (Richtverhalten und Impedanzverlauf ...), für den sich Bass-Fetischisten ja sowieso nicht interessieren dürften. Und wenn ich es für sinnvoll halte, veröffentliche weiterführende Details vielleicht auch beim SK-6.1. (2-Wege-6"-Kiste).

... ach übrigens: ich schreibe hier nicht, um Kunden zu gewinnen, zumal die meisten Webzugriffe auf meine Site ehe über Suchmaschinen (z.B. Google) 'reinkommen.
Wer es nicht glaubt: Gebt mal z.B. bei Google-Suche "Lautsprecherentwicklung" oder "Cardioidstrahler" ein ...

Mal realistisch: Boxen-Selbstbauer kaufen sowieso keine Fertigsysteme (weder bei mir noch sonstwo ...) - aber lernwilligen Boxenbastlern (und vielleicht kompetente Entwickler "von Morgen" ...) helfe ich gerne ...

Viele Grüsse

Zitat von "Ravemaster"

wenn ich das richtig mitbekommen habe ist dieser Teil des Forums nur für den Bereich Selbstbau gedacht und nicht um Privat Stress abzubauen!

Richtig, Malte !

Daher (wieder mal): Besteht Interesse, auch noch über andere Konstrukte als URPS (oder ÖRPS) zu reden ?

Wir waren - glaub ich - bei Laufzeit- und Resonanzleitungen stehengeblieben. Auch wenn es einige nicht (... und einige SOWIESO nicht ... ) bauen werden, lohnt ja vielleicht mal eine Beschreibung der Möglichkeiten und Grenzen solcher Systeme ?

mischpultschorsch

zu 1.: Das kannst Du auch gerne tun - ich hab damit keine Probleme.

zu 2.: Du mußt mir gar nichts erklären - das hast Du bereits in Punkt 1 und 2 - wenn auch zwischen den Zeilen - getan ...

zu 3.: Fakt ist, daß (nicht nur !) Bassti und ich mehrfach versucht haben, hier auch noch andere Konstrukte zur Sprache zu bringen. Diese Versuche wurden dann von WF bzw. seinen "Durchblickern" regelmässig abgeblockt ! Aber das hast Du sicher gar nicht bemerkt ... :lol:

zu 4.: Du hast nicht den Hauch einer Ahnung, wieviel Mails und Anrufe ich wg. dieser Debatte schon bekommen habe ...

zu 5.: Wieder bloß Polemik ... daher keine weitere Kommentierung nötig !

Zitat von "mischpultschorsch"

Wer im Glasshaus sitzt... :roll: ==============================================

... wenn Du mich schon aus dem Zusammenhang gerissen hier zitierst: Es ging dabei um die Art der Diskussion, die ich da bei WF moniert hatte !

Und wenn Du meinen "Tonfall" WF (und anderer Kollegen - nicht nur in diesem Threat !) gegenüber mit seinem mir gegenüber vergleichst, (... was ja in diesem Threat gleich mehrfach nachzulesen ist ... sofern WF nicht wieder *EDIT* gemacht hat ...), kannst Du Dir diese - sorry für die Deutlichkeit: - billige Polemik wirklich sparen.

Wir wären thematisch seit wenigstens 20 Seiten viel weiter, wenn einige "Kollegen" auf Beleidigungen, Beschimpfungen und Miesmachen anderer Konstrukte einfach nur verzichten würden.

Frage an Dich:
Wieso kritisierst Du hier eigentlich nicht WFs "verbale Entgleisungen" (... schon seltsam ... etwa weil Du seine Ansichten teilst ?) ???

Und ich bin sicher nicht der einzige, der das hier so sieht ...

Hallo Andreas,

vielen Dank für Deine Antworten. Mit einer solchen Darstellung und Diskussionsweise kann ich erheblich mehr anfangen.

Zitat von "UXL 10SB"

Zum Schluß sei eine Gegenfrage gestattet: In welchen elektroakustischen Parametern (psychoakustisch korrekt gewichtet) siehst Du andere Konzepte im Vorteil bzw. das "Ding" prinzipbedingt im Nachteil?
Kann mich allerdings erst am WE hier wieder melden.....

... als immer noch aktiver Musiker (wobei ich während meines Studiums etwas mehr "unterwegs" war ...) ist man - wie kaufmännisch denkende Verleiher auch - ständig mit den Problem "Transport" und Problem "Auf- und Abbau" (d.h. Abmessungen, Gewicht, Zeitbedarf etc.) konfrontiert.

Wenn ich über ein Bass-System nachdenke, dann muß ich auch die praktische Eignung bei der Mehrzahl möglicher Anwendungen im Auge behalten - und hierzu gehören auch die Kombinationsmöglichkeiten mit LS-Systemen für den Bereich oberhalb von 100 Hz (oder ggf. auch höher) ... und deren Abmessungen/Gewicht/Abstrahlverhalten.

Die Abmessungen mögen - für sich allein betrachtet - beim URPS noch passabel sein. Allerdings ist entweder aufgrund der oberen Grenzfrequenz ein recht großes Mittelhochtonsystem - oder alternativ ein zusätzlicher Filler (und zusätzliches Amping) notwendig.

Bei Großbeschallungen wird dies - da in einem solchen Fall sowieso viel Material mit geeigneten Transportmitteln bewegt werden kann - sicher auch kein größeres Problem darstellen.

Als Physiker reizen mich auch Lösungen, wo Grenzbereiche ausgelotet werden ... allerdings sind solche Überlegungen nicht immer praxisrelevant (... wie Dr. Sennheiser ja wohl auch in Deiner Vorlesung andeutete ...).

Als ich diesen Threat startete, ging es mir darum, die Vor- und Nachteile verschiedener Gehäuse-Konzepte (ohne Ausnahmen ... also auch URPS ...) aufzuzeigen.

Leider "kippte" die Diskussion in eine unsachliche Beweihräucherung von direktabstrahlende Multichassisanordnungen ... und einer Verunglimpfung anderer Konzepte (... die aber für die überwiegende Mehrzahl aller Anwendungen - m.E. - praxistauglicher sind).

Und da zum Thema URPS von einigen Verfechtern dieses "Konzeptes" nie Fakten (nur "persönliche Erfahrungen" und die von sogenannten "Durchblickern" ...) endlos heruntergebetet werden, fehlt mir hier eine wirklich solide Diskussionsgrundlage für eine Bewertung der Einsatzmöglichkeiten (... wozu übrigens auch "Klang" gehört - vielleicht klingt das System ja - trotz hoher Lautsträrke - wie ein Mülleimer ?).
Und Behauptung, daß dieses System in allen Disziplinen alles andere einfach nur in den Schatten stellt, ist recht wenig ...

Einige User, die solche Bass-Systeme dann nachgebaut haben, sind nicht unbedingt begeistert. TBF sagt dann lapidar, daß die Kollegen dann wohl etwas falsch gemacht hätten.

Für mich ist eine solche Darstellung eines LS-Systems jedenfalls hochgradig unseriös.

Viele Grüsse

Hallo Henrik,

es geht hier nicht um "bomben", sondern um PA (... und wir sind hier doch in einem PA-Forum, denke ich ...).

Ich stelle auch keine Fangfragen, sondern fände es einfach viel sinnvoller, wenn über ein Thema sachlich geredet und diskutiert wird ... und dazu gehört auch, daß auf gestellte Fragen - ohne Polemik - sachlich geantwortet wird.
Daß es zu vielen Themen unterschiedliche Meinungen und Bewertungen gibt, ist für mich dabei kein Problem ... und sicher auch nicht für viele andere User hier.

Was ich hier völlig fehl am Platz finde, sind Beschimpfungen, Verunglimpfungen, nicht belegte Behauptungen etc. - wie wir sie hier in verschärfter Form von Wellenfront lesen konnten ... und einige seiner "Beiträge" sind - warum auch immer - auch wieder verschwunden (... *EDIT* ...).

TBF hat sicher auch seinen "Stil", der aber - von einigen Entgleisungen mal abgesehen - dennoch nie das niedrige Niveau einiger Beiträge von Wellenfront erreicht. Eine derartige Selbstgefälligkeit und Arroganz bringt keinem was ... ihm aber letztendlich auch nicht.

Und wenn UXL 10SB hier (... auch wenn er mit Wellenfront ja gut "bekannt" zu sein scheint ...) einen sachlichen Diskussionsstil hinlegt (... sein URPS-Start in diesem Threat war jedenfalls von der Wortwahl voll in Ordnung ...), wäre das doch was, oder ?

Zitat von "UXL 10SB"

Das der urps teilweise von der Bündelung lebt und die erzeugte Schallenergie in eine Vorzugsrichtung konzentriert, dürfte ebenso klar wie zumeist nützlich sein. Sein Kennschalldruckpegel auf der Bezungsachse kann daher enorm hoch werden, trotz gar nicht so hoher insgesamt in alle Raumrichtungen abgegebener akustischer Wirkleistung.

... das wurde bereits vor mehreren Seiten aufgrund theoretischer Annahmen ...) - übrigens nicht nur von mir - vermutet. Interessanterweise kamen von WF und TBF dazu dann keine sachlichen Statements (... offen wäre da auch noch das Klirrverhalten ...).

Interessant, daß Du nach etlichen Seiten "URPS" - sicher nur durch einen puren Zufall :wink: - Dich hier zu Wort meldest (... oder etwa angeforderte "Schützenhilfe" für Wellenfront ?). Aber gut ... wie dem auch sei ...

Da Fragen an TBF und WF ja nicht klar beantwortet sondern nur mit militärischen Fachjargon und Beschimpfungen kommentiert werden jetzt einige einfache Fragen jetzt an Dich:

1. Welchen Sinn macht aus Deiner Sicht ein solches System für den PA-Alltag (... und bedenke: es gibt nicht nur Seniorenheime und große Stadien ... ) ?

2. Besteht "Musikübertragung" für Dich (... bei WF und TBF wissen wir es ja ...) primär aus der Generierung möglichst hoher Schallpegel unter 100 Hz als "Schallkeule" auf Hauptachse (... wie sagte WF noch über den Bereich 100 ... 300 Hz: Mut zur Lücke ...") ... oder gibts da vielleicht sonst noch was außer einen (WF:) "Bassdrumschlag" (... wie etwa Musik) ?

3. Wieso sieht man dieses Konzept nirgendwo (falls ich mich irre: bitte um Korrektur und entsprechende Info ...) bei Live-Konzerte in größerem Maßstab ?
Etwa weil alle anderen auf der Welt außer Euch einfach nur blöd sind ?

Bin neugierig auf Deine Antworten (... die sich hoffentlich nicht auf Wellenfront-Niveau bewegen werden ...).

Zitat von "PeterG"

Persönlicher Eindruck und Messergebnis weichen doch stark ab, bzw. hat man beim "Programmbedienen" Fehler gemacht.

Ich schätze, daß Fehler beim Messen überwiegen.

Oft gibt es von LS- Systemen z.T. recht unterschiedliche Messungen, weil sie mit unterschiedlichen Systemen ... und von unterschiedlichen Bedienern (... und unter unterschiedlichen Bedingungen) gemacht wurden.

Wenn ich ein Bass-System mit MLSSA messe, dann bekomme trotzdem eine vergleichbare Messung auch mit einem Minilyzer (mit vernünftigem Messmikro) hin.
Ich habe vor etwa 15 Jahren mit einem Neutrik-Pegelschreiber (der mit den Papierstreifen und "Wobbeln" ... :wink: ) in der Industrie LS-Systeme entwickelt, bei denen ich heute mit MLSSA (wie vor zwei Wochen beim Messen von quadral pro-150/115 ...) durchaus vergleichbare Messungen bekomme.
Man muß einfach nur wissen, wie man mit den (die Messung ggf. verfälschenden) Rahmenbedingungen umzugehen hat.

Es gibt z.B. einen Lautsprecherboxen-"Fabrikanten" nördlich von Bremen, der es mühelos schafft, auch bei recht unterschiedlichen Bass-Systemen sehr ähnliche Frequenzverläufe zu messen (O-Zitat: "Komisch ... draußen klingen die aber total unterschiedlich ..."). Es liegt übrigens nicht nur an seinem Meßsystem ... :?

Zitat von "FNR"

Ja und am nächsten Tag klingt der Lautsprecher, auf Grund der unten von dir selbst angeführten Gründe " Hörempfinden nach Tagesform " ... und jetzt ... das war leider kein gutes Argument !
Woran erkennst du deine optimale Tagesform ?
Ist dein optimales Hörempfinden konsumeroptimal ?

... vielleicht nicht, aber man kann reproduzierbarere Abhörbedingungen schaffen (z.B. wenn man auf einem bekannt neutral abgestimmten Lautsprecher sein Gehör mit bekanntem Musikmaterial vorher "eicht" ... auch viele Studio-Leute machen das so ...) - oder: wenn man auf einem (Natur-) Instrument (selbst !) spielt und Aufnahmen davon (Neuman KM-83 ... -84) vom DAT abspielt ...

Zitat von "FNR"

Sorry... dann dürfte ich mir nie einen Lautsprecher zulegen, bzw. ich kaufe immer falsch denn es gibt weitaus drastischere Unpässlichkeiten die sich auf den Klang des Lautsprechers auswirken... ich denke z.B. an ständig wechselnde Räumlichkeiten und deren Eigenheiten in Bezug auf Klang...

Zu Räumlichkeiten: Falsch !
Der Direktschall ist primär klangbestimmend. Aus diesem Grund klingt eine hochwertige Ramirez-Konzertgitarre sowohl im Konzertsaal als auch auf einem Scheißhaus immer noch nach einer hervorragenden Konzertgitarre ... und nie nach einer Wanderklampfe !

Zitat von "FNR"

Desweiteren dürfte dir beim lesen dieses Forums auch schon aufgefallen sein das es selbst bei anerkannt prof. Material, da spez. die Sub's und Infra's, nahezu unmöglich ist eine einhellige Meinung zu erkennen.
...
Das persönliche empfinden... das alle Messschriebe, F-Gänge etc... Lügen straft !

... wer nie ein Symphonieorchester, einen Chor oder ein Gitarrenkonzert wirklich "live" gehört hat, wird - mangels Hörerfahrung - nicht die Neutralität eines Lautsprechersystems beurteilen können.
Die Hörgewohnheiten sind in der Tat recht "durchwachsen" - und genauso das Klangempfinden ...

Übrigens: Auch das (verpöhnte ?) "Messen" erfordert Grundlagenwissen und will gelernt sein - denn: Wer meint, mit der Anschaffung eines Meßsystems zum LS-Entwickler zu mutieren, irrt gewaltig. :wink:

Zitat von "alec"

bis zu welcher ausgangsleistung ist das system sinnvoll zu betreiben ohne das unangenehme nebenerscheinungen auftreten?

... soweit ich weiß ist das System Sylvester (besonders vom DJ ... :roll: ) bis "clip-LED" ausgefahren worden, ohne daß es zerrte (... Leistung war etwa 600 Watt/Kanal) ... allerdings hab ich für die Konus-Chassis in der Weiche auch Ferrobar-Spulen von IT verwendet (machen sehr wenig Verzerrungen !) ...

... persönlich war ich aber nicht dabei, weil ich selbst mit einer Partyband in Nordenham "live" auf der Bühne stand ...

Zitat von "alec"

bis zu welcher ausgangsleistung ist das system sinnvoll zu betreiben ohne das unangenehme nebenerscheinungen auftreten?

... soweit ich weiß ist das System Sylvester (besonders vom DJ ... :roll: ) bis "clip-LED" ausgefahren worden, ohne daß es zerrte (... Leistung war etwa 600 Watt/Kanal) ... allerdings hab ich für die Konus-Chassis in der Weiche auch Ferrobar-Spulen von IT verwendet (machen sehr wenig Verzerrungen !) ...

... persönlich war ich aber nicht dabei, weil ich selbst mit einer Partyband in Nordenham "live" auf der Bühne stand ...

Zitat von "FNR"

Ich gewichte dieses aber anscheinend anders als du, für mich ist schlussendlich mein Gehör massgebend und daher entscheidet bei mir das Hören zu 100% !

... das ist die Frage ... das Hören eines Systems macht bei mir mehr Zeit aus als Messungen.
Wenn ich den Eindruck habe, daß bei einer Abstimmung etwas nicht "stimmt", dann gehe ich dem (auch meßtechnisch ...) auf "dem Grund".

Zitat von "FNR"

Was nutzt der ausgeglichenste Frequenzgang wenn es dann doch nicht klingt, dann lieber wellig und gutklingend... auch wenn es der Theorie wiederspricht !

... dies ist nicht ganz ohne Risiko, weil das Hörempfinden auch von der momentanen Tagesform, der psychischen Verfassung (z.B. schlecht gelaunt oder genervt ...) und der gesundheitlichen Verfassung abhängt.

Beispiel: Wenn Du heute in einem Studio einen - für Deine (momentane) subjektive Wahrnehmung - optimalen Mix geschaffen hast, wirst Du diesen nächste Woche ggf. nicht mehr so empfinden und dann kleine Änderungen machen ... dto. die Woche darauf ... etc. :wink:

Schon eine Autofahrt hat einen spürbaren Einfluß auf Deine subjektive Wahrnehmung von Musik.
Es gibt zahlreiche Versuche, mit denen man zeigen kann, daß es "die-Männer-mit-den-goldenen-Ohren" nicht geben kann - sehr interessant fand ich mal einen "Versuch" in der Zeitschrift ct', wo HiFi-Redakteure hören sollten, wann ein Titel CD oder MP3 ist ...