Beiträge von Sound-Klinik

... zu Piezos:
Da der Einsatzbereich - bezüglich Pegel und Verzerrungen - doch eingeschränkt ist, sehe ich den Einsatz von solchen Wandlern eigentlich mehr in der absoluten "Billigstschiene".

Ich weiß, daß in den 80ern einige - seinerzeit auch amtliche" - Anbieter auch Piezos im Hochtonbereich eingesetzt haben. Die gleichen Anbieter nutzten auch Sofitten, damit - hoffentlich - nichts abbrennt.

Bei den heute üblichen Anforderungen sehe ich - wenigstens bei leistungsfähigen PA-Systemen - aber keinen Bedarf für sowas mehr ...

... zu Piezos:
Da der Einsatzbereich - bezüglich Pegel und Verzerrungen - doch eingeschränkt ist, sehe ich den Einsatz von solchen Wandlern eigentlich mehr in der absoluten "Billigstschiene".

Ich weiß, daß in den 80ern einige - seinerzeit auch amtliche" - Anbieter auch Piezos im Hochtonbereich eingesetzt haben. Die gleichen Anbieter nutzten auch Sofitten, damit - hoffentlich - nichts abbrennt.

Bei den heute üblichen Anforderungen sehe ich - wenigstens bei leistungsfähigen PA-Systemen - aber keinen Bedarf für sowas mehr ...

Zitat von "Mnyut"

Und spätestens (aber auch schon vorher) seit diesem Treffen kann ich auch so eine Aussage nicht mehr verstehen:

- wirtschaftlich ungünstig: Gut, wenn das ein "amtlicher" Hersteller verkaufen würde, währe es sicher unbezahlbar teuer wenn man sich anschaut was schon für 6 Bretter und ein Chassie verlangt wird.
- riesengroßes Gehäuse: "viele direktabstrahlende" brauchen kaum mehr Platz als ein Singel 18" BR
- Amping: 300 bis 500 W sind heutzutage eher äußerst wenig.

... solange man sowas für sich baut und auch das Gewicht keine Rolle spielt ... alles schön und gut.

Daß - vor mehreren Jahrzehnten schon - überhaupt Resonatorsysteme und Hornsysteme (sind sogar noch älter ...) erdacht wurden, liegt ja wohl daran, daß man mit direktabstrahlenden Systemen - wenn nur ein einzelnes oder wenige Chassis eingesetzt werden ... und aufgrund der begrenzten Abstrahlfläche - keine befriedigende Tieftonwiedergabe (den Pegel betreffend !) erzielen konnte.

Und nun werfen wir diese im Laufe von Jahrzehnten erdachten ausgefuchsten Schallführungen auf den Kompost, weil wir plötzlich wieder alle Boxen wie in den 30er Jahren bauen ???
Und alle LS-Entwickler der letzten Jahrzehnte waren eigentlich nur doof ?

Wir verstehen heute die Zusammenhänge beim "Zusammenspiel" zwischen Chassis und Schallführung besser als zu "anno dunnemals" ... auch sind die Chassis heute sicher belastbarer geworden - aber wir sollten doch auf dem Boden der Tatsachen bleiben und nicht irgendwelchen Philosophiene "und alles andere ist jetzt doof" anhängen (... das nimmt ja mittlerweile - wie z.T. in der HiFi-Szene - religiöse Ausmaße an: "Ein Wunder ist geschehen: Die Kerze ist ausgegangen !").

So ganz falsch ist das mit der "Wirtschaftlichkeit" gar nicht !
Auf der einen Seite wird Billigkrempel aus Fernost nach dem Motto" Geiz ist geil" gekauft ... auf der anderen Seite geht es dann ins entgegengesetzte Extrem (... immer größer, immer lauter, immer schneller ...)

Also was mich angeht: Ich muß mit einem LS-System keine Kerzen auspusten, sondern will einfach Musik machen - möglichst naturgetreu - ohne mir beim Transport meinen Rücken zu ruinieren.

Und wer meint, Kerzen mit LS-Systemen auspusten zu müssen, soll sich sowas dann "in Gottes Namen" - oder sonst wer - doch bauen ...

Zitat von "TBF"

... anschliessend wurden die tops getauscht - das ergebnis wear das selbe Energielosigkeit ab 100 - die 4x10 "punchten" da genauso wie bei unter 80 getrennt in beiden fällen 160
nicht desto trotz funktioniert der Soundklinik Hybrid hervorragend! wenn man das mit z.b. einer 18" Reflex mit RCF vergleicht kommt das deutlich präziser evtl. weniger teifgang dafür halt präziser undin der knappen oktave von 60...100 ist das für einen 18er ein erstaunlich trockener präziser bass - ich kenne sonst nur 18er kleinkisten mit boooom dröhn SK hybrid hat das nicht! und mit dem loch von 100 .... trennfrequenz top kann man leben

... nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Der beim angesprochenen Hörvergleich eingesetzte Hybrid ist nicht der "Original"-SK-Hybrid (andere Chassisbestückung ... und bedingt dadurch mit einer anderen Gehäuseauslegung). Es handelt sich hierbei um eine kundenspezifische Lösung ... unter Nutzung des auch beim "Orignial"-SK-Hybriden verwendeten Gehäuseprinzips.

Bei Entwicklungsjobs fragt man seinen Kunden auch, "mit welchen Chassislieferanten habt Ihr gute Kontakte" ... und: "...welche Gehäuseabmessungen sind für Euch o.k. ?" (... ich frage sowas !).
Und es ist auch noch - wenn ein wenig wirtschaftliches Denken erlaubt ist - eine Kostenfrage.

Ohne jetzt mal genauere Details zu nennen:
Die beim "Original"-Hybriden (und auch bei lextrax ...) eingesetzten - und unterschiedlichen - Chassis haben alle ein größeres B*l (... und gehen auch definitiv sehr weit über 100 Hz !) ... dennoch bin ich aber (und TBF ja offensichtlich auch ...) der Meinung, daß der Kunde ein - im Vergleich zu BR-Konstrukten - sehr effizientes und neutrales "Werkzeug" (d.h. mit sehr trockener, präziser Wiedergabe) für seine Arbeit bekommen hat - und auch nach mehreren Einsätzen damit äußerst zufrieden war.

Man kann - sofern Geld, Aufwand und die Gehäuseabmessungen - keine Rolle spielen, immer ein NOCH BESSERES Ergebnis erzielen (... ich übrigens auch ... :wink: ).

Es geht aber bei PA-Systemen auch immer um die Erzielung eines - möglichst optimalen - Kompromisses (d.h. AUCH um Transportvolumen und Gewicht etc.). Aber zu diesem - wie ich meine: wichtigem Ergebnis ! - sind wir in diesem Threat ja bereits gekommen.

Viele Grüsse

Zitat von "TBF"

Trennfrequenz - ich bin der überzeugung dass zwischn gut 1 und knapp 2 nicht getrennt werden sollte ausser man hat die super hyper weiche mit optimaler akustischer zentrum anpassung - sonst sprachverständlichkeit "für die mülltonne" im großsignalbetrieb

Die Problematik ist ja grundätzlich klar.

Ich sehe das eher pragmatisch und versuche immer, den bestmöglichen Kompromiss zu finden. Wenn ich unter 1 kHz trenne, sind die Anforderungen an ein System, welches den Bereich darunter überträgt, geringer ... aber oberhalb von 1 kHz kann es dann richtig problematisch werden, wenn man z.B. den Bereich bis "ulimo" mit einem Horn abdecken will (Belastung, Höhenwiedergabe ...ja, ich weiß: es gibt 2"/1"er ...).

Daß eine Trennung im Bereich 1,5 ... 2 kHz riskant ist (z.B. bei Sprache, Gesang ...), stimmt. Man muß sich sehr viel Gedanken über die Ausführung der F-Weiche machen (Glaube mir: und genau DAS ist EINER meiner Lieblingsbeschäftigungen ! Ich finde, daß es sich wirklich lohnt, hier Zeit zu investieren ...).

Und wenn man bei einer LS-Box beim Messen dann die Trennfrequenz nicht mehr "sieht" (auch nicht in der Gruppenlaufzeit ...) ... und auch nicht mehr hört, dann ist man auf dem richtigen Weg ...

.. achja: auch eine "unsaubere" Trennung im Bereich "leicht unter" 1 kHz wird von unserem Gehör wahrgenommen !

Und es soll Musikinstrumente geben, wo "unsaubere" Trennungen (z.B. zwischen 2" und 1" ...) auch bei - sagen wir bei 2,5 ... 3,5 kHz - deutlich hörbar sind.
Bei der Wahl der "richtigen" Trennfrequenz sollte daher - m.E. - mehr Augenmerk auf Belastbarkeit, Übertragungseigenschaften der eingesetzten Treiber/Hörner und ggf. deren Klirrverhalten gelegt werden.

Die Postulierung einer "einzig wahren" Trennfrequenz ist nicht mehr als eine weitere "Philosophie" ...

Zitat von "TBF"

Trennfrequenz - ich bin der überzeugung dass zwischn gut 1 und knapp 2 nicht getrennt werden sollte ausser man hat die super hyper weiche mit optimaler akustischer zentrum anpassung - sonst sprachverständlichkeit "für die mülltonne" im großsignalbetrieb

Die Problematik ist ja grundätzlich klar.

Ich sehe das eher pragmatisch und versuche immer, den bestmöglichen Kompromiss zu finden. Wenn ich unter 1 kHz trenne, sind die Anforderungen an ein System, welches den Bereich darunter überträgt, geringer ... aber oberhalb von 1 kHz kann es dann richtig problematisch werden, wenn man z.B. den Bereich bis "ulimo" mit einem Horn abdecken will (Belastung, Höhenwiedergabe ...ja, ich weiß: es gibt 2"/1"er ...).

Daß eine Trennung im Bereich 1,5 ... 2 kHz riskant ist (z.B. bei Sprache, Gesang ...), stimmt. Man muß sich sehr viel Gedanken über die Ausführung der F-Weiche machen (Glaube mir: und genau DAS ist EINER meiner Lieblingsbeschäftigungen ! Ich finde, daß es sich wirklich lohnt, hier Zeit zu investieren ...).

Und wenn man bei einer LS-Box beim Messen dann die Trennfrequenz nicht mehr "sieht" (auch nicht in der Gruppenlaufzeit ...) ... und auch nicht mehr hört, dann ist man auf dem richtigen Weg ...

.. achja: auch eine "unsaubere" Trennung im Bereich "leicht unter" 1 kHz wird von unserem Gehör wahrgenommen !

Und es soll Musikinstrumente geben, wo "unsaubere" Trennungen (z.B. zwischen 2" und 1" ...) auch bei - sagen wir bei 2,5 ... 3,5 kHz - deutlich hörbar sind.
Bei der Wahl der "richtigen" Trennfrequenz sollte daher - m.E. - mehr Augenmerk auf Belastbarkeit, Übertragungseigenschaften der eingesetzten Treiber/Hörner und ggf. deren Klirrverhalten gelegt werden.

Die Postulierung einer "einzig wahren" Trennfrequenz ist nicht mehr als eine weitere "Philosophie" ...

Ravemaster

... ich denke mal, daß sehr hochwertige Beschallungslösungen, wo dann wirklich viel Entwicklungarbeit und vor allem Know-How hineingesteckt wurden, von den Urhebern nicht als Baupläne veröffentlicht werden.

Wer Baupläne veröffentlicht, mag damit das Ziel verfolgen, seinen Chassisumsatz anzukurbeln (... und das ist auch nicht neu ... schon EV machte das vor 30 Jahren !).

Die Baupläne, die aus diesem Grund für Bastler veröffentlicht wurden (und die ich bisher gesehen habe ...), enthielten aber von den konstruktiven Ansätzen her NIE wirklich "bahnbrechend" neue Erkenntnisse in den Disziplinen "Gehäusedesign" oder Weichenabstimmung" ... sondern eben nur "Hausmannskost" für Selbstbauer ...

Und wirklich interessante Ideen behalten Hersteller dann eher für sich und verwenden diese bei Komplett-Systemen (am besten dann noch mit "Systemcontroller"), weil man damit letztendlich einfach MEHR Geld verdienen kann ... und NICHT, um solche Erkenntnisse - womöglich auch seinen Mitbewerbern - dann "kostenlos" zur Verfügung zu stellen.

Viele Grüsse

Ravemaster

... ich denke mal, daß sehr hochwertige Beschallungslösungen, wo dann wirklich viel Entwicklungarbeit und vor allem Know-How hineingesteckt wurden, von den Urhebern nicht als Baupläne veröffentlicht werden.

Wer Baupläne veröffentlicht, mag damit das Ziel verfolgen, seinen Chassisumsatz anzukurbeln (... und das ist auch nicht neu ... schon EV machte das vor 30 Jahren !).

Die Baupläne, die aus diesem Grund für Bastler veröffentlicht wurden (und die ich bisher gesehen habe ...), enthielten aber von den konstruktiven Ansätzen her NIE wirklich "bahnbrechend" neue Erkenntnisse in den Disziplinen "Gehäusedesign" oder Weichenabstimmung" ... sondern eben nur "Hausmannskost" für Selbstbauer ...

Und wirklich interessante Ideen behalten Hersteller dann eher für sich und verwenden diese bei Komplett-Systemen (am besten dann noch mit "Systemcontroller"), weil man damit letztendlich einfach MEHR Geld verdienen kann ... und NICHT, um solche Erkenntnisse - womöglich auch seinen Mitbewerbern - dann "kostenlos" zur Verfügung zu stellen.

Viele Grüsse

... Speakon-Kurzschlußstecker beim Boxenvergleichen zum "totmachen" (nicht nur ... ) gerade nicht benutzter LS-Systeme wäre eine Lösung ... wenn es da nur nicht auch LS-Systeme mit zwei - zu allem Unglück auch noch miteinander verbundene !!! (schlimm, schlimm) - Speakonbuchsen an der Rückseite geben würde ... :? (mucho riskante !)

Zitat von "Bassti"

Auf die Piezos wollte ich nicht raus, sondern eher, dass eben bei so kompromisshörner, die möglichst tief getrennt werden immer
das "High End " leidet, also obenrum 12kHz aufwärts...

... ach so.

Glücklicherweise hat sich bei den Mittelhochtonhörnern ("früher" gabs ja nur diese "reinen" Mitteltonhörner von Altec, Vitavox und "Konsorten" ...) viel getan.

"Früher" brauchte man unbedingt zusätzliche Ring- oder Schlitzstrahler (... es war die "goldene Zeit" aktiver 5-Wege-PAs mit kaskadierten 31-Band- und "nachgeschalteten" vollparametrischen EQs ... und natürlich Excitern für "ein frischeres Klangbild" ... ).

Ich bin ja kein Freund von 2"ern. Mit vernünftigen 1"ern kann ich - klanglich - gut leben ... die thermische Belastbarkeit ist dann ein anderes Thema ... 1,4" ist sicher eine gute Alternative.

Zitat von "Bassti"

Auf die Piezos wollte ich nicht raus, sondern eher, dass eben bei so kompromisshörner, die möglichst tief getrennt werden immer
das "High End " leidet, also obenrum 12kHz aufwärts...

... ach so.

Glücklicherweise hat sich bei den Mittelhochtonhörnern ("früher" gabs ja nur diese "reinen" Mitteltonhörner von Altec, Vitavox und "Konsorten" ...) viel getan.

"Früher" brauchte man unbedingt zusätzliche Ring- oder Schlitzstrahler (... es war die "goldene Zeit" aktiver 5-Wege-PAs mit kaskadierten 31-Band- und "nachgeschalteten" vollparametrischen EQs ... und natürlich Excitern für "ein frischeres Klangbild" ... ).

Ich bin ja kein Freund von 2"ern. Mit vernünftigen 1"ern kann ich - klanglich - gut leben ... die thermische Belastbarkeit ist dann ein anderes Thema ... 1,4" ist sicher eine gute Alternative.

... allerdings hat der koaxiale Aufbau sowohl auf das Übertragungsverhalten vom Horn als auch auf das vom Konus (... bei den Systemen, die ich bisher "in Händen" hatte ...) immer auch negative Auswirkungen gezeigt.

Wenn man den Horntreiber an ein "Standalone"-Trichter schraubt, ist die Übertragung einfach besser. Und Konustreiber in einer koaxialen Anordnung machen - im Vergleich zu guten "normalen" Konustreibern - "oben herum" immer eine weniger gute "Figur".

Sicher ... das Verhalten auch außerhalb von 0° ist schon recht praktisch bei koaxialen Systemen (und "spannend" bei Monitoranwendungen ...).

Ob die Vorteile aber wirklich insgesamt überwiegen, sehe ich nicht so ganz (... aber vielleicht hatte ich auch nur noch nicht DEN ultimativen Koax bei mir) ... :wink:

Zitat von "Thomas"

Audio Zenit hat nicht den Oberton Vertrieb.
Den hat Nikkus Veranstaltungstechnik.

Ist Jürgen Enders nicht der technische Support von Oberton (steht so in meinen Unterlagen ...) ?

Zitat von "Thomas"

Mal abgesehen davon, dass in den Kisten gar keine Oberton Pappen oder Treiber drinn sind.

... ich weiß - hat wohl preislich oder aus sonstigen Gründen nicht gepaßt ...

Zitat von "Thomas"

Auch wenn Tbf gute Beziehungen zum Jürgen Enders hat und er auch gerne etwas übertreibt hat das was er schreibt meist schon hand und fuß.

... stimmt ! Aber es war in der Form auch kein richtiger Vergleich !

Zitat von "Thomas"

Nunja auch egal, da ich nicht dabei war halte ich mich da raus. Mir ist nur aufgefallen das die Hybride von dir doch etwas viel gelobt wurden. (kam zumindest bei mir schon als Werbung rüber).
Um mehr ging es mir eigentlich nicht.

Ich habe Fragen beantwortet, die an mich gestellt wurden.
Und: es ist kein SK-Hybrid-Threat, sondern er beleuchtet - sehr fundiert, sachlich und (bis auf BP ... ) wertfrei - die Eigenschaften der verschiedenen Konstrukte - insbesondere die Probleme von Bass-Systemen mit Resonatoren.
Ergänzt durch Beiträge einiger Kollegen (z.B. sehr fundiert: SRAM) finde ich dies übrigens einen überaus gelungenen Threat im PA-Forum.

Stell Dir mal vor, wenn alle Threats hier inhaltlich soviel Know-How bieten würden ... :wink:

Zitat von "Ravemaster"

... das ist ganz einfach! und zwar schon so einfach das es mich wundert das du da nicht selbst rauf gekommen bist! schau mal nach von wem der Plan kommt und von wem du die chassis kaufen MUSST wenn du das bauen willst!!! ich glaube das sagt alles!

... wovon redest Du jetzt ... meinst du mich ?

Falls Du den Monacor-Bauplan meinst:

Aufgrund deren Vertriebspolitik und Preisgestaltung bedient Monacor gezielt einen "bestimmten Markt" ... wobei es auch nicht zwingend schlechte Chassis sein müssen, zumal Monacor auch in der Vergangenheit teilweise sogar recht gute Chassis (... auch von amtlichen LS-Herstellern - allerdings als OEM) im Programm hatte. Monacor ist eine Vertriebsfirma, die im Bereich "ELA für Elektriker - leichtgemacht" sehr erfolgreich tätig ist. Was den PA-Bereich angeht: wir werden sehen ...

Zitat von "Ravemaster"

... das ist ganz einfach! und zwar schon so einfach das es mich wundert das du da nicht selbst rauf gekommen bist! schau mal nach von wem der Plan kommt und von wem du die chassis kaufen MUSST wenn du das bauen willst!!! ich glaube das sagt alles!

... wovon redest Du jetzt ... meinst du mich ?

Falls Du den Monacor-Bauplan meinst:

Aufgrund deren Vertriebspolitik und Preisgestaltung bedient Monacor gezielt einen "bestimmten Markt" ... wobei es auch nicht zwingend schlechte Chassis sein müssen, zumal Monacor auch in der Vergangenheit teilweise sogar recht gute Chassis (... auch von amtlichen LS-Herstellern - allerdings als OEM) im Programm hatte. Monacor ist eine Vertriebsfirma, die im Bereich "ELA für Elektriker - leichtgemacht" sehr erfolgreich tätig ist. Was den PA-Bereich angeht: wir werden sehen ...

Zitat von "Thomas"

@ Sound-Klinik
in irgend nem anderen threat hatte tbf vor kurzem etwas über deinen hybriden geschrieben. es ging darum, dass er über 100 hz doch so seine schwächen zeigt.

... da Audio-Zenit wohl der deutsche Oberton-Vertrieb sein soll ... und TBF "gute Beziehungen" zu Audio-Zenit "pflegen" soll ... und "beim Vergleich" weder mit gleichem Amping noch mit gleichem Top verglichen wurde (was auf gezieltes "Nachfragen" dann ja auch "eingeräumt" wurde) ... sind solche Vergleich nicht so ganz aussagefähig. :wink:

Zitat von "Thomas"

... in wie weit das nun stimmt kann ich nicht beurteilen, aber das ein hybriden das allheilmittel ist, kann ich mir nur schwer vorstellen. würde ja gerne mal 2-4 stück davon anhören und durchmessen...

Wer behauptet denn, daß es ein "Allheilmittel" gibt ?
Die Konstruktion ist nur - in einem gewissen Anwendungsbereich - ziemlich vielseitig ... mehr nicht. Ich hatte die Grenzen der verschiedenen konstruktiven Lösungen (auch vom Hybrid !) ja klar angesprochen.
Und in "sehr großen" Stacks würde ich "richtige" Hörner (mit geeigneten Treibern ...) vorziehen ... so bei mehr als 12 ... 16 Bässe pro Seite ...

... ach ja ... wann hast Du denn Zeit ? :lol:

... aber "meins" geht höher ... und ist kleiner ...

Und diese "Schneckenbauweise haben "die" übrigens auch nicht erfunden (ist ein "alter Hut" ...).

... aber "meins" geht höher ... und ist kleiner ...

Und diese "Schneckenbauweise haben "die" übrigens auch nicht erfunden (ist ein "alter Hut" ...).

Zitat von "Oliver"

Naja, aber als amtlicher großer Hersteller kann man sich einen Boxenfriedhof doch mal leisten.

... da ich wenigstens in diesem Sinne "nicht groß" bin, rechne ich lieber etwas genauer ... :wink:

Zitat von "Bassti"

Genau da höre ich aber eben oben beschriebene Pannen...
nur dass es da eher auffällt, als im sub bassbereich, das was fehlt

... ich dachte immer, die Sache mit den piezokeramischen Tröten hätten wir glücklich hinter uns gebracht ... :roll: