Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

    Zitat von "SRAM"

    ... wobei, soviel zu designen ist eigentlich nicht mehr, nicht wahr SK :wink:

    Die zwei Lösungen von Dir sind vieleicht im detail noch verbesserungsfähig, aber das 15" Horn und das "Bastel"-Horn kommen dem optimalen design schon sehr nahe.

    Wobei ich bei beiden den Einsatz von 2 X 12" als Treiber präferieren würde, aber das ist meine persöhnliche Schlußfolgerung und gründet sich auf a) BL satt und b) 200 Hz noch gut möglich.

    ... bei dem 18"-Horn passen ja auch ... diagonal angeordnet ... zwei 12"er ... :)

    SK eine Frage zu den Messungen deiner Hybride, sind die voll oder Halbraum?
    Was wüdest du für als sinnvolle maximalgrösse der Stacks für den 15er und 18er Hybrid ansehen?
    Welche Vorteile außer der immensen Kompaktheit und des Gewichtbedingten einfachen handlings siehst du gegenüber von
    reinen Hörnern?
    Ist es möglich oder besser sinnvoll einen Hybrid mit 2 x12" zu Versuchen?
    Ist es möglich mit größerem Gehäuse den Frequenzumfang nach unten
    auszudehnen ohne die positiven klanglichen Eigenschaften des Hybrids zu
    zerstören?

    Zitat von "Sound-Klinik"

    ... ich habe selbst mehrere "Vergleiche" mit diversen Systemen in den letzten Jahren gemacht. Es waren überwiegend Hörvergleiche ... wobei grundsätzlich gleiche "Randbedingungen" (u.a. gleiches Amping) vorhanden waren.

    Ich werde aber - da ich ja selbst ein System anbiete :wink: - hier keine Mitbewerberprodukte nennen oder Messungen davon veröffentlichen ... mir wäre es "lieber", wenn einige User hierzu eigene Erfahrungen aus Hörvergleichen bei "Arbeitspegeln" posten würden, wenn sie dies hier möchten.

    Da ich Verzerrungen problemlos messen kann (ich besitze u.a. ein sehr hochwertiges extern polarisiertes - Klasse-0 - Messmikrofon, welches erst im Bereich 160 dB etwas weniger ganz 1 % Klirr produziert ...), werde ich vielleicht solche Messungen bei Gelegenheit mal zum Vergleich der Max-SPLs bei anderen Systemen machen (man müßte nur die Rahmenbedingungen festlegen ... also 3 % Klirr ... oder darf es auch "etwas mehr" sein ...) - dann aber nur als "Meßknecht" (also "mit Zeugen" beim Messen ... ) im Rahmen eines Forums-Treffs.

    Andererseits: Wenn man Systeme auf eine große Wiese stellt und "richtig ausfährt", kann man auch schon - mit dem "richtigen Musikmaterial" wichtige Schlußfolgerungen bezüglich des Maximalpegels ziehen ... das Messen drückt dann alles nur in - reproduzierbar - "Zahlen" aus ...

    Schade das Du dich dazu nicht näher äußern magst!
    Warum hast Du Vergleiche und Rahmenbedingungen in "" gesetzt?

    Hallo ABS,
    ich weiß nicht, ob Du`s bemerkt hast: SK ist zwar ein guter Entwickler, allerdings ist er keine Marketingabteilung. :lol:
    Außerdem erklärt er gerne, auch für " Nichtprofis" ( da sind sie, die """Ausrufezeichen""", wie so oft auch bei mir), wie was funktioniert.
    Desweiteren fragt er ja auch immer nach, ob andere Leute auf seine Kosten mal ihre Konstruktionen neben seinen testen wollen....so habe ich das verstanden.
    Sprich ihn doch mal persönlich an....alle Daten sind aus seinem Profil ersichtlich. Wäre schön, wenn Du das machst und dann noch mal hier berichtest.
    Cu
    Jörg
    PS: Ansonsten stehe ich Dir gerne persönlich zur Verfügung.

    Zitat von "Inspiron"

    Klar ist: Das Horn sollte sich doch in gewisser Weise öffnen, damit die Verzerrungen nicht zu groß werden.
    Länge muss auch da sein, da sich die durch stacking nur schlecht vergrößern lässt.

    ... der Flächenzuwachs bestimmt bei Hörnern (außer Tractrix) die untere Grenzfrequenz, wo der Trichter überträgt. Die Formeln für exponentielle, hyperbolische und konisch Hörner findest Du auch auf meiner Website unter "Kostenlos".

    Die Länge hängt nur mittelbar mit der Performance zusammen - es gibt keine "Mindestlänge", um eine vernünftige Übertragung zu erzielen.

    Die Länge eines Trichters ergibt sich vielmehr aus den Rahmenbedingungen wie Halsquerschnitt und Mundfläche (und Trichterkonstante ... d.h. Flächenzuwachsrate).

    Die Länge des Trichters macht sich dagegen bei zu kleiner Mundfläche bemerkbar, weil das "Horn" dann eigentlich kein "richtiges" Horn mehr ist (sprunghafte Impedanzänderung am Hornmund ...).

    Zitat von "abc"

    Warum hast Du Vergleiche und Rahmenbedingungen in "" gesetzt?

    Kannst du Dir das wirklich nicht denken ?

    Wenn ich jetzt - hier - Vergleichsergebnisse mitteilen würde, dann würden Menschen wie Du sofort darüber herfallen - alles anzweifeln - und zerreden. Es würde also keinen Sinn machen.

    Ich finde es besser (und glaubhafter), wenn mehrere Systeme - unter Anwesenheit mehrerer Zuhörer ! - unter gleichen Bedingungen (gleiche Räumlichkeit, gleiches Amping ...) gehört werden.

    Zitat von "Sound-Klinik"


    wenn mehrere Systeme - unter Anwesenheit mehrerer Zuhörer ! - unter gleichen Bedingungen (gleiche Räumlichkeit, gleiches Amping ...) gehört werden.

    Das haben wir auch schon mal miterleben dürfen: verschiedene Systeme, alle in einem Raum - und dann abwechselnd gehört. Wenn sechs verschiedene Bass-Systeme á zwei Stück da sind, werkeln beim Hören je einer Anlage stets zehn Passiv-Membranen mit. Und dann die Freudengesänge: man, das ist ja voll krass! Ober-Hammer-geiler Bass! :D

    Zitat von "Holger"

    ... eine Frage zu den Messungen deiner Hybride, sind die voll oder Halbraum?

    ... obwohl diese Frage schon oft beantwortet wurde: Betrieb am Boden !
    Vermutlich werden jetzt Einwände kommen, daß man sowas mit einer BR-Kiste auch erzielt: Vergeßt es - dafür sind (übrigens - nicht nur von mir - mittlerweile genug A/B-Vergleich UND Messungen (von denen nicht immer alles zu gebrauchen waren ... :wink: ) durchgeführt worden ...

    Zitat von "Holger"

    Was wüdest du für als sinnvolle maximalgrösse der Stacks für den 15er und 18er Hybrid ansehen?
    Welche Vorteile außer der immensen Kompaktheit und des Gewichtbedingten einfachen handlings siehst du gegenüber von
    reinen Hörnern?

    Meine Hybride sind ein Mittelding zwischen BR und "reinen" Hörnern.
    Ihr einziger Vorteil liegt in ihrer Kompaktheit und erweiterten Skalierbarkeit.

    Vergleich gegenüber BR:
    "Trockener" (schneller), mehr Sensitivity, allerdings bei kleinen Pegel (einige Watt) von der tonalen Balance her vergleichsweise weniger "Tiefgang" im Vergleich zu BR (... allerdings dann bei "Arbeitspegel" mehr max. SPL ... AUCH bei tiefen Frequenzen), höher skalierbar als BR.

    Vergleich gegenüber "richtigen" Hörnern":
    Schon im Einzel-Betrieb erheblich besserer "Tiefgang" (d.h. herunterskalierbar bis auf ein System), im Nutzbassbereich vergleichbare Sensitivity wie bei "richtigen" Hörnern (bei vergleichbaren Abmessungen), bei sehr vielen Systemen wird ein "reines" Hornsysteme ab einer gewissen "Stückzahl" - mit entsprechendem Antrieb ! - dann sicher Vorteile gegenüber einem Hybrid haben.

    Fazit: Meine Hybride sind eine gute Lösung für Verleiher/Mucker, die oft mehrere Systeme pro Stack im Einsatz haben - aber auch mal nur ein System einsetzen müssen. Mehr nicht.

    Zitat von "Holger"

    ... Ist es möglich oder besser sinnvoll einen Hybrid mit 2 x12" zu Versuchen?
    Ist es möglich mit größerem Gehäuse den Frequenzumfang nach unten
    auszudehnen ohne die positiven klanglichen Eigenschaften des Hybrids zu
    zerstören?

    Mit 2x12" habe ich noch nicht versucht, weil ich (wohl aus Gewohnheit ...) auch die Wirtschaftlichkeit eines LS-Systems sehe (zwei Chassis kosten einfach mehr als eines ...).
    Man kann Hybride sicher so abstimmen, daß sie tiefer "gehen" (hatte ich auch schon beschrieben ... Stichwort: Sub-Bass, der im Bereich 30 ... 80 Hz optimal arbeitet ... und dann in den "Keller "geht ...).

    Ein "tieferlegen" der unteren Grenzfrequenz hat immer auch Auswirkungen auf die obere Grenzfrequenz (leider) ...

    Meiner Meinung nach kommt als kompromissloser sehr guter Lautsprecher nur ein Horn in Frage. Nachteile eines Horns sind halt das man je nach gewünschter unteren Grenzfrequenz und des Maximalpegels Kompromisse eingehen muss was die größe des Horns angeht (oder die Menge die man mitnimmt).
    Alle anderen Konstrukte sind im Grunde genommen nur Kompromisse im Bezug auf das Holz was man schleppen muss (weniger Holz für mehr Tiefgang bei BR,BP) und der größere Maximalpegel der daraus resultiert.
    Nachteile sind halt die Laufzeit des Signals bei verschiedenen Frequenzen die sich nicht so einfach ausbügeln lassen aber eine sehr große Rolle bei der Wiedergabe von Musik spielen.
    Ein Vorteil eines Horns ist die konstante Laufzeit. Ein Horn lässt sich besser an die restlichen Lautsprecher anpassen. Groß genug gebaut bietet es genug Pegel und Tiefgang wenn der Lautsprecher genug BL und eine stabile Membran bietet. Nachteil ist halt das je größer das Horn wird der Strahlungswiderstand pro Membrane natürlich auch größer wird und dadurch die Stackingfähigkeit begrenzt ist (halt vom BL und der stabilität Membrane und was dazugehört abhängig). Bei der Wahl des passenden Hornes muss man also schauen was man damit machen will. Für große Veranstaltung sollte man also mehr aber dafür kürzere Hörner mitnehmen, falls man kleinere Sachen macht halt größere Hörner bei denen dann halt der Nachteil ist das man sie nicht unbedingt so stacken kann wie Kurzhörner.
    In der Praxis machen wohl Hybride am meissten Sinn da das Publikum halt oft nicht so extreme Anforderungen an den Bassbereich einer PA stellt ausser das es laut und tief sein soll.


    Ausgebildete Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik aus der Nähe von Braunschweig.

    Zitat von "Oliver"

    In der Praxis machen wohl Hybride am meissten Sinn da das Publikum halt oft nicht so extreme Anforderungen an den Bassbereich einer PA stellt ausser das es laut und tief sein soll.

    .... Du würdest Dich wundern, wie trocken und druckvoll Hybride sein können ...

    ... aber das Problem ist eher, daß es unterschiedliche - auch gezielt verbreitete - "Philosophien" gibt (auch aufgrund von wirtschaftlichen Interessen "amtlicher" Anbieter ...).

    Die physikalischen Eigenschaften mit allen Vor- und Nachteilen der verschiedenen Ansätze werden ja - wie man vereinzelt auch an einigen Beiträgen im Forum erkennen kann - einfach ignoriert.

    Anhand von nicht reproduzierbaren "Einzelbeispielen" sollen dann an den Haaren herbeigezerrte "Beweise" konstruiert werden, daß entweder BP das "allein Seligmachende" ist ... oder BR ... oder Kurzhorn ... oder viele direkabstrahlende "kleine" LS-Systeme ...

    Jedes System hat bestimmte Eigenschaften, die wiederum für bestimmte Anwendungen (außer, man verwendet Bandpässe ... :P ) die richtige Wahl sein können.

    Naja, aber ich denke mal das es unser Ziel sein sollte, dass wir das was wir von der Bühne bekommen so genau wie möglich reproduzieren (audiophil). Falls der Bass extra dröhnig etc. sein soll kann man dies reproduzieren, aber man kann nie schlechte Systeme so gut klingen lassen wie gute (Laufzeit).
    Dem Ohr wird es wahrscheinlich auch besser oder als gravierender auffallen wenn die Laufzeit eines Signals nicht stimmt als wenn der Frequenzgang nicht 100%ig ist.
    Naja, es gibt da ja so ein System...


    Ausgebildete Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik aus der Nähe von Braunschweig.

    Zitat von "Oliver"

    Dem Ohr wird es wahrscheinlich auch besser oder als gravierender auffallen wenn die Laufzeit eines Signals nicht stimmt als wenn der Frequenzgang nicht 100%ig ist.


    ... ob gehörmässig etwas auffällt, hängt auch sehr stark vom Quellenmaterial (also Musikmaterial ...) ab.

    Wenn ich ein Mittelhochton-System abstimme, verlasse ich mich nicht nur auf Messungen, sondern höre mit gezielt ausgewähltem Musikmaterial, wo Schwächen in der Wiedergabe auftreten.

    Bei Bässen wäre eine solche Vorgehensweise sehr aufwendig, weil man nicht "mal eben" die Abstimmung verändern kann. Hier ist eine möglichst genaue Berechnung sinnvoll, damit man hinterher keinen "Boxenfriedhof" hinter der Garage stehen hat.

    Bei BR ist die Sache relativ einfach (mit ein wenig Erfahrung entwickelt man eine BR-Kiste "mal zwischendurch beim Teetrinken") - bei BP ist es schon - wenigstens geringfügig - zeitraubender (... obwohl man sich die Zeit wirklich sparen kann ... :P ) - bei Hörnern und Hybridsystemen wird es dann schon komplizierter.

    Das ist auch möglicherweise die Erklärung, warum sich viele Industrieentwickler gerne auf "sicherem Boden" bewegen ... :wink: (... denn: jedes Bassgehäuse, das nicht richtig funktioniert, wird denen dann womöglich ja vom Weihnachtsgeld abgezogen ... :D )

    Naja, aber als amtlicher großer Hersteller kann man sich einen Boxenfriedhof doch mal leisten. Wenn man bedenkt wie lange amtliche Subwoofer verkauft werden lohnt sich das doch aber qualität scheint immer weniger zu zählen.
    Anscheinend sind die Prioritäten momentan auch anders. Hauptsache der Maximalschalldruck stimmt und der Frequenzgang ist schnurgrade, auch wenn es sich sch... anhört...


    Ausgebildete Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik aus der Nähe von Braunschweig.

    Zitat von "Oliver"

    Naja, aber als amtlicher großer Hersteller kann man sich einen Boxenfriedhof doch mal leisten.

    ... da ich wenigstens in diesem Sinne "nicht groß" bin, rechne ich lieber etwas genauer ... :wink:

    @ songe creux
    das mitarbeiten der anderen pappen lässt sich größtenteils dadurch verhindern, dass man einfach die pappen kurzschließt. sprich hinten nen speakon speaker rein der einfach beide pole verbindet. dann bewegt sich so ne membran so gut wie nicht mehr.

    @ Sound-Klinik
    in irgend nem anderen threat hatte tbf vor kurzem etwas über deinen hybriden geschrieben. es ging darum, dass er über 100 hz doch so seine schwächen zeigt. in wie weit das nun stimmt kann ich nicht beurteilen, aber das ein hybriden das allheilmittel ist, kann ich mir nur schwer vorstellen. würde ja gerne mal 2-4 stück davon anhören und durchmessen... :)

    Jo, macht Sinn :wink:
    Ausserdem verkauft man seinen Kunden lieber ein gutes Konstrukt mit gutem Gewissen als jemandem etwas schlechtes anzudrehen, besonders wenn man noch nicht so groß ist. Aber wir schweifen schon wieder ab.


    Ausgebildete Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik aus der Nähe von Braunschweig.

    Zitat von "Thomas"

    @ Sound-Klinik
    in irgend nem anderen threat hatte tbf vor kurzem etwas über deinen hybriden geschrieben. es ging darum, dass er über 100 hz doch so seine schwächen zeigt.

    ... da Audio-Zenit wohl der deutsche Oberton-Vertrieb sein soll ... und TBF "gute Beziehungen" zu Audio-Zenit "pflegen" soll ... und "beim Vergleich" weder mit gleichem Amping noch mit gleichem Top verglichen wurde (was auf gezieltes "Nachfragen" dann ja auch "eingeräumt" wurde) ... sind solche Vergleich nicht so ganz aussagefähig. :wink:

    Zitat von "Thomas"

    ... in wie weit das nun stimmt kann ich nicht beurteilen, aber das ein hybriden das allheilmittel ist, kann ich mir nur schwer vorstellen. würde ja gerne mal 2-4 stück davon anhören und durchmessen... :)

    Wer behauptet denn, daß es ein "Allheilmittel" gibt ?
    Die Konstruktion ist nur - in einem gewissen Anwendungsbereich - ziemlich vielseitig ... mehr nicht. Ich hatte die Grenzen der verschiedenen konstruktiven Lösungen (auch vom Hybrid !) ja klar angesprochen.
    Und in "sehr großen" Stacks würde ich "richtige" Hörner (mit geeigneten Treibern ...) vorziehen ... so bei mehr als 12 ... 16 Bässe pro Seite ...

    ... ach ja ... wann hast Du denn Zeit ? :lol:

    Audio Zenit hat nicht den Oberton Vertrieb.
    Den hat Nikkus Veranstaltungstechnik. Mal abgesehen davon, dass in den Kisten gar keine Oberton Pappen oder Treiber drinn sind. ;)
    Auch wenn Tbf gute Beziehungen zum Jürgen Enders hat und er auch gerne etwas übertreibt hat das was er schreibt meist schon hand und fuß.
    Nunja auch egal, da ich nicht dabei war halte ich mich da raus. Mir ist nur aufgefallen das die Hybride von dir doch etwas viel gelobt wurden. (kam zumindest bei mir schon als Werbung rüber).
    Um mehr ging es mir eigentlich nicht.

    Dann mal fröhliches weiterdiskutieren. :)

    Zitat von "Thomas"

    Audio Zenit hat nicht den Oberton Vertrieb.
    Den hat Nikkus Veranstaltungstechnik.

    Ist Jürgen Enders nicht der technische Support von Oberton (steht so in meinen Unterlagen ...) ?

    Zitat von "Thomas"

    Mal abgesehen davon, dass in den Kisten gar keine Oberton Pappen oder Treiber drinn sind. ;)

    ... ich weiß - hat wohl preislich oder aus sonstigen Gründen nicht gepaßt ...

    Zitat von "Thomas"

    Auch wenn Tbf gute Beziehungen zum Jürgen Enders hat und er auch gerne etwas übertreibt hat das was er schreibt meist schon hand und fuß.

    ... stimmt ! Aber es war in der Form auch kein richtiger Vergleich !

    Zitat von "Thomas"

    Nunja auch egal, da ich nicht dabei war halte ich mich da raus. Mir ist nur aufgefallen das die Hybride von dir doch etwas viel gelobt wurden. (kam zumindest bei mir schon als Werbung rüber).
    Um mehr ging es mir eigentlich nicht.

    Ich habe Fragen beantwortet, die an mich gestellt wurden.
    Und: es ist kein SK-Hybrid-Threat, sondern er beleuchtet - sehr fundiert, sachlich und (bis auf BP ... :) ) wertfrei - die Eigenschaften der verschiedenen Konstrukte - insbesondere die Probleme von Bass-Systemen mit Resonatoren.
    Ergänzt durch Beiträge einiger Kollegen (z.B. sehr fundiert: SRAM) finde ich dies übrigens einen überaus gelungenen Threat im PA-Forum.

    Stell Dir mal vor, wenn alle Threats hier inhaltlich soviel Know-How bieten würden ... :wink: